Andrè:

Beim ersten Kredit. Übrigens gab es auch schon Termingeschäfte in der Bibel. So hat Laban seine Tochter Sahra auf sieben Jahre Arbeit per Termin verkauft und dann noch erst die falsche Tochter, die weniger hübsche, ältere geliefert. Woraus man sieht, wie erforderlich Geranten im Termingeschäft sind

Baldur:

als das Geld entstand

Ihad:

Mit dem ersten Universaltauschmittel (anders gesagt, mit dem Geld).

TassieDevil:

Vor Jahrtausenden.

Ecki1:

Mit dem ersten Geld

2good4you:

Hat es immer gegeben.Ein Geschäft hat immer einen Gewinner der Vorteil daraus ist der Zins

R. Deutsch:

seit es Menschen und Zeit gibt

Andrè:

M.W. unter Familienangehörigen und Freunden

Baldur:

oh Gott, wir wollten doch Politik rauslassen hier...ähem....räusper....ein Prophet mit Anspruch auf überlegenes Wissen muß was neues bringen, kann nicht weitermachen wie bisher, denn das kann jeder......ich könnte mich jetzt darüber auslassen, wer meiner Ansicht nach die Religionsstifter gewesen sein mögen, und was von wem in welcher Form instrumentalisiert und adaptiert und verstümmelt wurde.........es gibt eine ethische Welt mit Zins und es gibt eine grausame Welt auch ohne Zins, Ende der Durchsage, würde Luigi Colani von sich geben....

Ihad:

Weil sie dumm waren und dachten, durch ein Verbot kann man dem Zins beikommen. Sie wussten um die Problematik des Zinses und dachten damit und durch Erlassjahre waehre dem ganzen beizukommen.

TassieDevil:

Letztendlich aus wirtschaftsethischen Gruenden.

Ecki1:

Zinsverbote galten immer nur partiell gegenüber Wucherern, innerhalb der Familie, gegenüber Flüchtlingen. Mit diesen Einschränkungen wollten diese Geistlichen oder Politiker endlose Schuldknechtschaft und gesellschaftliche Spannungen verhindern.

2good4you:

Der Umgang der Menschen miteinander wird unerträglich,endet immer im Krieg

R. Deutsch:

wegen Zinseszins

Andrè:

s.o., ansonsten nur kein Wucher, der m.W. aber nicht genau definiert ist

Ihad:

AFAIK nur innerhalb Familien/Sippen

TassieDevil:

Nur partielles Zinsverbot.

Dimi:

In Sure 2 äußert sich Mohammed erst gegen den Zins: "(275) ... während Gott doch Handel erlaubt und Zinsnehmen untersagt hat." Dann formuliert er im Futur "(276) Gott wird den Zins abschaffen..." Nun ändert er scheinbar seine Meinung mitten im Vortrag und regelt dezidiert das Kreditwesen: "(280) Und wenn er (=der Schuldner) in Schwierigkeit ist, dann Aufschub bis zur Besserung der Verhältnisse." Schuldnerschonung "Erlaßt ihr es aber als Guttat: das ist euch noch besser" Bester Weg ist der völlige Verzicht "(282) O die ihr glaubt, wenn ihr voneinander ein Darlehen nehmt auf eine bestimmte Frist, dann schreibt es nieder. Ein Schreiber soll in eurer Gegenwart getreulich aufschreiben..." Präventive Regelung zur Streitvermeidung "...und der Schuldner soll diktieren" Schutz des Schulderns als schwächerer Partei vor Übervorteilung "... und dem Schreiber oder dem Zeugen geschehe kein Nachteil." Zeugenschutz und Wahrung der Objektivität. Ferner richtet er sich auch ausdrücklich gegen Wucher und Strafzins: "(Sure 3, 130) O die ihr glaubt, verschlinget nicht Zins, der (die Schuld) übermässig mehrt". Mohammed erkennt auf ein jüdisches Zinsverbot "(Sure 4, 161) Und weil sie (=die Juden)Zins nahmen, obgleich es ihnen untersagt war..." Dieses übernimmt Mohammed und beginnt Sure 2 mit dem Zinsverbot Gottes, der der seine wie der jüdische gleichermaßen ist. Dennoch regelt er danach den Kreditvorgang, wobei offenbleibt, ob er nur den zinslosen Kredit meinte (wie es Moslems meist ausgelegen), oder er an 'richtige' Kredite denkt, worauf das Niederschreiben, die Frist und die Schuldnerschonung hinweisen.
Das ist wohl zweitrangig, denn er hat nicht spätere buchstabengetreue Auslegungen im Sinn, sondern ist pragmatischer Stifter einer Gesetzesreligion und sieht einmal den Kredit mitsamt Zins und erarbeitet Regeln, die den Schuldner schützen und Streit vermeiden helfen. Zugleich lehnt er den Zins aber auch ab, was zusätzlich Sure 30 ausdrückt: "(39) Was immer ihr auf Zinsen verleiht, damit es sich vermehre mit dem Gut der Menschen, es vermehrt sich nicht vor Gott".

