Andrè:

Das fragt sich der Faule und Arme immer wieder.(Oder wenns beliebt in Versen:) Allein Konsumverzicht--Das langt wohl nicht!Initiative und genügend Cleverness Die hat net jeder - so is des!!!

Caspar:

Die Deckung der Lebenshaltungskosten erfordert ein bestimmtes Mass an Kapital (das ist bewirtschafteter Besitz - je nach Ansprüchen etwas mehr oder weniger, es gibt einen Mittelwert). Das kostet Zinsen. Man kann eine Menge Eingetum berechnen, die, wenn man sie belastet (anlegt) diese Zinsen wieder reinbringt. Jeder der genau diese Menge Eigenetum hat bleibt (im Verhältnis zum Bevälkerungsdurchschnitt) so gestellt wie er war. Wer weniger als diese Menge Eingentum hat wird immer ärmer, wer mehr hat wird reicher. Das man Kapital braucht, um zu leben ist in der arbeitsteiligen Gesellschaft schwer zu erkennen. Aber wenn man ein Gehalt hat und davon konsumiert, dann zahlt eben der Hersteller von Lebensmitteln die Zinsen und rechnet sie in die Preise rein, die ich zahle. Er macht das mit dem Kaptal bewirtschaften eben für mich mit, ist sowieso billiger. Das empörende daran ist, dass die Zinsen, die hier den "Wasserspiegel" festlegen je höher sind, desto mehr Geld sich die Regierung leiht, die dann noch oft für sich in Anspruch nimmt "sozial" zu sein. Je mehr Staatshilfe, desto mehr Schere zwischen Arm und Reich.

Baldur:

auch wenn jetzt einige über mich herfallen, es ist naturbedingt durch unterschiedliche Lebensweisen aufgrund anderer Anlagen, anderer Sozialisation, anderer Befähigung von verschiedenen menschen; gib 100 Leuten jeweils 100, und nach einiger zeit sind ein paar sehr wohlhabend und ein paar sind pleite, always and everywhere, allerweil und überall

simplici

Ausgangspunkt dürfte das nicht aus der Welt zu schaffende Faktum sein, daß Menschen unterschiedlich groß, begabt, pfiffig und fleißig sind. Ihr Drang nach Wissen, Macht, Einfluß, Wohlstand, Luxus etc. ist damit unterschiedlich und wird es immer bleiben. So kommt es auch bei gleichen Ausgangspositionen über kurz oder lang zu Abweichungen. Sie können (müssen aber nicht) verstärkt werden durch Einflüsse aus der Umwelt des Menschen, die dieser beim besten Willen nicht beeinflussen kann. Da und solange Menschen verschieden schnell und gut auf gegebene Veränderungen reagieren, werden immer einige besser mit den Veränderungen zurechtkommen als andere und daraus ihre Vorteile ziehen. Sind diese Vorteile imaterieller Natur entstehen Unterschiede in der Achtung und im sozialen Status, sind sie (auch) materieller Natur bilden sich ärmere und reichere Personengruppen innerhalb der Gesellschaft aus

Nereus:

Die Ursachen liegen vornehmlich in den unterschiedlichen Eigenschaften der Menschen. Fleiß, Intelligenz, Ehrlichkeit, Disziplin, kriminelle Energie, Selbstbewußtsein, Egoismus usw..
Ausgestattet mit den obengenannten Eigenschaften und einer ganzen Anzahl weiterer "Qualitäten" tritt jeder Mensch jeden Tag in eine neue Runde des Wettbewerbs, nicht nur wirtschaftlich gesehen.
Schon im Kindesalter beginnt der Wettstreit. Wer läuft am schnellsten, wer klettert am geschicktesten, wer traut sich was und wer hat das beste Spielzeug?
Diese Konkurrenz untereinander wird in der Schule, in der Jugend (Gymnasium/Lehre/Studium) und im Erwachsensein fortgesetzt.
Ich betone es nochmals. Das ist nicht nur auf die Wirtschaft bezogen, dies gilt ganz allgemein.
Auch die sogenannten "Guten" lechzen in Ihrer Hilfsbereitschaft irgendwo nach Anerkennung. Dies soll kein Vorwurf sein und ist auch etwas "hart" formuliert aber vielleicht ein Erklärungsversuch.

