Wie man den Debitismus am Einfachsten zu verstehen lernt + Mein Abschied von der Ökonomie - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Diese naiven Fragen an Paul C. Martin waren der Inhalt meines ersten Postings in diesem Forum. 10 Jahre sind seither vergangen und in all diesen Jahren hat mich der Debitismus nie losgelassen, weil ich instinktiv ahnte, dass er mir den Schlüssel zum Begreifen der Menschheitsgeschichte, abseits ideologischer Schablonen, am Silbertablett serviert, solange ich nur den Willen habe, ihn verstehen zu wollen. Habe ich den Debitismus heute zu 100% intus? Nein! Aber ich habe das Gefühl nah genug dran zu sein, um das Thema für mich abschließen zu können.

Das große Problem an der Sache ist, dass wir alle eine unterschiedliche Sprache sprechen. Ich, als Nicht-Ökonom, tat mir mit PCMs Sprache sehr schwer und mein Ziel war es immer, die Dinge für einen Ökonomie-Laien, wie ich selbst einer war und im Prinzip auch noch bin, verständlich aufzubereiten und auch wenn die 3. Ausgabe meines Buches immer noch kleine Fehler, darunter einen Flüchtigkeitsfehler enthält (man merkt das immer erst, wenn es in den Druck geht), bin ich insgesamt, als Perfektionist, zufrieden mit dem Ergebnis.

In diesem Text geht es mir viel mehr darum, zu zeigen, dass man beim grundsätzlichen Verständnis nicht immer bei PCM nachschlagen muss. Man kann sich trauen, die Dinge selbstständig durchzudenken, denn so schwer ist die Sache nicht, wenn sich der Nebel mal gelichtet hat. Am Ende haben sich für mich 3 Fragen herauskristallisiert, die für das Verständnis debitistischer Problemstellungen die Quintessenz bilden:

1) Wer schuldet?
2) Wer leistet für die offene Schuld?
3) Wo wird die Leistung bewertet? Am Markt (= Kapitalismus), ohne Markt (= Sozialismus, d.h. Leistung wird nachträglich fiktiv mit Geldeinheiten â€žgedecktâ€œ, was Geld zu einem Gutschein macht)

Es ist eben nicht so, dass ich mir meine Antworten hier aus dem Ärmel schüttle, weil ich ökonomisch so gefestigt bin. Vielmehr erfordern sie oft Denkarbeit, wo ich wieder auf Dinge draufkomme, die ich zuvor noch nicht oder nicht ausreichend beachtet habe. Ein aktuellstes Beispiel ist Nacladors Posting hier. Ich hoffe du bist mir nicht bös Naclador, dass ich dieses bringe. Es gefällt mir einfach zu gut. Er beschreibt eine Form der BGE-Finanzierung, die rein monetär keine Wünsche offen lässt und im ersten Moment scheinbar mit dem Debitismus in Einklang zu bringen ist:

â€žFür den Debitismus kommt es nur auf die Potentialdifferenz an: Geld muss gegen Schuld generiert und woanders zur Begleichung einer Schuld wieder eingesammelt werden. Anstatt aber das Geld durch herkömmliche Giralgeldschöpfung zu erzeugen, könnte man auch einen Teil der Geldmenge so schöpfen, dass man die Kohle als BGE austeilt und die zugehörigen Schulden denjenigen auferlegt, bei denen das Geld letztlich landen wird, also den Eigentümern von Produktionsmitteln. Ich schreibe "einen Teil" der Geldmenge, weil natürlich alle Wirtschaftsteilnehmer trotzdem weiterhin die Möglichkeit der Kreditaufnahme zur Vorfinanzierung ihrer Produktion benötigen.

Klar bleibt für den Staat das Vorfinanzierungsproblem, und die Schulden werden im Zeitverlauf anwachsen wie immer, weil der Staat nie das gesamte Geld wieder herein bekommen kann (und darf!), aber der Debitismus sollte weiter genauso funktionieren wie gehabt.â€œ

Gehen wir das mal durch. Ich breche es mal auf die Fakten herunter: Staat verschuldet sich und gibt A Geld, damit er bei B einkaufen kann. Danach nimmt Staat dem B das Geld (oder einen Teil) wieder weg und tilgt seine ursprüngliche Schuld (oder einen Teil der ursprünglichen Schuld). Alle Forderungen des Debitismus erfüllt oder? Nein, leider nicht.

Man kann das Beispiel auch verkürzen, dann wird die Lösung noch einleuchtender:

Staat nimmt Kredit auf und konsumiert selbst bei B (ohne Umweg über A). Dann nimmt er ihm das Geld (oder einen Teil des Geldes) wieder weg und tilgt seine Schuld (oder einen Teil der Schuld). Und jetzt wenden wir obige Fragen auf dieses Beispiel an:

Wer schuldet? Antwort: Der Staat
Wer leistet? Antwort: Keine Ahnung. Jedenfalls nicht der Staat.
Wo wird die Leistung bewertet? Antwort: Frage hinfällig, da keine Leistung vorhanden.

Aber das Geld wird doch wieder aus dem System gezogen. Wo ist also das Problem? Das Problem ist, dass hier zusätzlich zur herkömmlichen Nachfrage plötzlich jemand mit frisch gedrucktem Geld daherkommt und eine weitere Nachfrage in die Welt setzt. Was wird also B machen? Er wird die Preise erhöhen. Und diese Bewertung bleibt bestehen â€“ auch wenn das Geld hernach wieder sterilisiert (oder teilsterilisiert) wird. Und das wiederum bedeutet, dass die Steuer in der nächsten Runde mit entwertetem Geld bezahlt wird, d.h. der Staat muss nun zusätzlich zur Tilgung (oder Teiltilgung) seiner BGE-Schuld die Steuer erhöhen (Machttheorie, ich hör dich klopfen!) Wer hat also den ganzen Spaß bezahlt? Antwort: Alle!
Wenn wir das Beispiel noch weiter verkürzen, brauchen wir hierfür keinen Umweg über Geld mehr. Der Staat sagt einfach zu B: Gib mir Waren! Ende. B gibt dem Staat Waren, die nun allen anderen fehlen.

Für mich sind diese 5 Artikel (die aufeinander aufbauen) meine persönliche Quintessenz des Debitismus (was noch fehlt, ist die Vorfinanzierungs-Problematik):

www.fischundfleisch.com/stefan-gruber/banken-erschaffen-geld-aus-dem-nichts-51318

www.fischundfleisch.com/stefan-gruber/gibt-es-geld-das-nicht-durch-schulden-entstanden-ist-51673

www.fischundfleisch.com/stefan-gruber/die-machttheorie-oder-was-gibt-geld-seinen-wert-51707

www.fischundfleisch.com/stefan-gruber/die-groesste-krise-der-menschheitsgeschichte-der-kapitalistische-schlussakt-54422

www.fischundfleisch.com/stefan-gruber/der-unsinn-vom-bedingungslosen-grundeinkommen-54427

Die müssen nicht komplett fehlerfrei sein â€“ für etwaige Korrekturen gibtÂ´s ja dieses Forum und das Debitismus-Forum, aber sie decken das Spektrum, denke ich, ganz gut ab. Und damit will ich mich von dem Themenkomplex â€žDebitismus und Machttheorieâ€œ verabschieden. Um ehrlich zu sein, bin ich des Themas etwas überdrüssig und will mich neuen, ganz anderen Dingen intensiver widmen, die mich schon lange interessieren. Vielleicht schreibe ich ab und an hier darüber.

Ich will mich an dieser Stelle ganz besonders bei PCM bedanken, der für mich immer der Mann bleiben wird, der mir altem Goldseiten-Apostel die Augen nicht nur geöffnet, sondern regelrecht aufgerissen hat. Für die Zukunft des Forums würde ich mir wünschen, dass das Thema Debitismus mit der Thermodynamik verknüpft wird bzw. der Debitismus/die Machttheorie als eine Unterkategorie der Thermodynamik verstanden wird. Wenn ich daran denke, habe ich dasselbe Gefühl, wie damals, als ich begann, mich mit dem Debitismus zu beschäftigen: Wer das schafft, der liefert diesmal nicht nur eine Erklärung der Menschheitsgeschichte, sondern eine Erklärung der Welt. Ich habe dafür â€“ da bin ich ehrlich - weder die geistige Anspannung, noch den Lernwillen.

Mit besten Grüßen
Phoenix5

â€žFür den Debitismus kommt es nur auf die Potentialdifferenz an: Geld
muss gegen Schuld generiert und woanders zur Begleichung einer Schuld
wieder eingesammelt werden. Anstatt aber das Geld durch herkömmliche
Giralgeldschöpfung zu erzeugen, könnte man auch einen Teil der Geldmenge
so schöpfen, dass man die Kohle als BGE austeilt und die zugehörigen
Schulden denjenigen auferlegt, bei denen das Geld letztlich landen wird,
also den Eigentümern von Produktionsmitteln. Ich schreibe "einen Teil" der
Geldmenge, weil natürlich alle Wirtschaftsteilnehmer trotzdem weiterhin
die Möglichkeit der Kreditaufnahme zur Vorfinanzierung ihrer Produktion
benötigen.

Sorry. So, wie ich es erklärt habe, war es bloß netto-Geld - kompliziert aufgedröselt (richtig erklärt, aber unnötig kompliziert). In meinem Beispiel, wo der Staat die Schulden macht, hätte der Unternehmer den Bezieher des BGE ständig kostenlos mit Waren versorgt (er bekommt das Geld vom BGE-Bezieher und muss es gleich wieder dem Staat als Steuer abgeben).

