Caspar:

Geld entsteht, wenn Kredit gegeben wird. Zweimal Zahlen auf Papier, reine Fiktion ... es sei denn: es gibt eine Lösung für das Scheitern der Rückzahlung, den default, wenn Du mir das Geld nicht mehr geben kannst kriege ich Dein Haus und den Acker! Geld gibt es erst nachdem es Eigentum gibt - von dem man dann versprechen kann, dass man es hergibt,weil man die Freiheit hat dazu. Um Missverständnisse nicht aufkommen zu lassen muss man immer betonen, dass Eigentum und Besitz etwas unterschiedliches bezeichnen. Besitz meint das physische Beherrschen, während Eigentum ein abstrakter, juristischer Titel ist. Interessant daran ist, dass es Besitz immer, Eigentum aber nur in freien
Bürgergesellschaft gegeben hat. Leibeigene Bauern können ihren Acker eben nicht der Bank als Sicherheit versprechen - er gehört ja dem Herrn. In Preussen ist das erst 1806 geändert worden, aber in der Lombardei muss es schon im 13 Jh. gagangen sein, die alten Römer hatten Eigentum und die Griechen auch. Kein Eigentum haben oft Stammesgesellschaften, hier gehört alles allen, bis alle Tod sind.Die klassische Ökonomie findet, dass man zufrieden sein sollte mit dem was man hat und darauf sollte man dann aufbauen. Das ging auch früher schon nicht, aber die Ökonomen waren Professoren und könnten fern ab der Realität ihre protestatisch-clavinistisch-puritanischen Neigungen voll ausleben. So wurde der Tausch zur Grundlage, der Kredit zum Sonderfall bestimmt und Schuldner in Not konnte man getrost als raffgierige Sünder verachten, wie praktisch.Richtig klar wird der Zusammenhang aber nur wenn man nicht nur diese ganze Theorie bei Heinsohn und Steiger nachgelesen hat, sondern wenn man dottores Worte bedenkt: "Kontrakte werden immer nur aufgrund von Sicherheiten ausgestellt." (Krisenschaukel, 38). Das steht sonst in der ganzen ökonomischen Litertur nicht drin, und so deutlich auch bei H&S nirgends. Dabei ist es meiner Meinung nach der gedanklich Schlüssel. Deshalb geben sich Banken bis zur Lächerlichkeit seriös, Marmor & dunkelblau Stoffe, und niemals Ironie. Dadurch werden eben tatsächliche Sicherheiten gespart! Ich fand früher empörend, dass Banken immer das Haus haben wollten als Kreditsicherheit, sie hatten doch schon die Zinsen. Aber letztenendes ist es in jedem Geschäft so, nur Supermärkte tauschen Bargeld gegen Kleinkram und Lebensmittel. Sonst: immer irendwo ne Sicherheit, Kaution,Lebenslauf, Bürgen, etc.

Baldur:

Baldur meint, das ist eine Erfindung der Obrigkeitsausquetscher, weil denen die Steuereintreibung durch Tribute und Warenzinse zu aufwendig wurde

Ihad:

Als Tauschmittel zuerst im Rahmen von Markttagen (vom Tempel ausgegebenes Kupfer).Dieses Kupfer wurde nach Gewicht gemessen. Andere Kulturen haben Silber oder Gold verwendet, das Gewicht war jedoch immer das Mass des Wertes  Schekel=wiegen,= Gewichtseinheit). So auch Dein Tontaefelchen xx Schekel Silber.

Frank1:

Als Tauschmittel

TassieDevil:

Aus Guthaben/Schulden auf Leistung bei Handels-/Wirtschaftstaetigkeiten

Ecki1:

Aus einer umlauffähig gemachten besicherten Forderung

2good4you:

Da hat mal einer eine geniale Idee gehabt die ganze Welt zu versklaven

Caspar:

Nein (s.o.)

Baldur:

das sicher auch, ja

Ihad:

Siehe 4.1 ja

Frank1:

Ja

TassieDevil:

Nein, und die gesamten Tauschtheorien sind Maerchen aus 1000 und 1 Nacht.