Im Alten Testament gibt es mehrere Aussagen zum Zins: "(3 Mose 25, 35) Und wenn dein Bruder verarmt und seine Hand neben dir wankend wird, dann sollst du ihn unterstützen [wie] den Fremden..." Wenn der Nachbar verarmt und Hunger leidet, soll man ihn verpflegen, wie man einem Fremden Gastfreundschaft gewährt (damals ein selbstverständlicher Brauch). "(25, 36) Du sollst nicht Zins .. von ihm nehmen..., damit dein Bruder neben dir lebt." Die Kondition der Armut gilt weiter, also Zinsverbot nur bei Gefahr des Verhungerns. "(25, 37) Dein Geld sollst du ihm nicht gegen Zins geben..." 'ihm' bezieht sich weiter auf den hungernden Bruder. Das wird auch deutlich am darauffolgenden: "(25, 39) Und wenn dein Bruder bei dir verarmt..." Die ganze Passage hier dient also dem Schutz des (sogar hungernden) Verarmten, und das Zinsverbot bezieht sich nur auf diesen (als Schuldner). Auch das "Erlaßjahr" dient dem Schuldnerschutz (ähnlich die neuen Regeln zum Privatkonkurs im deutschen Recht).
In 5 Mose 23, 20 wird der Zins hingegen scheinbar generell abgelehnt: "Du sollst deinem Bruder keinen Zins auferlegen". Danach wird jedoch die Zinsnahme bei Fremden erlaubt, und das erklärt sich am besten aus der Art des Darlehens, das Moses meint, denn es ist dasselbe wie das im 3. Buch. Er meinte keinen modernen Kredit, vielmehr hat er auch hier eine Darlehensform im Sinn, an die man in Industriestaaten kaum denkt, das Verleihen in Verbindung mit einer Versicherung auf Gegenseitigkeit, v.a. gegen Verhungern: Heute geht es mir schlecht, Du hilfst mir und ich werde versuchen es Dir zurückzugeben, und irgendwann in der Zukunft geht es ja vielleicht Dir schlecht und dann helfe ich Dir. Unter Freunden, Verwandten und Nachbarn gibt es vergleichbare Hilfsverleihungen bis heute, und auch dabei ist Zins verpönt (während man nicht zögert, via Banksystem von Fremden Zins zu nehmen). Moses meinte keinen Investitionskredit (wie in Babylon), darauf deutet zusätzlich, daß es im Text danach wieder um Hunger, Armut etc. geht (z.B. Erlaubnis des Diebstahls der Feldfrüchte). Vermutlich betrachtete er auch kurzfristige Alltagsverleihungen (s. 24, 10ff.), eventuell Wechsel. Bei dieser Passage des 5. Buches ist zu beachten, daß es sich um eine bunte (von Hygienevorschriften bis zum Sippenhaftunsgverbot), aus dem Einzelkontext herausgelöste Gesetzessammlung handelt.
Interessanterweise wird sogar die Auslandsverschuldung thematisiert: "(15, 6) ... Und du wirst vielen Nationen ausleihen, du aber wirst dir nichts leihen." Die Nation soll also Gläubigernation sein! Dies wird dadurch begründet, daß dadurch die Nation eine starke Position erhält und nicht vom Ausland erpreßbar wird: "Und du wirst über viele Nationen herrschen, über dich aber werden sie nicht herrschen." Damals ging es ruppig zu (Sklaverei etc.), heute würde man "starke Position der Nation" od.ä. formulieren (man denke etwa an heutige Staaten, die sich im Ausland verschuldet hatten und denen der IWF deshalb Vorschriften machen kann).

Jesus wendet sich gegen jeglichen Besitz: "(Lukas 9, 3) Nehmt nichts mit auf den Weg: weder Stab, noch Tasche, noch Brot, noch Geld, noch soll jemand zwei Unterkleider haben." und "(18, 25) ... es ist leichter, daß ein Tau (meist: Kamel) durch ein Nadelöhr geht, als daß ein Reicher in das Reich des Vaters (meist: Gottes) kommt."
Diese Aussagen sind so deutlich, daß eine Begrüßung der Zinsnahme durch Jesus in Lukas 19, 11ff. (bzw. Matthäus 25, 14ff.) in deutlichem Widerspruch dazu stünde. Letztere Stellen, die Wucherzinsen zu begrüßen scheinen, sind schlecht überliefert. Vor allem aber handelt es sich um ein Gleichnis. Es hat also einen übertragenen Sinn. Den ebenfalls schlecht überlieferten Schluß ("(Lukas 19, 27) ...erschlagt sie vor mir") nimmt man ja auch nicht wörtlich. Im Unterschied 19,1ff. handelt es sich bei 9,3 und 18,25 um eine direkte Aufforderung bzw. Aussage.