Naclador wollte die Schulden für das BGE aber dem Unternehmer aufbürden (Zwangsverschuldung), während der Erhalter des BGE (netto vom Staat gedruckt) dieses beim Unternehmer verkonsumiert, sodass dann dieser seine Schulden damit tilgt. Hier würden schlichtweg zuerst die Preise steigen durch das Gratis-Geld und danach würde der Kredit des Unternehmes getilgt (Bewertung der Waren bleibt bestehen). Da sind wir genau bei der Zeit-Problematik des Debitismus. Hier würde die Allgemeinheit ihr eigenes BGE ständig durch Inflation bezahlen. Auch hier wäre es nichts anderes, als der BGE-Empfänger, der zum Unternehmer sagt: Gib mir kostenlos Waren! Worauf der Unternehmer durch die zusätzliche Nachfrage mit Preiserhöhungen reagiert.

Auch hier wieder:

1) Wer schuldet? Antwort: Der Unternehmer
2) Wer leistet für die offene Schuld? Antwort: Niemand, da der Unternehmer zur Tilgung des erzwungenen Kredits ja das Gratis-Geld des Staates vom BGE-Empfänger bekommt.
3) Wo wird die Leistung bewertet? Antwort: Hinfällig. Es gibt keine Leistung.

Ergo => Die BGE-Empfänger bezahlen ihr eigenes BGE durch Inflation.

Beste Grüße
Phoenix5

Hallo Phoenix5,

Sorry. So, wie ich es erklärt habe, war es bloß netto-Geld - kompliziert
aufgedröselt (richtig erklärt, aber unnötig kompliziert). In meinem
Beispiel, wo der Staat die Schulden macht, hätte der Unternehmer den
Bezieher des BGE ständig kostenlos mit Waren versorgt (er bekommt das Geld
vom BGE-Bezieher und muss es gleich wieder dem Staat als Steuer abgeben).

Ja, das macht keinen Sinn.

Naclador wollte die Schulden für das BGE aber dem Unternehmer aufbürden
(Zwangsverschuldung),

Nein, nicht Zwangsverschuldung. Steuer.

während der Erhalter des BGE (netto vom Staat

gedruckt) dieses beim Unternehmer verkonsumiert, sodass dann dieser seine
Schulden damit tilgt. Hier würden schlichtweg zuerst die Preise steigen
durch das Gratis-Geld und danach würde der Kredit des Unternehmes getilgt
(Bewertung der Waren bleibt bestehen).

Falsch. Die Abgabenschuld erneuert sich ja, wird nie getilgt, sondwrn nur der Termin in die Zukunft verschoben.

Da sind wir genau bei der

Zeit-Problematik des Debitismus. Hier würde die Allgemeinheit ihr eigenes
BGE ständig durch Inflation bezahlen. Auch hier wäre es nichts anderes,
als der BGE-Empfänger, der zum Unternehmer sagt: Gib mir kostenlos Waren!
Worauf der Unternehmer durch die zusätzliche Nachfrage mit
Preiserhöhungen reagiert.

Auch hier wieder:

1) Wer schuldet? Antwort: Der Unternehmer

Ja, aber auch der Verbraucher (Urschuld).

2) Wer leistet für die offene Schuld? Antwort: Niemand, da der
Unternehmer zur Tilgung des erzwungenen Kredits ja das Gratis-Geld des
Staates vom BGE-Empfänger bekommt.

Ganz falsch: Es leistet der Verbraucher. Fas BGE deckt ja nur die Basis-Urschuld. Das macht Hartz 4 jetzt auch. Die Leute leisten trotzdem, weil sie darüber hinaus Bedürfnisse haben.

3) Wo wird die Leistung bewertet? Antwort: Hinfällig. Es gibt keine
Leistung.

Nach wie vor auf dem Markt. Da geben die Leute nicht nir ihr BGE aus, sondern auch ihr darüber hinaus erwitschaftetes Geld.

Ergo => Die BGE-Empfänger bezahlen ihr eigenes BGE durch Inflation.

Beste Grüße
Phoenix5

Nein, es bleibt alles beim Alten, nur dass der Existenzdruck auf den einzelnen reduziert wird. Er muss immer noch leisten, aber nicht mehr "auf Teufel komm raus".

Beste Grüße,
Naclador

PS: Tippfehler bitte entschuldigen, bin am Handy.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Noch ein Nachtrag:

Du machst Dir Sorgen (wie die meisten BGE-Kritiker), dass die Leistungsbereitschaft sinken würde durch das BGE. Das ist zweifelsohne richtig, aber nur so lange ein valides Argument, wie ein Mangel an Leistung vorliegt. Deutschland erwirtschaftet einen Leistungsbilanzüberschuss in der Größenordnung von 300 Mrd. €, d.h. wir produzieren um diese Summe mehr, als auf dem Binnenmarkt abgesetzt werden kann.

Solange Energie billig und menschliche Arbeitskraft zur Deckung der Grundschuld nur in geringen Maße notwendig ist (Ein Landwirt produziert Nahrung für wie viele Leute? Nur etwa 2% der Erwerbstätigen arbeiten in der Landwirtschaft.), könnten wir es uns leisten, diese "gratis" zur Verfügung zu stellen. Die Höhe des BGE wäre eine wichtige Regelgröße, um die Arbeitsbereitschaft zu steuern. Je mehr BGE, um so mehr Leute werden darauf verzichten, Leistung zu erbringen, und sich mit dem BGE zufrieden geben. Je weniger BGE, um so bedrohlicher wird Arbeitslosigkeit und um so mehr Arbeit wird angeboten werden. Solange wir Arbeitskraft im Überschuss haben, also Arbeitslosigkeit, schadet ein moderates BGE nicht.

Es ist möglich (und wahrscheinlich), dass (fossile / elektrische) Energie eines Tages so teuer werden wird, dass wir wieder 40, 50 oder 60 % der Beschäftigten in der Landwirtschaft brauchen (ich nehme hier immer Landwirtschaft als Beispiel, weil das so schön anschaulich mit der Urschulddeckung zu tun hat, aber es gilt für andere Sektoren entsprechend). Dann würden wir uns das BGE nicht mehr leisten können, weil es dann in der Tat erforderlich würde, dass jeder leistet, damit alle essen können. Davon sind wir aktuell aber noch weit entfernt.

Mein ursprünglicher Punkt war, dass das debitistische Geldsystem auch funktioniert, wenn man Geld in begrenztem Umfang als BGE austeilt. Es ist lediglich erforderlich, dass alle Teilnehmer im System "haben müssen zum Termin". Das Unternehmen muss haben, um seine Steuer zu zahlen. Der Verbraucher muss haben, um seine Urschuld zu decken (auch die "Urschuld" nach der erweiterten Definition von @Silke, also alles, was man so an Bedürfnissen hat über das bloße Vegetieren hinaus). Das BGE muss so bemessen sein, dass es den Menschen zwar am Leben hält, aber allein nicht glücklich macht. Das ist auch schon der ganze Trick.

Der Anreiz des Unternehmers zum Wirtschaften besteht darin, dass er den Nachsteuergewinn einstreichen kann. Mit BGE wird die Steuerquote recht massiv sein müssen, aber den Unternehmer trotzdem besser stellen als den Angestellten, weil er "leistungslos" (jedenfalls ohne eigene physische Arbeit) zusätzlich zum BGE ein Einkommen erhält.

Woher kommt das zusätzliche Geld, das der Unternehmer als Gewinn behalten kann? Aus der Staatsverschuldung. Das ist aber auch nichts neues, im Debitismus ist Wirtschaftswachstum ohne Neuverschuldung nicht möglich.

Bitte zu beachten, dass ich nicht bewerte, ob ein solches System besser wäre als unser jetziges. Ich stelle lediglich die Hypothese auf, das es "auf Zeit" funktionieren würde (und jedes debitistische System funktioniert nur "auf Zeit", "ohne Ende bis zum Ende").

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Woher kommt das zusätzliche Geld, das der Unternehmer als Gewinn behalten
kann? Aus der Staatsverschuldung. Das ist aber auch nichts neues, im
Debitismus ist Wirtschaftswachstum ohne Neuverschuldung nicht möglich.

Es bleibt immer beim gleichen Phänomen, dass hier irgendwo eine Nachfrage aus dem Nichts auftaucht, ergo Inflation. Oder anders formuliert: Hier drehst du, wie @Fox-News das schon gesagt hat, die debitistischen Verhältnisse um: Der Staat schießt quasi dem Publikum die Steuer vor bzw. bezahlt letztendlich seine eigene Steuer. Damit nimmst du den Schulden- und Leistungsdruck aus dem System, weshalb die Kaufkraft der Währung laufend sinkt, bis sich das gesamte System in die Gegenrichtung abgewickelt hat.

Bitte zu beachten, dass ich nicht bewerte, ob ein solches System besser
wäre als unser jetziges. Ich stelle lediglich die Hypothese auf, das es
"auf Zeit" funktionieren würde (und jedes debitistische System
funktioniert nur "auf Zeit", "ohne Ende bis zum Ende").