Dieser Wettbewerb muß auch nicht bedeuten das man fortwährend mit hechelnder Zunge und kurzatmig durch's Leben rennen muß. So wie das die Urschuldkritiker immer wieder gerne herbei reden wollen.
Das schließt den Streß natürlich keineswegs aus, aber es geht mit einer gesunden Portion Bauernschläue auch recht gut. Auch in der Familie oder im Freundes- oder Bekanntenkreis gibt es diese Konkurrenz. Ich denke diese Reibungsflächen sind auch zwingend nötig um den Lebensladen in Schwung zu halten.

In wirtschaftlicher Hinsicht bedingen diese Unterschiede dann natürlich Höhe der Einkommen oder auch den Mut etwas "eigenes" auf die Beine zu stellen. Jetzt sind zwar die Grundsteine für arm und reich gelegt, müssen aber noch keine zwingende und unabänderliche Wegrichtung bedeuten. Wenn der Gutverdiener alles verjubelt führt er vielleicht ein schönes Leben (in materieller Hinsicht) aber er hat nix auf der hohen Kante und kein beleihbares Eigentum :-).
Und der Existenzgründer kann vollständig scheitern und in einem Schuldenberg versinken. ;-((
Erst wenn aus den vorteilhaften Voraussetzungen die nötigen Gewinne über längere Zeit realisiert werden können und die entsprechende Menge Geld oder Sachwerte erworben werden beginnt die Aufspaltung der Gesellschaft in arm und reich.

Gegenfrage! Ab welcher Vermögenshöhe ist man eigentlich reich?

Ihad:

Durch unterschiedliche Leistungsfaehigkeit/willigkeit. Durch Zinssysteme werden diese Unterschiede zementiert und verschaerft. D.H. ein Arm geborener hat kaum Chancen den Sprung zu reich zu schaffen. Ein reich geborener hat kaum Moeglichkeiten 'wirklich arm' zu werden.

TassieDevil:

Direkt durch staatliche Allokation von Guthaben und Schulden.

Ecki1:

Durch unterschiedliche Startvoraussetzungen beim Eintritt ins Wirtschaftsleben, durch unterschiedlichen Leistungswillen, durch unterschiedlich gute persönliche Beziehungen

2good4you:

definitionsache nicht real

R. Deutsch:

durch Arbeit

Hardy:

Nein

André:

Leider ja

Caspar:

Ja, eigentlich sollte man eben beides sein (wie die beiden Seiten einer
Bilanz jedem Unternehmer dringlich nahelegen)

Baldur:

nein, denn diese können laufend wechseln, Schulnder sind oft nur deswegen Schuldner, weil sie hoffen, später selbst Gläubiger werden zu können, sich damit vorgeblich zu verbessern

Simplici

Primär nicht, denn die Fähigkeit auf die Anforderungen dieser Welt zu reagieren ist für mich kein Schuldverhältnis. Die Urschuld des Menschen, also sein Überleben in dieser Welt irgendwie bewerkstelligen zu müssen, die trifft alle gleich hart. Hier ist also jeder gleichermaßen Schuldner. Die vorhandene Intelligenz (verstanden als Fähigkeit zur Lösung von gegebenen Problemen) ist sofern man keinen religiösen Kontext (Intelligenz als Gnadengabe eines Gottes verstanden) einführen will, unverschuldet. Sie ist einfach da, also gegeben oder sie ist es nicht. Niemand kann (schuldhaft) etwas dafür. (Es sei denn man arbeitet an dieser Stelle mit so schwammigen "Sündenböcken" wie "Natur".) Wenn es keine Schuld ist, ist diese Fähigkeit auch kein Verdienst und niemand hätte eigentlich einen Grund, sich etwas darauf einzubilden. Der einzig adäquate Umgang mit ihr ist Dankbarkeit und Demut, die sich u.a. darin äußert, andere an dem Segen dieser Fähigkeit teilhaben zu lassen, also in irgendeiner Art und Weise zum Wohl der Allgemeinheit zu wirken.