Dimi:

Tausch spielte eine Rolle

Ecki1:

Es hat zu verschiedenen Zeiten auch Warengeld gegeben, aber immer als Zahlungsmittel, zur Bedienung von Verpflichtungen, und nicht als Tauschmittel. Selbst im Falle reinen Silbergeldes gab es Kredite und Zinsen, und durch Silberabbau wurde das nötige Geldmengenwachstum realisiert

2good4you:

nein

Caspar:

Eben nicht

Baldur:

in Zeiten weit vor unserer GeCHichtsschreibung, weit vor den alten Ägyptern, Sumerern, Chinesen und den Sanskrittextschreibern

Ihad:

6000 - 4000 BC

Frank1:

Die Römer hatten bereits Münzen als Tauschmittel (wahrscheinlich gab es schon viel früher Geld als Tauschmittel)

TassieDevil:

Geld war noch nie ein Tauschmittel, sondern ein Buchungsmittel zum Dokumentieren der Guthaben-/Schuldtitel auf Leistung.

Dimi:

Steinzeit.

Ecki1:

s.o

2good4you:

Nie

Caspar:

Entfällt

Baldur:

meiner Meinung nach Gegenstände der kulturspezifischen Wertschätzung, wie seltene Schmucksteine oder Muscheln

Ihad:

Siehe 4.1

Frank1:

In Form von Münzen

TassieDevil:

Es gab noch nie ein Tauschgeld, s.o 4.3. Das erste Geld war Buchgeld als Geldguthaben, weil u.a. faelschungssicheres Bargeld technisch weitaus schwieriger herstellbar war.

Dimi:

Bei den meisten Völkern: Schmuck und Brautpreis

Ecki1:

Es gab Warengeld und Mischformen aus Kredit- und Warengeld, aber nie Tauschgeld

2good4you:

Arbeit gegen Arbeit

Caspar:

Nein

Baldur:

ich denke, ja

Ihad:

'billige' runde Metallstueckchen in China 600-300BC

Frank1:

Möglicherweise ja

TassieDevil:

Nein, aber als Zahlungsmittel.

Dimi:

Auch als Tauschmittel

Ecki1:

Nein

2good4you:

Nein

Caspar:

Wie Barren

Ihad:

Metallnaegel oder Stifte und 'runde' Metallplaettchen

Frank1:

In Silber, Gold...

TassieDevil:

Gepraegte Edelmetalle.

Ecki1:

Gross und schwer

2good4you:

weis nicht aber nicht aus Metall.Und sie waren nicht rund

Caspar:

Ja, nur solches

Ihad:

Jau, unser heutiges Geld (fast in allen Laendern).

TassieDevil:

Nur das ist Geld. Geld ist die Substitution von, der Ruf nach einem geltenden Wert - einer Leistung -, die hinter dem Geld steht.

Dimi:

Ja.

Ecki1:

Ja, auch unser heutiges Geldsystem beruht darauf

2good4you:

Nur

Caspar:

Immer wenn es freie Bürger mit Eigentum gegeben hat. Griechesche Stadtstaaten, römische Republik, italienische Stadtstaaten in
der Renaissance, etc

TassieDevil:

Bereits vor Jahrtausenden.

Dimi:

Steinzeit, wenn man gelegentlichen Übertrag undukumentierter 'Forderungen' miteinbezieht. China 9. od. 10. Jhdt., wenn man im nennens-wertem Maße umlaufendes Bargeld meint.

Ecki1:

Frühe Zeugnisse reichen ins Altertum zurück, etwa in Babylon. Der genaue Entstehungszeitpunkt ist unbekannt.

2good4you:

Wenn es benötigt wurde

Caspar:

a: "Ich gebe Dir gegen diesen Zettel jederzeit den Acker da hinten.In einem Jahr alles mit soundsoviel zurück."
b: "Einverstanden. Wenn ich es nicht schaffe bekommst Du meinen Acker dort hinten statt der Schuld."
c: "Ich bin Zeuge für diese Geschäft und trage die Verpfändung in diesem grossen Buch ein."

TassieDevil:

S.o. 4.1.