Irgendwer muss dieses BGE für jedermann finanzieren und das geschieht hier nicht. Der Staat finanziert sich in diesem System die eigenen Steuereinnahmen. Mit Hartz4 ist das nicht vergleichbar, weil dort bereits Geleistetes umverteilt wird. Ich kann aber nicht jedem Hartz4 geben, weil dann notwendigerweise netto-Geld im Spiel sein muss. Was du beschreibst, ist die Kaufkraft betreffend ein Nullsummen-Spiel. So und jetzt erinnere ich mich wieder an den Satz von Mephistopheles ;)

Beste Grüße
Phoenix5

Irgendwer muss dieses BGE für jedermann finanzieren und das geschieht
hier nicht. Der Staat finanziert sich in diesem System die eigenen
Steuereinnahmen. Mit Hartz4 ist das nicht vergleichbar, weil dort bereits
Geleistetes umverteilt wird. Ich kann aber nicht jedem Hartz4 geben, weil
dann notwendigerweise netto-Geld im Spiel sein muss. Was du beschreibst,
ist die Kaufkraft betreffend ein Nullsummen-Spiel. So und jetzt erinnere
ich mich wieder an den Satz von Mephistopheles ;)

Genau. Der Grundkonsens der BGE-Befürworter richtet sich auf die Vermögensumverteilungsfrage (über die Finanzierungs- und Besteuerungsthematik). Dass diese aber mit einem BGE nichts zu tun hat, geht ihnen ab. Das sind zwei grundverschiedene Konzepte, die man zwar verknüpfen kann, aber nicht zum selben Ergebnis führen. Während eine entsprechend gestaltete Besteuerung und Vermögensumverteilung zu einer ausgleichenderen Leistungs"gerechtigkeit" führen kann, führt ein BGE zu einer verstärkten Alimentation leistungsloser Empfänger, was früher oder später zum Niedergang eines Sozial- und stabilen Staatssystems führen muss. Wer das nicht begreift, lebt in einer Traumwelt, in der Moral und Menschenwürde über der Vernunft stehen.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
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Woher kommt das zusätzliche Geld, das der Unternehmer als Gewinn

behalten

kann? Aus der Staatsverschuldung. Das ist aber auch nichts neues, im
Debitismus ist Wirtschaftswachstum ohne Neuverschuldung nicht möglich.

Es bleibt immer beim gleichen Phänomen, dass hier irgendwo eine Nachfrage
aus dem Nichts auftaucht, ergo Inflation.

Völlig richtig, nur ist die Inflation ja aber auch die perfekteste Steuer, welche der Staat überhaupt erheben kann. Das Publikum bezahlt gerecht verteilt die Steuern über die höheren Preise, was auch bedeutet, dass es nun keine Steuererklärung, keine Steuerberatung, keine Tricks und keine Flucht mehr gibt - all der damit verbundene Aufwand und Ärger nun eingespart werden kann.

Oder anders formuliert: Hier
drehst du, wie @Fox-News das schon gesagt hat, die debitistischen
Verhältnisse um:

@Naclador bietet dem Forum immerhin in sofern lupenreinen Debitismus, als dass auch bei ihm das monetäre Wirtschaften eine üble Sünde der Menschheit bedeutet, welche vom Gott des Debitismus mit Grimm bestraft werden wird â€“ halt früher oder später â€žbis zum Endeâ€œ.

Ihr werdet euch also schon noch einig werden. [[top]]

Der Staat schießt quasi dem Publikum die Steuer vor bzw.
bezahlt letztendlich seine eigene Steuer.

Wenn man es so ausdrücken möchte, dann bitte.

Damit nimmst du den Schulden- und
Leistungsdruck aus dem System,

Warum denn das? Können sich die Leute ihr Geld (Zahlungsmittel) jetzt etwa selber drucken?!

weshalb die Kaufkraft der Währung laufend
sinkt,

Nein, die Kaufkraft einzelner Währungseinheiten (also nicht der Währung insgesamt) sinkt aufgrund der zusätzlichen Nachfrage - wie du selbst schon festgestellt hast. Was nun aber das hier bedeuten soll ...

bis sich das gesamte System in die Gegenrichtung abgewickelt hat.

... weiß ich noch lange nicht.

Bitte zu beachten, dass ich nicht bewerte, ob ein solches System besser
wäre als unser jetziges. Ich stelle lediglich die Hypothese auf, das

es

"auf Zeit" funktionieren würde (und jedes debitistische System
funktioniert nur "auf Zeit", "ohne Ende bis zum Ende").

Irgendwer muss dieses BGE für jedermann finanzieren und das geschieht
hier nicht.

Nicht??????? Was bedeutet denn das Wort â€žfinanzierenâ€œ ohne alles weitere, was du da noch unnötig mit hinein interpretierst?

Der Staat finanziert sich in diesem System die eigenen
Steuereinnahmen.

Ja, das könnte sogar so gesagt werden. Über den Ausgleich schaffenden Effekt der Inflation funktioniert das aber auch. Somit bedeutet es KEINE Absurdität, als welche du es marktfundamentalistisch ideologisiert nur erkennen kannst.

Mit Hartz4 ist das nicht vergleichbar, weil dort bereits
Geleistetes umverteilt wird.

Ich weiß nicht, wo diese Vorstellung her kommt.

Ich kann aber nicht jedem Hartz4 geben, weil
dann notwendigerweise netto-Geld im Spiel sein muss.

â€žNetto-Geldâ€œ? Was es im Debitismus nicht alles gibt!

Was du beschreibst,
ist die Kaufkraft betreffend ein Nullsummen-Spiel. So und jetzt erinnere
ich mich wieder an den Satz von Mephistopheles ;)

Das â€žNullsummen-Spielâ€œ erkläre mal jemanden, der sein BGE gerade auf seinem Kontoauszug vorfindet.

Es sei an dieser Stelle noch angemerkt, dass das BGE nicht das bestehende strukturelle Problem lösen kann, aber die Diskussion über dessen Finanzierung könnte wichtige Fortschritte mit sich bringen. Mit der Lösung der Staats- und Geldtheoretischen Fragen wird das Begehren nach einem BGE zwar weniger dringend, es darf aber sehr wohl angenommen werden, dass sich eine demokratische und im ausdrücklich nur positiven Sinne zu verstehende â€žOffene Gesellschaftâ€œ (danke @Falkenauge) durchaus FÜR ein solches Instrument entscheiden würde.

Beste Grüße
Phoenix5

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Woher kommt das zusätzliche Geld, das der Unternehmer als Gewinn

behalten

kann? Aus der Staatsverschuldung. Das ist aber auch nichts neues, im
Debitismus ist Wirtschaftswachstum ohne Neuverschuldung nicht

möglich.

Es bleibt immer beim gleichen Phänomen, dass hier irgendwo eine

Nachfrage

aus dem Nichts auftaucht, ergo Inflation.

Völlig richtig, nur ist die Inflation ja aber auch die perfekteste
Steuer, welche der Staat überhaupt erheben kann. Das Publikum bezahlt
gerecht verteilt die Steuern über die höheren Preise, was auch bedeutet,
dass es nun keine Steuererklärung, keine Steuerberatung, keine Tricks und
keine Flucht mehr gibt - all der damit verbundene Aufwand und Ärger nun
eingespart werden kann.

Du sagst gerade selbst, dass dies Inflation erzeugt. Und warum wohl? Weil für dieses Geld eben keine Leistung erbracht wird. Es ist also ein Nullsummenspiel, weil sich um dieses Mehr an Geld, trotzdem niemand mehr leisten kann. Die Bevölkerung bezahlt sich also ihr BGE selbst durch die Inflation. Tolles Konzept.

Oder anders formuliert: Hier
drehst du, wie @Fox-News das schon gesagt hat, die debitistischen
Verhältnisse um:

@Naclador bietet dem Forum immerhin in sofern lupenreinen Debitismus, als
dass auch bei ihm das monetäre Wirtschaften eine üble Sünde der
Menschheit bedeutet, welche vom Gott des Debitismus mit Grimm bestraft
werden wird â€“ halt früher oder später â€žbis zum Endeâ€œ.

Ihr werdet euch also schon noch einig werden.

Das glaube ich nicht.

Der Staat schießt quasi dem Publikum die Steuer vor bzw.
bezahlt letztendlich seine eigene Steuer.

Wenn man es so ausdrücken möchte, dann bitte.

Und das kommt dir nicht seltsam vor?

Damit nimmst du den Schulden- und
Leistungsdruck aus dem System,

Warum denn das? Können sich die Leute ihr Geld (Zahlungsmittel) jetzt
etwa selber drucken?!

Nein, aber es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder sie verkonsumieren das Geld (das durch Zwangsverschuldung des Unternehmers entstanden ist), dann erzeugt es Inflation. Oder sie arbeiten für das Geld. Dann ist es kein BGE - das könnten sie auch heute tun. Oder sie zahlen damit ihre Kredite. Dann senkt es den Leistungsdruck, während der Unternehmer seinen Kredit nicht mehr bedienen kann.

weshalb die Kaufkraft der Währung laufend
sinkt,

Nein, die Kaufkraft einzelner Währungseinheiten (also nicht der Währung
insgesamt) sinkt aufgrund der zusätzlichen Nachfrage - wie du selbst schon
festgestellt hast. Was nun aber das hier bedeuten soll ...

Und inwiefern haben dann durch das BGE alle mehr als zuvor? Das ist doch völlig absurd.

bis sich das gesamte System in die Gegenrichtung abgewickelt hat.

... weiß ich noch lange nicht.

Weil wir dann irgendwann im grotesken neoklassischen Bild sind, wo der Staat Geld austeilt und sagt: "Wirtschaftet" oder gar "Tauscht". Nur gegen was? Es gibt ja überhaupt keinen Grund mehr, ein Surplus zu erwirtschaften.

Bitte zu beachten, dass ich nicht bewerte, ob ein solches System

besser

wäre als unser jetziges.