Sekundär hat es doch etwas mit einem Gläubiger-Schuldner-Verhältnis zu tun, denn die Intelligenz Probleme zu lösen allein reicht nicht. Sie bedarf zusätzlich des Wissens und letzteres ist vermittelt. Die Übertragung von Wissen von einer Person auf eine andere konstruiert ein Schuldverhältnis. Ich schulde meinen Lehrern etwas (mindestens Respekt, meist aber auch eine materielle oder imaterielle Gegenleistung). Wird z.B. eine finanzielle Gegenleistung nicht vom Schüler erbracht, z.B. weil dieser noch im Kindesalter ist, sondern von einer anderen Person oder Institution (Eltern, reicher Förderer, Stiftung, Staat) treten bestehende Arm-Reich-Differenzen erschwerend hinzu. Es kommt zu Auswahlprozessen, die als Akte des menschlichen Willens zwangsläufig will-kür-lich sind. Was nicht notwendigerweise gleichzeitig bedeuten muß, daß sie auch ungerecht sind.

Nereus:

Auf jeden Fall, aber nicht nur.

Ihad:

siehe 13.1 im zweiten Schritt ja.

TassieDevil:

Ja.

Ecki1:

Das ist eine der Begleiterscheinungen

2good4you:

Nein

R. Deutsch:

auch

Caspar:

Nein. Keiner will Waren horten, aus zu spziellen Zwecken (Erastzreifen für Oldtimer, Leberwurst für schlechte Zeiten).

Baldur:

nein, die materielle Fülle ist eine Folge, nicht aber eine Ursache

Simplici

Manchmal ja, aber nicht notwendigerweise. Auf der Basis von viel Besitz (Geld- und Warenbesitz) läßt sich ein Lehrer leichter entlohnen als auf der Basis von wenig oder gar keinem Besitz. Und gleichzeitig bleibt die Möglichkeit erhalten, daß ein Lehrer sein Wissen gratis an Schüler weitergibt und dennoch willkürlich entscheidet, es dem einen zu geben und einem anderen nicht.

Ihad:

Etwas, jedoch verderben Waren oder sind nicht wichtig (Gold). Daher hat Warenhortung nur in Krisenzeiten einen solchen Effekt.
Der ´Reiche´ ist automatisch der der Verleiht (der Arme hat ja nichts). Daher hortet der Reiche Gläubiger mehr als der arme Schuldner.

TassieDevil:

Keinesfalls primaer.

Ecki1:

Nicht nur. Es kann auch Grundbesitz, Führung eines Dienstleistungsunternehmens oder politischer Einfluss sein.

2good4you:

Ja

R. Deutsch:

auch

Andrè:

Arbeitnehmer (einschließlich Beamte) können niemals so viel verdienen wie Unternehmer, es sei denn sie missbrauchen eine Spitzenstellung (und das soll es nicht nur in Einzelfällen, sondern sogar gattungsspezifisch geben).

Caspar:

Das ist wohl fast unbestritten

Baldur:

weil eine lange Zeit vergangen ist seit Zeiten der relativen Nivellierung, weil immer aufgeschuldet wurde, weil die Staatsverschuldung Pseudoguthaben vorgaukelt

Simplici

Hier sind m.E. zwei Gründe ausschlaggebend: 1) Kann es sich eine Kultur leisten, bestimmte Menschen nur dafür abzustellen, Wissen zu vermitteln (Ausbildung) bzw. zu vergrößern (Forschung) hat sie gegenüber anderen Kulturen einen Vorteil. Mit zunehmender Spezialisierung sollte sich die Kluft langfristig eher vergrößern. Aber es muß nicht zwangsläufig so kommen, denn es gibt 2) die Möglichkeit der Verweigerung und des Rückschritts. Sie ist immer wieder in der Geschichte zu beobachten. Einzelne Individuen oder ganze Völker ruhen sich auf dem erreichten aus und fallen im Vergleich zu anderen zurück. China war dem Westen lange Jahrhunderte weit voraus und fiel zurück. Der Vorsprung schmolz dahin, wurde zu einem Defizit und dieses wird augenblicklich wieder reduziert. Der Prozeß ist also ständig im Fluß und kommt prinzipiell nie an sein Ende.