In bezug auf Geld, Kredit und Zins hat Moses schwerpunktmäßig den Verarmten und das junge Gemeinwesen im Sinn, Mohammed den Schuldner und kaufmännische Details, und Jesus, Nebensächlichkeiten außer acht lassend, den 'Weg zu Gott'.

Ecki1:

Nur partiell, s.o., und übermässige Verzugszinsen

2good4you:

Sie haben es nicht Zins genannt sondern Bruderhilfe der Effekt war immer der gleiche

R. Deutsch:

nur partiell

Andrè:

Staatsverschuldung explodiert und Inflation steigt (bes. in den 70er)

Caspar:

Weil die Staatsverschuldung gestiegen ist. Durch die grössere Nachfragesteigt eben der Preis

TassieDevil:

Infolge der verzinslich angelegten gestiegenen Guthaben.

Ecki1:

Der Staat hat sich auf dem Kapitalmarkt Kredite besorgt und als sicherer Schuldner grosszügige Zinsen offeriert, ohne sie selbst erwirtschaften zu müssen. Stattdessen lenkte er Steuereinnahmen in die Bedienung der Schulden um.

2good4you:

Risikoprämie

R. Deutsch:

wegen Geldvermehrung

Andrè:

Na klar doch. BB bekommts billiger 1. B= glaubhaft suggerierte Bonität 2. B= Vitamin Beziehung.

Caspar:

Es gibt unterschiedlich hohe Risikozuschläge. Bei gleich guter Sicherheit sollte man einen ungefähr gleich teuren Kredit aushandeln können

Baldur:

potente Schuldner kriegens billiger, Umfallgefährdete zahlen Risikoaufschlag

Ihad:

Aber sicher, Je nach Risiko, Sicherheiten, Vitaminen (vor allem B) und Bluffvermoegen. (Beweis, frage mal 3 Banken nach einem Hauskredit von 300 000 und gib einmal an Netto 4000, 9000 zu verdienen und an Eigenkapital 20 000 oder 200 000 zu haben)

TassieDevil:

Ja

Ecki1:

Ja, je nach Bonität

2good4you:

Ja

R. Deutsch:

Ja

Andrè:

Nur vor dem Tod sind alle Menschen gleich!

Caspar:

Aus diesem Grunde

TassieDevil:

Weil die BoJ nicht alle Welt zu einer Kreditaufnahme verleiten moechte, sondern nur bestimmte Schuldnergruppen.

Ecki1:

Der Nullzins der japanischen Notenbank gilt für die Geschäftsbanken, damit die Refinanzierungslücke nicht zu gross wird und keine Bankpleitenwelle entsteht. Gälte der Nullzins für alle Schuldner, so würden mangels Rentabilität und Risikoausgleich keine Kredite mehr vergeben

2good4you:

Nur wer Geld hat bzw verwertbare Buchungsvorgänge kann abgezockt werden

R. Deutsch:

Bonität

Andrè:

Um den Bankrott hinauszuzögern und in der angesichts der aktuellen Situation vergeblichen Hofffnung, die Wirtschaft anzukurbeln.

Caspar:

Die Zinsen werden gesenkt, wenn die Notenbanker denken, dass entweder keine Inflation droht, oder weil Rezession droht

Baldur:

man hofft, dadurch stiege die Verschuldungsbereitschaft, weil die Geschäftsbanken die niedrigeren Sätze ja durchreichen sollten

Ihad:

Um die Geldmenge zu erhoehen.

TassieDevil:

Um eine hoehere Geldnachfrage zu stimulieren.

Ecki1:

Die Notenbank senkt die Leitzinsen, wenn wegen Liquiditätsverknappung wirtschaftliche Stagnation oder Rezession droht.

2good4you:

Wir tun was gegen......

R. Deutsch:

um Geldnachfrage zu erhöhen

Andrè:

Unterschiedlichste Motive und Zwänge

Caspar:

Weil INflation droht oder vorhanden ist

Baldur:

man wollte die Verschuldungsbereitschaft bremsen - angeblich, heißt es immer

Ihad:

Um ueberschiessendes Wachstum zu daempfen (Geldmenge zu vermindern)

TassieDevil:

Um eine geringere Geldnachfrage zu stimulieren.

Ecki1:

Weil wegen zu schneller Ausdehnung der Geldmenge eine Überhitzung der Wirtschaft gedroht hatte. Leider reagiert die Wirtschaft mit etwa 9 - 12 - monatiger Verzögerung auf Zinsschritte der Notenbank, weswegen Notenbanken mit ihrer Zinspolitik häufig im Nebel stochern und mit dem richtigen Zeitpunkt und Ausmass ihrer Zinsschritte Mühe haben.