Es wäre natürlich schlechter, weil sich auf der einen Seite nichts ändern würde, während es auf der anderen Seite Inflation gibt. Tut mir leid, aber das ist das 1x1 des Debitismus.

Ich stelle lediglich die Hypothese auf, das

es

"auf Zeit" funktionieren würde

Ja, für sehr kurze Zeit würde es "funktionieren".

Irgendwer muss dieses BGE für jedermann finanzieren und das geschieht
hier nicht.

Nicht??????? Was bedeutet denn das Wort â€žfinanzierenâ€œ ohne alles
weitere, was du da noch unnötig mit hinein interpretierst?

Finanziert wird durch Leistung.

Der Staat finanziert sich in diesem System die eigenen
Steuereinnahmen.

Ja, das könnte sogar so gesagt werden. Über den Ausgleich schaffenden
Effekt der Inflation funktioniert das aber auch. Somit bedeutet es KEINE
Absurdität, als welche du es marktfundamentalistisch ideologisiert nur
erkennen kannst.

Und wer leistet? Das ist doch ein völliger Blödsinn. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern würde die Naturgesetze aushebeln. Wie kann man das nicht verstehen?

Mit Hartz4 ist das nicht vergleichbar, weil dort bereits
Geleistetes umverteilt wird.

Ich weiß nicht, wo diese Vorstellung her kommt.

Du meinst der Staat finanziert Hartz4 jedes Mal durch Schulden? Das ist a) nicht wahr und b) wenn es wahr wäre, ist das noch immer etwas völlig anderes, als ein System, wo jeder ein BGE erhält. Die Hartz4-Leute sind jetzt ein kleiner Teil, der mitnascht. Wenn alle mitnaschen wollen, muss es notgedrungen und mathematisch determiniert zu wenig Wirtschaftsleistung dafür geben.

Ich kann aber nicht jedem Hartz4 geben, weil
dann notwendigerweise netto-Geld im Spiel sein muss.

â€žNetto-Geldâ€œ? Was es im Debitismus nicht alles gibt!

Ja, dottore-Slang für leistungsloses Geld. Vielleicht liest du nochmal nach.

Das â€žNullsummen-Spielâ€œ erkläre mal jemanden, der sein BGE gerade auf
seinem Kontoauszug vorfindet.

Was für ein Unsinn. Es muss doch einsichtig sein, dass man bei gleichbleibender Wirtschaftsleistung nicht mehr konsumieren kann als da ist.

Es sei an dieser Stelle noch angemerkt, dass das BGE nicht das bestehende
strukturelle Problem lösen kann, aber die Diskussion über dessen
Finanzierung könnte wichtige Fortschritte mit sich bringen. Mit der
Lösung der Staats- und Geldtheoretischen Fragen wird das Begehren nach
einem BGE zwar weniger dringend, es darf aber sehr wohl angenommen werden,
dass sich eine demokratische und im ausdrücklich nur positiven Sinne zu
verstehende â€žOffene Gesellschaftâ€œ
(danke
@Falkenauge) durchaus FÜR ein solches Instrument entscheiden
würde.

Jaja. Ich denke, dass religiöse Vorstellungen in der religiösen Sphäre bleiben sollten.

Beste Grüße
Phoenix5

Hallo Phoenix5,

Damit nimmst du den Schulden- und
Leistungsdruck aus dem System,

Warum denn das? Können sich die Leute ihr Geld (Zahlungsmittel) jetzt
etwa selber drucken?!

Nein, aber es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder sie verkonsumieren
das Geld (das durch Zwangsverschuldung des Unternehmers entstanden ist),
dann erzeugt es Inflation. Oder sie arbeiten für das Geld. Dann ist es
kein BGE - das könnten sie auch heute tun. Oder sie zahlen damit ihre
Kredite. Dann senkt es den Leistungsdruck, während der Unternehmer seinen
Kredit nicht mehr bedienen kann.

Na sie werden es verkonsumieren müssen, es bleibt ihnen ja nichts anderes übrig. Vielelicht schaffen es sehr genügsame Naturen auch, ein wenig zu sparen, aber im Gros wird alles verfrühstückt.

Und inwiefern haben dann durch das BGE alle mehr als zuvor? Das ist doch
völlig absurd.

Nein, niemand hat mehr als zuvor. Je nach Höhe des BGE werden die Leute aber weiterhin leisten, um "sich etwas leisten" zu können. Sie arbeiten also nicht zwingend weniger, erhalten für diese Arbeit aber wesentlich weniger Geld. Sie brauchen dank BGE ja kein existenzsicherndes Einkommen zu erwirtschaften.

Weil wir dann irgendwann im grotesken neoklassischen Bild sind, wo der
Staat Geld austeilt und sagt: "Wirtschaftet" oder gar "Tauscht". Nur gegen
was? Es gibt ja überhaupt keinen Grund mehr, ein Surplus zu
erwirtschaften.

Natürlich, oder willst Du Dein Leben lang auf 5 mÂ² bei Wasser und Brot hausen?

Es wäre natürlich schlechter, weil sich auf der einen Seite nichts
ändern würde, während es auf der anderen Seite Inflation gibt. Tut mir
leid, aber das ist das 1x1 des Debitismus.

Wenn ich auf der einen Seite Geld reinwerfe, und auf der anderen Seite genauso viel Geld raushole, dann ist insgesamt nicht mehr Geld im System. Ergo: Keine Inflation.

Ja, für sehr kurze Zeit würde es "funktionieren".

Das käme auf einen Versuch an.

Nicht??????? Was bedeutet denn das Wort â€žfinanzierenâ€œ ohne alles
weitere, was du da noch unnötig mit hinein interpretierst?

Und wer leistet? Das ist doch ein völliger Blödsinn. Das hat nichts mit
Ideologie zu tun, sondern würde die Naturgesetze aushebeln. Wie kann man
das nicht verstehen?

Boah, hab ich extra geschrieben, wer leistet und warum.

Ich kann aber nicht jedem Hartz4 geben, weil
dann notwendigerweise netto-Geld im Spiel sein muss.

â€žNetto-Geldâ€œ? Was es im Debitismus nicht alles gibt!

Ja, dottore-Slang für leistungsloses Geld. Vielleicht liest du nochmal
nach.

Macht aber nichts, solange es trotzdem die Motivation zum Leisten gibt.

Was für ein Unsinn. Es muss doch einsichtig sein, dass man bei
gleichbleibender Wirtschaftsleistung nicht mehr konsumieren kann als da
ist.

Mehr nicht. Aber das Gleiche, solange die Produktivität nicht sinkt.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Nein, niemand hat mehr als zuvor. Je nach Höhe des BGE werden die Leute
aber weiterhin leisten, um "sich etwas leisten" zu können. Sie arbeiten
also nicht zwingend weniger, erhalten für diese Arbeit aber wesentlich
weniger Geld. Sie brauchen dank BGE ja kein existenzsicherndes Einkommen zu
erwirtschaften.

Also das BGE kommt sozusagen aus der Steckdose und sichert die Existenz, die niemand erwirtschaftet hat. Sorry, aber ich muss mich hier ausklinken, weil ich mich ja vom Debitismus verabschieden wollte.

Beste Grüße
Phoenix5

- kein Text -

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Phoenix5!

Das BGE ist eine politische Frage, welche darauf zielt Anreize möglichst zu verbessern, wie auch in die Allokation von Sozialprodukt einzugreifen. Für die Beurteilung, ob ein solches Instrument zu begrüßen wäre, oder nicht, bedarf es aber keiner geldtheoretischen Herleitung, und sie hat somit also auch kaum etwas mit Debitismus zu tun. Sollte ein BGE die allgemeine Leistungsbereitschaft nämlich senken, dann wird sich eben auch der Ertrag von Leistung unmittelbar reduzieren, und nicht erst mittelbar wegen Inflation, Netto-Geld oder dergleichen.

Deiner Argumentation fehlt es an Stringenz, aber sie ist zudem auch noch höchst abenteuerlich. Einiges von dem was du aufgeführt hast, müsste genauso z.B. auch für Kindergeld gelten, wenn es denn überhaupt stimmen würde.

Selbst streite ich dabei gar nicht für ein BGE, sondern für viel grundlegendere Reformen der gesellschaftlichen Architektur. Hier erhält die Geldtheorie nun wirklich Bedeutung, weil für die Wohlfahrt der Menschen eine akkurate Geldpolitik Voraussetzung ist. Der Wille zu einer Gesellschaft der Wohlfahrt ist wiederum die Voraussetzung für eine vernünftige Diskussion, aber die vorherrschende Attitüde der Mitglieder jenes Personenkreises, welche sich â€žDebitistenâ€œ nennen, ist bereits grundverkehrt.

Der Begründer des Debitismus ist der Wirtschaftsjournalist Paul C. Martin. Dieser verbreitete in den 80â€˜er Jahren des vergangenen Jahrhunderts in seinen Büchern wirtschaftliche Theorien, welche insgesamt den selben Marktfundamentalismus zeigten, welchen sich dieser Autor sehr wahrscheinlich zuvor von Milton Friedman aneignete, welcher einst sein Lehrer war. In den 90â€˜er Jahren näherte sich PCM in seinem letzten Buch â€žDie Krisenschaukelâ€œ aber augenscheinlich einem Bewusstsein für die Notwendigkeit der politischen Gestaltung an. Erst nach seiner Karriere als Buchautor entwickelte sich nun ein rein fatalistisches Verständnis des Debitismus-Begriffes, welcher zunächst aber nur eine zwar noch nicht vollkommene, aber Richtung gebende Geldtheorie war.