Ihad:

Zins und Monopole

TassieDevil:

Reich hat noch oben noch zulegen koennen, Arm kann nicht nach unten zulegen, sondern nur in der Breite.

Ecki1:

Die Reichen haben Staatstitel angekauft und risikolos hohe Renditen auf Kosten der Steuerzahler erwirtschaftet.

2good4you:

Macht ,Gier es ist ein Spiel das Endlos läuft

R. Deutsch:

durch weniger Betrug

Andrè:

Intelligente Ordnungsgesetze!

Caspar:

Zinsen senken (durch: Staat entschulden).

Baldur:

durch Anreiz zur Verbesserung der Lage der relativ ärmeren aus eigenem Antrieb heraus

Simplici

Das ist wohl die schwierigste Frage von allen. Der Evangelist Lukas und der Kommunismus haben vermutlich die radikalsten Antworten auf diese Problemstellung gegeben und beide Modelle sind gescheitert. Lukas, er schreibt für einen steinreichen Christen, wirbt dafür, die Reichen sollen Almosen geben und ihren Besitz mit den Armen teilen. Als Modell für diese freiwillige Form der Enteignung wird in der Apostelgeschichte die Jerusalemer Urgemeinde vorgestellt, die ungeschickterweise vor der erwarteten Wiederkunft des Kyrios pleite ging. Der Kommunismus östlicher Prägung versuchte es mit der zwangsweisen Form der Enteignung und ist ebenfalls gescheitert. Gescheitert sind beide an der subtilen Leistungsverweigerung der jeweils führenden Eliten.

Bleibt noch der Weg der mittelalterlichen Klöstergesellschaften und aus ihnen abgeleitet der Weg fürstbischöflich regierter Länder vor der Sekularisation. Sie versuchten einen Ausgleich zwischen den Gruppen zu bewerkstelligen ohne die Differenzen vollständig aufzulösen. Als jene Länder 1803 von der Landkarte verschwanden offenbarte sich folgendes Bild: die sozialen Differenzen innerhalb der Bevölkerung waren geringer als in den weltlichen Territorialstaaten, während die Wirtschaft/Forschung allgemein rückständiger war. Auch hier war also der Drang der Leistungsträger, vorwärts zu kommen zumindest eingeschränkt.

Ihad:

Freigeld oder Wirtschaftswachstum > Zins

TassieDevil:

Letztendlich nur durch wirtschaftliche Neuordnung von Geld und Eigentum.

Ecki1:

Durch Staatsentschuldung

2good4you:

Never

R. Deutsch:

durch weniger Betrug

Andrè:

Besser nicht mit dem Schwert!

Caspar:

Nein, aber möglicherweise müssen sie auf Uneinbringlichkeiten verzichten

Baldur:

nein, natürlich nicht, es kann allen relativ gut gehen, Wohlstand fußt nicht notwendigerweise auf dem Elend des anderen, das ist Unsinn

Simplici

Bislang war das jedenfalls immer der Weg, der beschritten wurde.

Ihad:

Nein nicht Absolut, Teilweise wahrscheinlich. Jedoch die 'Reichen' hinterher immer noch reicher als die 'Armen'. Jedoch ueber die Zeit werden sie aermer, wenn sie sich selbst kein Einkommen schaffen.

TassieDevil:

Ja, in einem gewissen Rahmen.

Ecki1:

Nicht buchstäblich, sondern indirekt über einen Staatsbankrott oder andere Steuergesetzgebung. So könnte etwa auf die Zinsen auf Staatsobligationen eine Staatsentschuldungssteuer erhoben werden

2good4you:

Sie werden irgendwann gehängt

R. Deutsch:

Nein

Hardy:

Ja

André:

U.U. aber es bedarf mehr als der Kluft

Caspar:

Das kippen in eine Revolution ist eine ziemlich zufällige Sache. Schwanitz (glaube ich) schreibt: Revolutionen werden nicht gemacht, weil es Leuten schlecht geht, sondern weil sie glauben nur ein Haar davon entfernt zu sein, dass es ihnen besser geht