Dimi:

China: Schrittweise durch administrative und technische Vorgänge erfunden

Ecki1:

Ein Bauer belastete sein Feld, um Silber zu erhalten, und der Kreditgeber kassierte den Feldertrag bis zur Tilgung der Schuld. Die Kreditaufnahme wurde beurkundet und kam als Tontafel in Umlauf.

2good4you:

Luftbuchung

Caspar:

Durch Zettel wie im Beispiel oben, heissen Handelswechsel, Unternehmensanleihen, usw., Staatpapiere normalerweise nicht, aber bei der EZB jetzt wohl: je nachdem ...

Baldur:

durch Aktiva der Notenbankbilanz, genaues ist mir immer noch schleierhaft, wohl Handelswechsel von Wirtschaftssubjekten bester Bonität, gedeckt durch unbelastete Sicherheiten dort, aber ohne Durchgriffsrecht des Geldscheininhabers

TassieDevil:

Durch analoge Reduzierung der Buchgeldmenge.

Ecki1:

Durch notenbankfähige Sicherheiten, also etwa Handelswechsel und Immobilienpfandbriefe, aber leider immer mehr durch die Hoffnung auf künftige Steuereinnahmen des Staats, der selbst keinem Renditezwang unterliegt (Staatsobligationen).

2good4you:

Durch die größte Lüge

Caspar:

Das kommt von der ZB, gegen verbriefte Schulden mit guter Sicherheit.

Baldur:

durch den guten Namen der Bank mit dem freundlichen BlahBlah und deren Eigenmitteln (Liquidationswert, Bankgebäude, Eigendepots, Querbeteiligungen)

TassieDevil:

Zumeist durch eine undefinierte Leistungsmenge, ein Versprechen auf Leistung;durch Versprechen des Bankensystems auf Bargeld; durch die Staatsgewalt.

Ecki1:

Durch Zentralbankguthaben

2good4you:

Durch gegenbuchung

Baldur:

durch gar nichts außer dem Materialwert in marginaler Höhe

TassieDevil:

Durch ihren Metallgehalt.

Ecki1:

Scheidemünzen sind nur teilweise gedeckt, denn der Materialwert beträgt etwa 10 % des Nennwerts. Die "Deckung" besteht also nur in einer gesetzlichen Annahmeverpflichtung als Zahlungsmittel.

2good4you:

Was ist das genau?

TassieDevil:

Mit USD Krediten.

Ecki1:

Durch ungesicherte Staatsschulden

2good4you:

MUT

Caspar:

Gar nicht

Ihad:

In dem ein Tausch temporaer entzerrt wird. Ich leiste heute,
weiss aber dass Du nicht leisten kannst und erlaube deinen Tauschteil
spaeter zu erbringen.

TassieDevil:

Erbringen von Vorleistungen - Glaeubiger -, die in der Zeitfolge durch
Nachleistungen - Schuldner - zwecks Leistungsausgleich bezahlt werden.

Ecki1:

In einfachster Form innerhalb von Familien. Der Nachwuchs wird solange versorgt, bis er selbst produktiv wird und Überschüsse an die alt gewordenen Eltern abgeben kann

2good4you:

Schuldenbereitschaft

Caspar:

Nein, eher gar keine. Aber es gibt auch keine Tauschwirtschaft

TassieDevil:

Nein, bestenfalls gibt es nur Leistungskredite (incl. Warenkredit).

Ecki1:

Der Kredit ist ein erster Abstraktionsvorgang vom reinen Tauschen, da der Faktor Zeit ins Spiel kommt. Dann ist es nicht mehr weit bis zur Geldentstehung. Aber für Tauschvorgänge ist Eigentum Grundvoraussetzung. Solange die reine Tauschwirtschaft besteht, sind Kredite unüblich, ausser für die Altersvorsorge im Familienverband.

2good4you:

Ja

Caspar:

S.o.

Ihad:

Nach deinem Babylonischen Tontaefelchen, gibt es Kredite. Aber ob xx Schekel Silber (= xx Gramm Silber) nun ein Warenkredit oder ein Geldkredit sind, das ist nur entwscheidbar, wenn man weiss ob das Silber damals das allgemein anerkannte Universaltauschmittel (=Geld) war

TassieDevil:

Nein

Ecki1:

Nein

2good4you:

Nein