Die Auswüchse zeigen sich längst nicht nur in diesem Thread. Es wären simple, aber zugkräftige Überlegungen dem BGE die Aufweichung der allgemeinen Leistungsbereitschaft in der Bevölkerung, oder die Überlastung der staatlichen Haushalte entgegenzuhalten, und die Befürworter befänden sich bereits im Zugzwang. Ich selbst würde da gar nicht gegen an streiten, weil das BGE eben auch nicht die Lösung ist. Was wir wirklich brauchen ist die Verstaatlichung der Zentralbanken und die Beseitigung der Staatsverschuldung. In Europa brauchen wir die Rückkehr zu nationalen Währungen. Mein vorangegangenes Posting zielte auch in diese Richtung, aber wie bereits gesagt, fehlt es Debitisten angesichts ihrer üblichen fatalistischen Haltung in aller Regel am rechten Willen.

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Guten Tag,

Mein vorangegangenes Posting zielte auch in diese Richtung, aber wie
bereits gesagt, fehlt es Debitisten angesichts ihrer üblichen
fatalistischen Haltung in aller Regel am rechten Willen.

Eine Handvoll Debitisten ohne rechten Willen dürften der Durchsetzung Deiner Ideen nicht nennenswert im Wege stehen.
Von mir aus hau rein. BGE, raus aus dem Euro, Verstaatlichung der Zentralbanken, Staatsschulden auf null, akkurate Geldpolitik - meinen Segen hast Du und mein Geist ist willig. Dem anschließenden Siegestaumel werde ich aber fernbleiben.

Der Wille zu einer Gesellschaft der Wohlfahrt

Ich bleibe trotzdem skeptisch. Wohlfahrt muss auf gesellschaftlicher Ebene immer erzwungen werden und Wohlfahrt der Menschen ist was anderes ist als meine Wohlfahrt. Weil das Fleisch schwach ist, tun sich zwischen der allgemeinen Wohlfahrt der Menschen und der persönlichen Wohlfahrt hin und wieder gewisse Widersprüche auf. Diese Wiedersprüche musst Du mit Gewalt glattziehen (lassen).

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Nico,

Deinen Optimismus in allen Ehren, aber wie stellst Du Dir denn einen unverschuldeten Staat vor? Wie soll der sich denn vorfinanzieren? Aus der berühmten Schatztruhe?

Eine staatliche Notenbank mit einer unabhängigen Monetative halte ich auch für erstrebenswert. Allgemein sehe ich es nicht ein, warum man die Geldschöpfung privatrechtlich organisieren sollte, würde also auch die Geschäftsbanken öffentlich organisieren. Kritische Infrastruktur gehört in öffentliche Hand. Der Shareholder kann nicht langfristig denken, maximiert immer nur den kurzfristigen Profit.

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Nico,

Deinen Optimismus in allen Ehren, aber wie stellst Du Dir denn einen
unverschuldeten Staat vor? Wie soll der sich denn vorfinanzieren? Aus der
berühmten Schatztruhe?

Den Staat gibt es im Grunde gar nicht, er bedeutet die kollektive Sphäre einer Gesellschaft bzw. eines Volkes und entsteht mit ihr oder ihm. Regierungen, Könige oder Zwingherren mögen ein Problem mit der Vorfinanzierung haben, aber das sind Individuen und nicht der Staat, und es wäre deren Problem.

Schulden, welche auf den Staat lauten, sollen ausschließlich als Zahlungsmittel emittiert werden. Zahlungsmittel (Banknoten) können buchhalterisch als Schulden betrachtet werden, es sind aber Schulden, die niemals bezahlt werden müssen, einfach weil sie keinen Termin haben, und keinen Zins.

Eine staatliche Notenbank mit einer unabhängigen Monetative halte ich
auch für erstrebenswert. Allgemein sehe ich es nicht ein, warum man die
Geldschöpfung privatrechtlich organisieren sollte, würde also auch die
Geschäftsbanken öffentlich organisieren.

Geschäftsbanken sehe ich aber dem Privatsektor zugehörig, und das Profitstreben der Geschäftsbanken bedeutet eine kaum entbehrliche Funktion. Marktfundamentalisten hätten lediglich zwischen staatlich/öffentlich und privat/kapitalistisch zu unterscheiden und beide Sphären fordern ihr Recht.

Kritische Infrastruktur gehört
in öffentliche Hand. Der Shareholder kann nicht langfristig denken,
maximiert immer nur den kurzfristigen Profit.

Der Shareholder agiert auch nicht am Gemeinwohl orientiert und das Gemeinwohl muss eine eigene Vertretung haben, siehe dazu die Rationalitätenfalle (gleichwohl Wikipedia dieses Prinzip nicht in seiner fundamentalen Bedeutung erkennen lassen will).

Viele Grüße,
Naclador

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Hallo Nico,

Den Staat gibt es im Grunde gar nicht, er bedeutet die kollektive Sphäre
einer Gesellschaft bzw. eines Volkes und entsteht mit ihr oder ihm.
Regierungen, Könige oder Zwingherren mögen ein Problem mit der
Vorfinanzierung haben, aber das sind Individuen und nicht der Staat, und es
wäre deren Problem.

Meinetwegen. Wie finanziert sich der Zwingherr / die Regierung vor?

Schulden, welche auf den Staat lauten, sollen ausschließlich als
Zahlungsmittel emittiert werden. Zahlungsmittel (Banknoten) können
buchhalterisch als Schulden betrachtet werden, es sind aber Schulden, die
niemals bezahlt werden müssen, einfach weil sie keinen Termin haben, und
keinen Zins.

Schulden ohne Zins und Termin sind keine Schulden. Das wäre sowas wie ein "Geschenk mit Option auf zukünftige Rückgabe".

Wenn Deine Banknoten einen Wert haben sollen, musst Du sie als Abgabe einfordern. Wozu sollte jemand sonst Deine Banknoten haben wollen? Und um Abgaben einzufordern, brauchst Du Steuereintreiber, sprich: Du musst Dich vorfinanzieren.

Geschäftsbanken sehe ich aber dem Privatsektor zugehörig, und das
Profitstreben der Geschäftsbanken bedeutet eine kaum entbehrliche
Funktion. Marktfundamentalisten hätten lediglich zwischen
staatlich/öffentlich und privat/kapitalistisch zu unterscheiden und beide
Sphären fordern ihr Recht.

Und welche Funktion wäre das? Und warum glaubst Du, dass staatliche Banken diese Funktion nicht erfüllen könnten?

Der Shareholder agiert auch nicht am Gemeinwohl orientiert und das
Gemeinwohl muss eine eigene Vertretung haben, siehe dazu die
Rationalitätenfalle
(gleichwohl Wikipedia dieses Prinzip nicht in seiner fundamentalen
Bedeutung erkennen lassen will).

Danke, ein neues Stichwort. Werde ich bei Gelegenheit mal nachlesen.

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Nico,

Den Staat gibt es im Grunde gar nicht, er bedeutet die kollektive

Sphäre

einer Gesellschaft bzw. eines Volkes und entsteht mit ihr oder ihm.
Regierungen, Könige oder Zwingherren mögen ein Problem mit der
Vorfinanzierung haben, aber das sind Individuen und nicht der Staat, und

es

wäre deren Problem.

Meinetwegen.

Wie schön!

Wie finanziert sich der Zwingherr / die Regierung vor?

Dann ist das doch jetzt wohl egal, oder?

Schulden, welche auf den Staat lauten, sollen ausschließlich als
Zahlungsmittel emittiert werden. Zahlungsmittel (Banknoten) können
buchhalterisch als Schulden betrachtet werden, es sind aber Schulden,

die

niemals bezahlt werden müssen, einfach weil sie keinen Termin haben,

und

keinen Zins.

Schulden ohne Zins und Termin sind keine Schulden. Das wäre sowas wie ein
"Geschenk mit Option auf zukünftige Rückgabe".

Oder eben ein Geldschein. [[zwinker]]

Wenn Deine Banknoten einen Wert haben sollen, musst Du sie als Abgabe
einfordern.

Der Wert von Banknoten erklärt sich einfach daraus, dass man damit Schulden begleichen kann, und alles weitere ist kalter Kaffee.

Wozu sollte jemand sonst Deine Banknoten haben wollen? Und um
Abgaben einzufordern, brauchst Du Steuereintreiber, sprich: Du musst Dich
vorfinanzieren.

Graue Theorie. Die monetäre Wirtschaft hat sich stufenweise entwickelt, und was früher vielleicht mal gegolten hat, gilt nicht automatisch auch heute noch.

Geschäftsbanken sehe ich aber dem Privatsektor zugehörig, und das
Profitstreben der Geschäftsbanken bedeutet eine kaum entbehrliche
Funktion. Marktfundamentalisten hätten lediglich zwischen
staatlich/öffentlich und privat/kapitalistisch zu unterscheiden und

beide

Sphären fordern ihr Recht.

Und welche Funktion wäre das?

Die Funktion ist das Regulativ nach dem Kredite vergeben werden. Nicht nach Sympathie oder nach Alphabet, sondern nach Wirtschaftlichkeit wird entschieden. Deshalb müssen für das Kreditinstitut selbst wirtschaftliche Interessen daran geknüpft sein.

Und warum glaubst Du, dass staatliche
Banken diese Funktion nicht erfüllen könnten?

Weil der Staat kein Akteur des Marktes ist und auch nicht in Konkurs gehen kann. Staatliche Geschäftsbanken laufen von Anfang an auf Planwirtschaft hinaus.