Baldur:

ich denke nicht, daß dies das Pulver abgibt, denn weltweit gibt es sehr großen Reichtum neben grenzenloser Armut, ohne daß es zu einer revolution kommt. Hierzu braucht es Verdruß und Aggression, und das ist m.E. nicht abhängig von materiellen Werten, es gibt emotionslose Obdachlose und revolutionäre Gutsituierte (Bi*n///L.a d-en)

Simplici

Wenn es auch zukünftig dabei bleibt, daß sich ohnmächtige Wut des Menschen in Gewalt entladen kann, dann kann nicht nur die Kluft so groß werden, daß es zu einer Revolution kommt, sondern dann wird es fast zwangsläufig revolutionäre Veränderungen geben. Sie haben ihre Wurzeln in der Angst eines Teils der Bevölkerung im Leben zu kurz zu kommen. Das Gefühl (mag es berechtigt sein oder nicht), keine andere Chance zu haben und der starke Wunsch, die Veränderungen schnell herbeizuführen, löst dann das revolutionäre Ereignis aus.

Ihad:

Aber sicher.

TassieDevil:

Ja.

Ecki1:

Das ist schon häufig geschehen

2good4you:

Joa

R. Deutsch:

Ja

Hardy:

Sie ist mindestens drei Mahlzeiten weit weg. Für "höchstens" keine ich keine Obergrenze

André:

Zu verlockend dies in einer Formel darzustellen, aber die taugen wenig!!!

Caspar:

Wie gesagt: It depends

Baldur:

nicht das absolute Maß der Kluft ist berechenbar, sondern die Brisanz zum jeweiligen Zeitpunkt ist es m.E., was gestern ertragen wurde, muß morgen nicht mehr halten, es braucht einen nichtmateriellen Trigger.
Nur, eines bleibt immer wahr : ein voller Bauch kämpft nicht gern.
Und wer nichts mehr zu verlieren hat, kann nur noch gewinnen

Simplici

Absolut läßt sich das nicht sagen. Wenn die Kluft - ob berechtigt oder nicht - subjektiv als zu groß empfunden wird, dürften die Zeichen der Zeit auf Sturm stehen.

Ihad:

Das haengt IMO nicht an der Kluft, sondern am unteren 'armen' Niveau, wenn das untere Niveau zu niedrig wird, dann kommt die Revolution

TassieDevil:

Keine Angabe.

Ecki1:

Bei existenzieller Bedrohung weiter Bevölkerungsteile

2good4you:

Wenn die Familie nicht mehr ernährt werden kann-definitionssache

R. Deutsch:

wenn der Mittelstand verarmt

Hardy:

Ja

André:

Ja

Caspar:

Die Französische

Baldur:

bestimmt zuhauf, aber es werden nicht die Unterschiede gewesen sein, sondern Allüren, Brüskierungen, Verleitungen, Sündenbocktheorien, die sich die Unterschiede zunutze machen

Simplici

Mal ganz abgesehen davon, daß Unzufriedenheit und damit auch Revolutionen sich selten auf einen einzigen Grund reduzieren lassen und Machtinteressen immer wieder gerne mit sozialen Mänteln getarnt werden, vielleicht diese: die russische Revolution von 1905, die Ketzerkreuzzüge in Südfrankreich im Hochmittelalter. (Der Vergleich mit Franz von Assisi zeigt dann schnell wie schmal mitunter der Grad zwischen Scheiterhaufen und Heiligsprechung sein kann.)

Ihad:

Es gab genuegend Hungerrevolten und Revolutionen. Wahrscheinlich war jede Revolution teilweise eine solche

TassieDevil:

Ja, sie ist voll davon.

Ecki1:

Frankreich 1789, Russland 1905

2good4you:

Joa

R. Deutsch:

Ja

Hardy:

Durch Mordbrennen. Aber nur solange, bis die Weinvorräte im Keller des Herrn Bischof leergesoffen waren

André:

Durch Aneignung etc. (sic. Vorfahren des heutigen Adels)
Für die Masse war dies stets nur vorübergehend. s. 13.1

Caspar:

Eher nein

Baldur:

durch Umverteilung des Enteigneten, geraubten, bis es verbraucht war. Dann waren die vormals Reichen tot, wenn sie noch lebten, arbeiteten sie sich wieder hoch, und die Armen waren wieder arm und blieben das.