2good4you:

Wir tun was gegen......

R. Deutsch:

um Geldnachfareg zu senken

Andrè:

Quantitativ u.U. Reaktion auf M 2 oder M 3 oder/und auf (manchmal nur vermutete) Veränderungen im Preisniveau.

Caspar:

Auf die Veränderung des Preisniveaus

Baldur:

auf die Veränderung des Preisniveaus

Ihad:

Bargeldes, auf die Veränderung der Menge des Buchgeldes, auf die Veränderung des Preisniveaus?

TassieDevil:

Angeblich reagieren sie auf die Veraenderung des Preisniveaus.

Ecki1:

Ja, und vor allem auch auf die Geldmarktrenditen. Häufig stellt man eine kurze Verzögerung von 1 - 3 Monaten der Notenbank-Zinsschritte auf vorherige Veränderungen in den Geldmarktrenditen fest.

2good4you:

Preisniveau

R. Deutsch:

ist unterschiedlich

Andrè:

Na klar doch

Caspar:

Sie wollen Kredite vorzeitig tilgen

Ihad:

Aber sicher, z.B. auf Grund von Produktivitaetsaenderungen und Umlaufgeschwindigkeit. ( die V ist auch psychologisch bedingt!)

TassieDevil:

Das Preisniveau aendert sich garantiert.

Ecki1:

Ja, wenn sich Angebot oder Nachfrage im Warensektor ändern.

2good4you:

Ja

R. Deutsch:

Ja

Andrè:

Wehgeschrei! Ggf. Flucht in Auslandsforderungen, wenns nahe liegt, wie in Europa.

Caspar:

Sie wollen genau das nicht

Ihad:

Spekulativ (was ich tun wuerde). Firmen, die Gewinn zu machen versprechen kaufen. Boerse. Boden (ist Monopolgut, daher ist hier immer Rendite drin, aber bitte mit Top Lage)

TassieDevil:

Nur geringe Neigungen infolge Risikoscheu vorhanden, den laufenden Ertrag
ihres Vermoegens nachhaltig zu liften.

Ecki1:

Sie bestehen auf Erfüllung der abgeschlossenen Kreditverträge.

2good4you:

Wertpapierkauf-Immo-Edelmetall-etc,das Ende naht

R. Deutsch:

freuen sich, weil ihre alten Forderungen im Wert steigen

Andrè:

Schuldner sind immer begeister, sofern sie eine Anlage haben oder finden, die nach Steueren wesentlich mehr bringt, was erst mal sehr zu prüfen ist.

Ihad:

Reagieren mit erhoetem Konsum, da es egal ist ob ich heute oder in einem Jahr kaufe, tendiere ich dazu lieber heute hochwertiger als spaeter billiger zu kaufen.

TassieDevil:

Beste Konditionen u.a. auf Laufzeit aushandelnd.

Ecki1:

Sie nehmen Kredite zum Nullzins auf und spekulieren im Immobilien-, Edelmetall- und Antiquitätensektor.

2good4you:

Die schönen und die Reichen

R. Deutsch:

freuen sich, weil billiger

Andrè:

die bedanken sich

Ihad:

Wollen umschulden.

TassieDevil:

Umschuldung lt. 9.12.

Ecki1:

Sie schulden um und verhalten sich im folgenden wie in 9.12

2good4you:

Jetzt krieg ich meine Schulden los,alles wird glattgestellt

R. Deutsch:

ärgern sich, weil sie noch hohen Zins zahlen müssen

Andrè:

schon unter 9.12 gefragt. Sind evtl. neu dazukommende Gläubiger gemeint, nun das dürfte i.a.R. der Staat sein. Die Politiker können den Staatskonkurs verzögern. Ist doch auch was. Àpres nous le déluge, so heißt´s doch. Nach ihnen die Sintflut.

Ihad:

doppel zu 9.12

TassieDevil:

Das hatten wir schon unter 9.12.

Ecki1:

siehe 9.12

2good4you:

Die schönen und die reichen

R. Deutsch:

s.o.

Andrè:

Welche Geldmenge? Bargeldmenge kann konstant bleiben, dann weden Staatsschulden erhöht.

Ihad:

Zinsen sind nur Umbuchungen, so lange es zu keinem Zinseszinseffekt kommt. Daher werden sie aus der Geldmenge bezahlt, bis einer aufzinst (entweder Kredit oder Guthaben oder beides), dann muessen sie aus 'neuem' Geld gedeckt werden

TassieDevil:

Nur mit neuen Krediten.

Ecki1:

Mit Erlösen aus der Konkursmasse derjenigen, die die Zinsen nicht bezahlen können.

2good4you:

Wird hochgebucht

R. Deutsch:

mit zusätzlicher Leistung