Der Shareholder agiert auch nicht am Gemeinwohl orientiert und das
Gemeinwohl muss eine eigene Vertretung haben, siehe dazu die

Rationalitätenfalle

(gleichwohl Wikipedia dieses Prinzip nicht in seiner fundamentalen
Bedeutung erkennen lassen will).

Danke, ein neues Stichwort. Werde ich bei Gelegenheit mal nachlesen.

Dieses Stichwort scheint im übriegen auch allen Anarchos gänzlich unbekannt zu sein.

Viele Grüße,
Naclador

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Ich frage mich, ob die Welt ein angenehmerer Platz wäre, wenn alle Fatalisten oder wenn alle Weltverbesserer wären. Mit gewisser Lebenserfahrung noch Weltverbesserer zu sein, da scheint mir @Meph in seinem Brief an @Phoenix das Wichtigste diabolisch auf den Punkt gebracht zu haben. Politik ist eben keine Wissenschaft vom Besten, sondern eine Kunst, das Schlimmste zu verhindern im Rahmen debitistischer Zwänge.

Und bei Fatalismus fällt mir immer nur der Georg Büchner ein, der in einem Brief an die Braut vom 10. März 1834 mit 21. Jahren (Sic!) schreibt:

"Schon seit einigen Tagen nehme ich jeden Augenblick die Feder in die Hand, aber es war mir unmöglich, nur ein Wort zu schreiben. Ich studiere die Geschichte der Revolution. Ich fühlte mich wie zernichtet unter dem Gräßlichen Fatalismus der Geschichte. Ich finde in der Menschennatur eine entsetzliche Gleichheit, in den menschlichen Verhältnissen eine unabwendbare Gewalt, Allen und Keinem verliehen. Der Einzelne nur Schaum auf der Welle, die Größe ein bloßer Zufall, die Herrschaft des Genies ein Puppenspiel, ein lächerliches Ringen gegen ein ehernes Gesetz, es zu erkennen das Höchste, es zu beherrschen unmöglich. Es fällt mir nicht mehr ein, vor den Paradegäulen und Eckstehern der Geschichte mich zu bücken. Ich gewöhnte mein Auge ans Blut. Aber ich bin kein Guillotinenmesser. Das muß ist eins von den Verdammungsworten, womit der Mensch getauft worden. Der Ausspruch: es muß ja Ärgernis kommen, aber wehe dem, durch den es kommt, â€“ ist schauderhaft. Was ist das, was in uns lügt, mordet, stiehlt? Ich mag dem Gedanken nicht weiter nachgehen."

http://gutenberg.spiegel.de/buch/georg-b-421/3

Herzlich
Oblomow

Hallo Phoenix5,

also da hätte ich jetzt aber eine bessere Argumentation von Dir erwartet.

Es bleibt immer beim gleichen Phänomen, dass hier irgendwo eine Nachfrage
aus dem Nichts auftaucht, ergo Inflation.

Inflation bedeutet eine Ausweitung der Geldmenge. Das findet hier nicht statt. Ich gebe Geld auf der einen Seite in das System hinein, und hole es auf der anderen Seite wieder heraus.

Oder anders formuliert: Hier
drehst du, wie @Fox-News das schon gesagt hat, die debitistischen
Verhältnisse um: Der Staat schießt quasi dem Publikum die Steuer vor bzw.
bezahlt letztendlich seine eigene Steuer.

Der Staat bezahlt in JEDEM System seine eigene Steuer. Oder wo kommt bei Dir das Geld her? Die Umkehr der Verhältnisse war gerade meine Absicht.

Damit nimmst du den Schulden- und
Leistungsdruck aus dem System, weshalb die Kaufkraft der Währung laufend
sinkt, bis sich das gesamte System in die Gegenrichtung abgewickelt hat.

Der letzte Halbsatz ist kryptisch, wie @Nico schon angemerkt hat. Schulden- und Leistungsdruck habe ich unter "Wer leistet und warum." erklärt.

Irgendwer muss dieses BGE für jedermann finanzieren und das geschieht
hier nicht. Der Staat finanziert sich in diesem System die eigenen
Steuereinnahmen. Mit Hartz4 ist das nicht vergleichbar, weil dort bereits
Geleistetes umverteilt wird. Ich kann aber nicht jedem Hartz4 geben, weil
dann notwendigerweise netto-Geld im Spiel sein muss. Was du beschreibst,
ist die Kaufkraft betreffend ein Nullsummen-Spiel. So und jetzt erinnere
ich mich wieder an den Satz von Mephistopheles ;)

Doch, die Fälle sind ganz und gar vergleichbar. Im einen Fall gibt der Staat das Geld (bzw. Möglichkeit zur Giralgeldschöpfung) den Geschäftsbanken, die den Unternehmen und der Verbraucher zahlt die Steuern, in anderen Fall gibt der Staat das Geld den Verbrauchern, die kaufen bei den Unternehmen ein und die müssen dann die Steuern abdrücken. Nur die Geschäftsbanken gehen bei mir halt leer aus.

Ich weiß nicht, was Du genau mit "finanzieren" meinst. Die Frage ist doch nur, wer leisten muss. Das habe ich oben bereits erörtert.

Beste Grüße
Phoenix5

Beste Grüße zurück,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

(zumindest nach @pigbonds), lieber Naclador,

...die einen glauben, ein Grundeinkommen funktioniere nicht, weil dafür erst Eigentum geschaffen werden müsste, die anderen wissen, dass der Staat sein Abgabengut ex-ante verteilen kann, wie er will, solange er danach in der Lage ist, dieses wieder einzutreiben.
Dass es gerade selbst erklärte Marktwirtschaftler sind, die gegen das Grundeinkommen sind, erstaunt, glauben die denn wirklich, mit einem Grundeinkommen würde eine Vielzahl der Damen aufhören, sich gegenseitig mit exklusiveren Schuhen, Handtaschen und Schmuck zu überbieten oder die kompetitiven Herren davon abhalten, noch prestigeträchtigere Autos oder Uhren zu wollen?
Das System böte die Chance, die kleinen Schwächen der Individuen als Stärke für alle zu nutzen.â€œ
Für mich ist die "negative Kopfsteuer" der beste Weg. Er passt am besten zum westlichen, demokratischen Kapitalismus:
- Primat der Politik als Rahmenfestsetzerin
- demokratisches Prinzip "ein Kopf eine Stimme" (jeder kriegt gleich viel Grundeinkommen "to start with")
- marktwirtschaftliches Prinzip (jeder kauft, was er will und nicht was eine Lobby im Parlament durchbringt)"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=394824

Ich meine daher, dass der Debitismus ein BGE nicht grundsätzlich
ausschließt.

Natürlich nicht â€“ im Gegenteil.
Wirtschaft ist ein Staatsbastard und nicht einfaches herum arbeiten oder zielloses herum produzieren.
Der Zwingherr bestimmt, was, wann und wie viel abzugeben ist - in BRD halt als Steuerabgabemittel soundsoviel Geldeinheiten, die aber alle sämtlich per Beurkundung nach gesetzlichem Prozedere durch die ZB gegen Hereinnahme von Titel/Sicherheiten (was das wann ist, ist definiert und wird angepasst) in die Welt gelangen müssen.
Hauptsache, die öffentlichen Hände und Privaten können weiter AUFSCHULDEN.
@pigbonds sieht die "negative Kopfsteuer" (Forumssuche nutzen) sogar als ein interessantes (und wahrscheinlich überlebensnotwendiges Instrument zur Bekämpfung der DeDe an (Zinsen/Steuern runter - wenn wir bei 0 sind, dann eben ab in den negativen Bereich).

"Ich bin deshalb der Meinung, dass eine negative Kopfsteuer nötig wäre, also
ein "bedingungsloses Grundeinkommen". Daraufhin könnte man die Konkurrenz im
Niedriglohnsektor sich voll entfesseln lassen.
Negative Steuern sollte es natürlich nur für Steuerpflichtige geben und sie würde schwanken - wäre also ein bisschen anders als das, was man allgemein
als Grundeinkommen versteht.
Anders als viele Vertreter des Grundeinkommens fordern, würde ich auch nicht
die Sozialleistungen grundsätzlich abschaffen.
Und ja, mir ist klar, dass somit unproduktivere Betriebe weiterbestehen könnten und dass sowas vermutlich gegen verschiedene Handelsabkommen verstossen würde."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=375130

â€žDas ist - theoretisch sehr einfach - in der Praxis müsste man nur begreifen, dass Kapitalismus und Marktwirtschaft Staatsbastarde sind und sie nur im Rahmen des Staates funktionieren können.
Man wird dann erkennen, dass die 0%-Zinsgrenze, das 0-Einkommen, die 0-Steuer lediglich selbst gesetzte Einschränkungen sind. Zinsen, Einkommen, Steuern können alle auch negativ ausfallen.
Was radikal tönt, z.B. "Grundeinkommen", ist eine Petitesse, denn dieses ist eine Steuer, die der derzeitigen Steuer einfach angerechnet wird, die Einzuführen ist NICHTS ANDERES, als den Steuersatz zu ändern.â€œ
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=391371

â€žAuf die Deflation sollte auch fiskalisch reagiert werden, entweder mit Konjunkturprogrammen, die stark von Lobbies gesteuert werden oder, was mir besser erscheint, mit einer Kopfsteuer, die negativ werden kann - aka "bedingungsloses Grundeinkommen" - die aber, deshalb nenne ich die Massnahme "Kopfsteuer", kein wirkliches Grundeinkommen wäre, sondern eine makroökonomische Steuerungsmassnahme.
Der Vorteil der negativen Kopfsteuer ist, dass die Verteilung leistungsloser Einkommen preistreibend wirken, wenn sie über ein Defizit finanziert werden. Damit haben sie denselben Effekt, wie Konjunkturprogramme.
Ausgaben für benötigte Infrastrukturinvestitionen würde ich dabei nicht als "Konjunkturprogramme" bezeichnen.
Über benötigte Infrastrukur sollten die betroffenen Bürger abstimmen; die Höhe der der negativen Kopfsteuer würde vom Inflationsziel gesteuert.
Eine einfache Sache - in Prinzip.â€œ
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=349200

Wer
will dann noch wirtschaften? Niemand, der Staat wird dann Produktion
befehlen muessen!