Simplici

Einige ja, ob auch die Masse ist schwer zu sagen. In jedem Fall gab es einen Austausch: einige Arme wurden reicher und einige Reiche ärmer. Die Differenz als solche blieb in der Welt und entwickelte sich mit ungeminderter Schärfe weiter. Die Protagonisten waren halt andere. Das "Grundübel" (unterschiedliche Fähigkeiten) kann keine Revolution, keine Kirche und kein Sozialstaat aus der Welt schaffen.

Ihad:

Zumeist nicht sofort, sondern erst nach dem wieder eine normale Wirtschaft lief. Wenn mir mal den kurzfristigen ´Reichtum´ durch die Plünderungen vernachlässigen.

TassieDevil:

Anschliessend war niemand mehr 'reich' oder ‘reicher’, aber die wirtschaftlichen Zwaenge der Armen waren grossteils beseitigt.

Ecki1:

Zeitweilig durch gewaltsame Enteignungen, aber nicht längerfristig

2good4you:

gar nicht

R. Deutsch:

durch Arbeit

André:

Da gibt es unzählige Definitionen: z.B. frei ist, wer nichts bedarf. Sagte nicht Diogenes zum sich erzürnenden Sendboten von Alexander dem Großen (war mal sein Schüler),der ihn zu Hofe bat, damit Alexander ihm alle seine Wünsche erfülle. „Das kann er nicht. Du aber geh mir aus der Sonne“. Nach einer ökonomischen Betrachtung würde ich sagen, frei ist, wer seine eigenen Urbedürfnisse befriedigen kann, ohne sich zu verdingen. Besonders „frei“, wenn auch die abhängige Familie (die ihn in anderem Sinne wieder unfrei macht) ihre Urbedürfnisse befriedigen kann ohne Kontraktschulden einzugehen

Caspar:

Er darf sein Glück machen und sich ruinieren, verhungern ebenfalls erlaubt

Baldur:

jemand, der aus eigener Kraft sein Auskommen findet, weder Almosen benötigt noch solche annimmt

Simplici

Lieber dottore es ist nicht fair auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, aber mal ehrlich, wieviele Bücher zu diesem Thema beherbergt Dein Bücherregal? Ich vermute, es sind viele. Und ebenso zahlreich sind die Antworten. Jede Zeit, jeder Mensch gibt seine/ihre eigene. Für mich ist ein "freier Mensch", jener, der reflektiert und bewußt mit seinen "um-zu-Beziehungen" (Ich habe diesen Begriff von Reinhard Sprenger übernommen.) umgeht.

TassieDevil:

Ein autarker Mann.

Ecki1:

Ein Nettogläubiger ohne Kontraktschulden in einer Gesellschaft, die zur Einhaltung der Menschenrechte steht.

2good4you:

ein zufriedener .gilt aber auch für frauen!

R. Deutsch:

Vermögen größer als Schulden

Hardy:

Einer der gehindert ist, sich bessere Lebensbedingungen zu schaffen

André:

Wirtschaftlich: Jemand, der Kontraktschulden abarbeiten muß

Caspar:

Der unfreie Mann muss tun was man ihm sagt und dafür steht im Versorgung zu, ausser es ist für alle anderen besser und er muss geopfert werden.

Baldur:

jemand, der auf Transferzahlungen anderer (und damit deren Teilenteignung) angewiesen ist; das hat nichts mit Arbeitnehmerstatus zu tun, denn ein AN ist ja auch aufgrund seiner Tätigkeit "selbständig wirtschaftend", sondern mit "Stütze"

Simplici

Vielleicht jener, der den "um-zu-Zusammenhang" wider besseren Wissens leugnet?

TassieDevil:

Der deutsche Durchschnittsbuerger.

Ecki1:

Ein Kontraktschuldner oder ein Bewohner einer Gesellschaft, in der die Menschenrechte nicht gewährleistet sind.