â€žNein, das Gegenteil ist der Fall, wer will denn noch wirtschaften, wenn ein sicherer Verlust droht?â€œ

Wenn immer mehr Hamster und Schafe begreifen, dass bald wirklich â€žEnde im Geländeâ€œ ist und es trotz aller Prepperei und Träumerei kein wirklich gutes "Danach" geben wird, gilt das für Milliardär wie Habenichtse gleichermassen, wenn die ZMS ihre Globalisierung nicht rechtzeitig hinbekommen (und dafür stehen die Chancen ja bei dieser atemberaubenden Komplexitätszunahme und dem Schwund von Potential und Ressourcen heute ganz gut).
Ohne wirklich im Aufschuldungssinne gut funktionierende ZMS/Staaten nix Eigentum, nix Recht, nix irgendein Funktionieren von irgendwas nach uns bekannter Art sondern das, womit wir vor ein paar Jahrtausenden gestartet sind - formlose Gewalt - aber inzwischen ordentlich evolviert - Militärdiktaturen, Warlordszenarios und globale Conquista der besonderen Art.

â€žDer Deflation folgt die Hyperinflation vor allem dann, wenn die Deflation
bei den Produzenten zu Massenbankrotten führt und überhaupt nicht mehr
produziert werden kann. Dann gibt es ein paar Monate Preissteigerungen, dann
ist aus die Maus, denn Produktion aufbauen benötigt viel Zeit, während alles
relativ schnell für relativ lange Zeit zerstört ist.
Auch das "bedingungslose Grundeinkommen" ist eine Steuerspielart, nämlich eine
"negative Kopfsteuer" und wieso sollte diese unangebrachter sein, als
Lobby-gesteuerte "Konjunkturpakete", die einzelne einflussreiche Industrien
beschenken?
"Einkommen aus dem Nichts" tönt zwar verwegen, aber es gibt auch ein "Stimm- und Wahlrecht aus dem Nichts". So eine "negative Kopfsteuer" wird natürlich niemals so hoch sein, wie es sich die Promotoren eines "bedingungslosen Grundeinkommens" vorstellen, es ginge nur darum, aus Makrosicht die Neuverschuldung zu regulieren.
Dabei ist die negative Kopfsteuer besser geeignet als Konjunkturprogramme, denn diese wirken nicht sofort und verursachen meist Folgekosten, wenn bereits entgegen gewirkt werden sollte - die negative Kopfsteuer ist dann bald eine positive Kopfsteuer.â€œ
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=326156

Mein ursprünglicher Punkt war, dass das debitistische Geldsystem auch
funktioniert, wenn man Geld in begrenztem Umfang als BGE austeilt. Es ist
lediglich erforderlich, dass alle Teilnehmer im System "haben müssen zum
Termin". Das Unternehmen muss haben, um seine Steuer zu zahlen. Der
Verbraucher muss haben, um seine Urschuld zu decken (auch die "Urschuld"
nach der erweiterten Definition von @Silke, also alles, was man so an
Bedürfnissen hat über das bloße Vegetieren hinaus). Das BGE muss so
bemessen sein, dass es den Menschen zwar am Leben hält, aber allein nicht
glücklich macht. Das ist auch schon der ganze Trick.

So in etwa erklärte ja auch @pigbonds wie stets sehr kompetent.
Man sollte halt mal verstehen, dass die gesamte Veranstaltung ZMS/Staat und die daraus abgeleitete Wirtschaft ein exponentieller Prozess ist, in dem die Verschuldung ansteigt und ansteigen muss wegen dem drölfzillionen mal hier beschriebenen â€žvorher-nachher-Problemâ€œ jedes Zentralmachtsystems, jedes Menschen, jedes Lebewesens - der Vorfinanzierungsproblematik.

Was immer ein Lebewesen, egal in welcher Sphäre (anorganisch, organisch, geistig), berührt wird zu Verschuldung â€“ zu zusätzlich zur bereits bestehenden Verschuldung. Das ist ein Prozess des Aufschuldens, auch wenn der durch massive Gegenmechanismen nicht immer so gut erkennbar ist.

Beispiele:
Z.B. wird ein (vorfinanzierungspflichtiger)Gedanke zu einer Idee, zu einem Mem, zu einem Memplex, zu einem Denkgebäude das immer mehr Ressourcen und Potential verschlingt und verschlingen wird und damit das betroffene System aufschuldet, wenn dieses oder Teile davon nicht gerade inzwischen daran kaputt gehen.
So wurden z.B. Weltreligionen aufgeschuldet, auf dem Rücken milliardenfachen Elends â€“ welche unglaubliche Anhäufung von Schuld und Schulden.

Nichts anderes als Aufschulden passiert in Lebewesen, die über die verschiedensten Mechanismen danach streben (und das ist scheinbar ihr einziger Sinn!) Information/Ordnung (Wissen, Können und Vermögen) durch alle Veränderungen ihrer Umwelt in Raum und Zeit (bzw. das, was wir uns da so zusammen simulieren) immer weiter zu geben und auszubauen zum Preis immer höherer Gesamtverschuldung (auch wenn große Teile davon durch Ausbuchen von riesigen Schuldsummen per Fallieren von Billionen Einzelindividuen zum Verschwinden gebracht wurden und weiter werden).

Z.B. zieht eine beliebige Tätigkeit (sie muss vorfinanziert werden!) den Bedarf von immer mehr Tätigkeiten nach sich, die auch und mehr vorfinanziert werden müssen aus Verschuldung und damit zu einem systemisch exponentiellen Schuldenanstieg führt wie auch die Entropie in einem System ansteigt bis zu dessen thermodynamischen Gleichgewicht (Tod) wenn sie nicht dauernd wie verrückt aus dem System (thermodynamisch offenes, dissipatives System möglichst fern des thermodynamischen Gleichgewichts) raus geschafft wird und sich das System nicht stets in höherem Ausmass ausreichend mit Negentropie versorgen kann. Das ganze muss man noch unter fraktalen Gesichtspunkten von Lebewesen betrachten (eine überlebensfähige menschliche Gemeinschaft ist eben kein zwei- vier-Personenhaushalt autochtoner vergreisender Bürger).
Beim Überleben von Lebewesen (und nichts anderes sind debitistischen Systeme wie auch Zentralmachsysteme) geht es, wie schon nach Erwin Schrödinger in â€žWhat is lifeâ€œ beschrieben um die ausreichende Verschaffung von Negentropie (Potential, Ressourcen, Ordnung usw.) und die Entsorgung von Entropie (Produktion, Müll, Unordnung, Schulden usw.) um die dissipativen Strukturen zu erhalten und auszubauen.
Das lässt sich nur nicht so klar erkennen, weil in den letzten paar Jahrtausenden, die aus der puren Existenz von menschlichen Gesellschaften entstandene Verschuldung zu einem ungeheuren Teil aus dem System heraus geschafft wurde (Globalisierung,Raubbau, Katastrophen, sehr teures Verschieben in die Zukunft) indem Mrd. von einzelne Individuen oder Gruppen von Menschen und riesige Populationen von anderen Lebewesen per Fallieren zum Ausbuchen derselben gezwungen wurden (die berühmten Nachschuldner, die daran kaputt gehen) und absehbar auch in naher und ferner Zukunft in Raum und Zeit in gewaltigem Ausmass gezwungen werden.

Jedes Lebewesen, das noch nicht an unserem debitistischen System global verreckt ist, oder bereits heute noch nicht klar absehbar dazu verdammt ist, in nächster Zeit (Stunden, Tage, Wochen, Jahre, Jahrzehnte und mehr) daran zu verrecken, ist bei aller Unterschiedlichkeit der Meinungen im Forum über Lebensqualität ein unglaublicher Glückspilz weil es eben noch nicht persönlich überschuldet falliert ist (sondern noch Optionen, Handlungsspielraum, Leben hat) oder mit bereits jetzt fest stehender sehr großer Sicherheit in absehbarer Zeit fallieren wird (und damit meine ich keine â€žPrivatinsolvenzâ€œ sondern ein richtiges Verrecken oder â€žschon tot sein von noch Lebendenâ€œ, das ständig global und um uns herum passiert).

Der Anreiz des Unternehmers zum Wirtschaften besteht darin, dass er den
Nachsteuergewinn einstreichen kann. Mit BGE wird die Steuerquote recht
massiv sein müssen, aber den Unternehmer trotzdem besser stellen als den
Angestellten, weil er "leistungslos" (jedenfalls ohne eigene physische
Arbeit) zusätzlich zum BGE ein Einkommen erhält.

â€žLeistungslosâ€œ bestimmt nicht (selbst betrügen und berauben ist nicht leistungslos), aber die Unternehmer überleben halt in Summa länger, wenn die Bevölkerung die negative Kopfsteuer bekommt, weil das debitistische System an seinen Zwängen dann eben zeitlich erst später zerfliegt â€“ das System (und damit die meisten Teilnehmer darin) gewinnen Zeit zu einem Preis, der im Hinblick auf alle anderen Optionen und zugehörigen Preise wahrscheinlich noch am günstigsten erscheint.
Nicht bezahlbar? Im Debitismus? Lachhaft!