2good4you:

Unzufrieden

R. Deutsch:

Schulden größer als Vermögen

Hardy:

Nein

André:

Wurde ja oben ausführlich beantwortet.´ Es soll viele Eheleute geben, die sich total unfrei fühlen. Jedes „Joch“ muß freiwillig und mit Freude eingegangen werden, selbst das eines „Heiligen“ (sofern es so was geben sollte)

Caspar:

Provokante Frage. Vielleicht nein, aber muss erst drüber nachdenken

Baldur:

ja, ein Schuldner kann nach Abzahlung selbst wieder Gläubiger sein, oft wechselt dies saisonal, und solange jederzeit Rückzahlung und Zins gewährleistet sind durch erwirtschaftete Überschüsse, ist auch ein Schuldner frei, während ein Gläubiger, der nur Staatsanleihen besitzt, nichts tut und nichts hat, somit unfrei ist, von anderen abhängt, die für ihn schuften

Simplici

Ja, entschieden ja, denn Freiheit setzt in letzter Konsequenz auch die Freiheit zur absoluten Verweigerung voraus, d.h. ein freier Mensch besitzt auch die Freiheit, sich der Urschuld vollkommen zu versagen und durch verhungern aus der Welt zu scheiden. Ob das sinnvoll ist, sei einmal dahin gestellt. Die prinzipielle Möglichkeit dazu kann einem "freien" Menschen jedoch nicht generell abgesprochen werden und damit greift Freiheit sogar über das elementarste Gläubiger-Schuldnerverhältnis dieser Welt hinaus.

Ihad:

Auf jeden Fall, unfrei bedeutet auch keine Handlungsfreiheit absolut. Ein Schuldner ist aber handlungsfrei, so lange er seinen Verpflichtungen nachkommt.

TassieDevil:

Ja, auch. Im uebrigen, es gibt 2 Arten von Freiheit, ich nenne sie
subjektive und objektive Freiheit.

Ecki1:

Ja, zusätzlich ist Rechtssicherheit nötig

2good4you:

nein,stimmt

R. Deutsch:

auch

Hardy:

Nicht unbedingt, dass sie mehr haben. Aber dass sie mehr haben können, wenn sie wollen

André:

Kann, muß aber nicht ("...auch Grundstücke, eine Yacht u.v.a.m. gehören dazu"). In der UdSSR und DDR hatten die Spitzenpolitiker auch(zumindest lange Zeit) keinen persönlichen Reichtum, aber alle Verfügungsmacht über das Volkseigentum. Die Trennung von Eigentum und Verfügungsmacht kann schlimmer sein als persönlicher Reichtum, der ja wiederum bindet und verpflichtet!!

Caspar:

Dass Gold das (oder eines der) wichtigste(n) Eigentumsgüter ist ist sicher auch eine Konvention: alle sehen es so, deshalb ist es so. Aber bestimmte, bekannte Einganschaften stofflicher Art prädestinieren es: völlige chemische Beständigkeit, Eignung zum Schmuck, charakteritsches Aussehen, hohe speziefische Dichte, geringes Vorkommen. Deshalb lässt es sich also (heute - früher noch mehr)
so ausdrücken, muss aber nicht so sein

Baldur:

nein, das denke ich nicht, viele Inder sind arm und haben dennoch mehr Goldschmuck als ein gutsituierter Mitteleuropäer

Simplici

Auch, aber nicht nur. Gold ist ein Indiz, an bzw. mit dem man jene Differenz messen kann, aber es ist gewiß nicht das einzige. Vielleich hat das Gold den Vorteil, als Skalierung und Maßstab die universellste und damit allgemein anerkannteste Größe abzubilden.

Ihad:

Im Prinzip ja, da Gold keinen praktischen Wert hat. Das ist jedoch zu kurz gegriffen, da der Reiche von allen schoenen und nutzlosen Guetern mehr hat (Silber, Perlen, Edelsteinen . . . )

TassieDevil:

Nur sehr unpraezise

Ecki1:

Nein, das ist nur ein Spezialfall.

2good4you:

Ja

R. Deutsch:

Ja