Woher kommt das zusätzliche Geld, das der Unternehmer als Gewinn behalten
kann? Aus der Staatsverschuldung. Das ist aber auch nichts neues, im
Debitismus ist Wirtschaftswachstum ohne Neuverschuldung nicht möglich.

Das ist der Dreh- und Angelpunkt.
Produktion hin oder her â€“ Sinnhaftigkeit der Produktion und der Produkte hin oder her...
Global systemisch betrachtet stammen alle Gewinne â€“ alle geschenkte Zeit, alles Vermögen, jede verrottende Pyramide, Ziggurat und Protzerei - aus:
- Aufschuldung (implizite und explizite Verschuldung aller - besonders der öffentlichen Hände, aber auch der Privaten),
- unglaublichem Verbrauch von Potential und Ressourcen aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und
- unglaublichen Ausbuchungen großer Teile der Aufschuldungen wie zuletzt in großem Ausmaß bei allen Opfern von WKI+II auf allen Seiten und in den wenigen Jahrzehnten danach.

Bitte zu beachten, dass ich nicht bewerte, ob ein solches System besser
wäre als unser jetziges.

Was wäre im Debitismus denn besser?
Es schenkt die Illusion von Zeit.
Ein ZMS brauch vor allem Zeit, Vertrauen, Legitimation, Potential von den Menschen und Lebewesen und Ressourcen von überall.
Das war schon immer das einzige Ziel.

Ich stelle lediglich die Hypothese auf, das es
"auf Zeit" funktionieren würde (und jedes debitistische System
funktioniert nur "auf Zeit", "ohne Ende bis zum Ende").

Ich erweitere deine Hypothese:
Es wird ab einem bestimmten Zeitpunkt zwingend sein müssen.
Lass dich nicht von den Eigentumsökonomen und noch schlimmeren Ökonomistas [[zwinker]] irritieren.
Es sind offensichtlich keine Debitisten...

Ohne Erklärung der Vorfinanzierungsproblematik debitistischer Systeme, der Parallelen zur Thermodynamik und der anderen bereits angesprochenen wichtigen Punkte wird nichts klarer und die von Baudrillard beschriebene Simulation immer verwegener und undurchdringlicher weil man sich dauernd und immer stärker in seinen eigenen Zirkelschlüssen verheddert.

Sorry für die später Antwort - habe kaum noch Zeit für so interessante Diskussionen...

Liebe Grüße
Silke

"Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.â€œ
Watchmen â€“ Die Wächter

Hier kurz meine Antworten:

Am Ende haben

sich für mich 3 Fragen herauskristallisiert, die für das Verständnis
debitistischer Problemstellungen die Quintessenz bilden:

1) Wer schuldet? ==> Der Eigentümer
2) Wer leistet für die offene Schuld? ==> Das Eigentum
3) Wo wird die Leistung bewertet? ==> Leistung wird nicht bewertet, sondern abgefordert. Ob nominell (Kapitalismus) oder informell (Sozialismus, Hörige, Leibeigene, Sklaven) ist für das Verständnis des Problems irrelevant.

Am Markt (= Kapitalismus), ohne Markt (=

Sozialismus, d.h. Leistung wird nachträglich fiktiv mit Geldeinheiten
â€žgedecktâ€œ, was Geld zu einem Gutschein macht)

Es ist eben nicht so, dass ich mir meine Antworten hier aus dem Ärmel
schüttle,

Für den Debitismus kommt es alleine darauf an, dass die Forderung zum Termin bedient wird.

â€žFür den Debitismus kommt es nur auf die Potentialdifferenz an: Geld
muss gegen Schuld generiert und woanders zur Begleichung einer Schuld
wieder eingesammelt werden.

Ne. Eigentum muss zediert werden. Erst der (Unter-)Eigentümer hat die Möglichkeit, sich zu verschulden und durch den Verschuldungsakt Geld zu erhalten. Das sog. staatlich editierte Nettogeld ist Spielkartengeld wie beim Monopoly. BGE geht nur über Zwangsverschuldung.

Gruß Mephistopheles

Für den Debitismus kommt es alleine darauf an, dass die Forderjung zum
Termin bedient wird.

Und da siehst du wo einen Widerspruch?

Ne. Eigentum muss zediert werden. Erst der (Unter-)Eigentümer hat die
Möglichkeit, sich zu verschulden und durch den Verschuldungsakt Geld zu
erhalten. Das sog. staatlich editierte Nettogeld ist Spielkartengeld wie
beim Monooly.

Hier ging es ums Prinzip. Wieviel Eigentum eine GB von dir zur Kreditschaffung verlangt, ist allein ihre Sache. Verlangen muss sie gar keines. Gehst du als Kreditnehmer aber unter, kann sich die Bank halt nicht schadlos halten, sondern muss deinen Ausfall komplett finanzieren. Die Bank selbst braucht Vermögenswerte, ergo Aktiva zur Kreditschaffung, ja. Sie belastet dieses schließlich, wenn sie Kredit vergibt.

BGE geht nur über Zwangsverschuldung.

Richtig, siehe meinen Artikel zum BGE. Da steht genau das lang und breit erklärt.

Beste Grüße
Phoenix5

Für den Debitismus kommt es alleine darauf an, dass die Forderjung zum
Termin bedient wird.

Und da siehst du wo einen Widerspruch?

Der Widerspruch besteht darin, dass keine Leistung abgefordert wird, sondern alleine cash. Ich kann die Penunzen auch leistungslos erhakten, in dem ich bei der Bank einen Kredit aufnehme. Das ist dem FA völlig schnuppe.

Ne. Eigentum muss zediert werden. Erst der (Unter-)Eigentümer hat die
Möglichkeit, sich zu verschulden und durch den Verschuldungsakt Geld

zu

erhalten. Das sog. staatlich editierte Nettogeld ist Spielkartengeld

wie

beim Monopoly.

Hier ging es ums Prinzip. Wieviel Eigentum eine GB von dir zur
Kreditschaffung verlangt, ist allein ihre Sache. Verlangen muss sie gar
keines.

Sie verlangt auch gar keines, sondern lediglich Sicherheiten.
Die Bank gibt mir Geld und will damit keineswegs Eigentum von mir, sondern nur eine Sicherheit. Die Bank möchte im Gegenteil, dass ich mit dem eigentum weiter wirtschafte. Erst, wenn ich den Kredit nicht bedienen kann, dann kommt die Sicherheit zum Tragen. Aber auch in diesem Fall möchte die Bank keineswegs Eigentum von mir, es ist ihr viel lieber, wenn ich mein Eigentum eigenhändig verkaufe und ihr das Geld gebe.

Gehst du als Kreditnehmer aber unter, kann sich die Bank halt nicht

schadlos halten, sondern muss deinen Ausfall komplett finanzieren. Die Bank
selbst braucht Vermögenswerte, ergo Aktiva zur Kreditschaffung, ja. Sie
belastet dieses schließlich, wenn sie Kredit vergibt.

BGE geht nur über Zwangsverschuldung.

Richtig, siehe meinen Artikel zum BGE. Da steht genau das lang und breit
erklärt.

Und staatliches Nettogeld ist Gelddruckerei.

Beste Grüße
Phoenix5

Gruß Mephistopheles

Hallo Mephistopheles,

um mich hier zu erklären: Ich habe die letzten Monate mit Diskussionen u.a. auf f+f und im privaten Kreis verbracht, d.h. mit Leuten, die noch nie etwas vom Debitismus gehört haben und glauben, dass Geld halt ein Ding sei, das man in Waren und Dienstleistungen eintauschen kann. Wenn man so lange in der Debitismus-Blase lebt, bekommt man gar nicht mehr mit, dass sich außerhalb dieser Blase NULL Entwicklung zugetragen hat. Auf f+f war zuletzt ein Artikel, der allen Ernstes vorschlug, dass der Staat einfach jeden Monat ein BGE für alle Menschen drucken (!) sollte und alle unsere Probleme wären gelöst. Dieser Artikel wurde dort zum "Topthema" (Headline) und er erhielt überwiegend (gefühlt: 90%) Zustimmung!

Ich musste also zu den absoluten Basics zurückkehren, um mit diesen Leuten überhaupt eine gemeinsame Sprach-Ebene zu finden. Und dann dachte ich mir, dass hier im Gelben anscheinend auch viele Debitisten in einer Blase innerhalb einer Blase leben, wenn sie glauben, dass das, was hier über den Debitismus diskutiert wird, auch von jedem Leser verstanden wird. Ich habe schon lange nicht mehr das Gefühl, dass sich die Debitisten hier in der Mehrheit befinden. Ich würde eher sagen, es handelt sich um gefühlte 20%, eher wesentlich weniger.

Ich habe auf f+f stundenlang damit verbracht den Leuten den Unterschied zwischen Geld, das zu Leistung zwingt und Geld, das zu keiner Leistung zwingt (netto-Geld) klar zu machen und deshalb kann es gut und gerne sein, dass du hier eine Debitismus-Abhandlung auf höchstem Niveau erwartest hast, während es mir beim Abschied von der Ökonomie darum ging, genau die Leute hier zu erreichen, die Diskussionen um den Debitismus gar nicht mehr anklicken, weil sie es ohnehin nicht verstehen und bei mancher Wortakrobatik ist das auch nicht verwunderlich. Der Versuch ist mir nachträglich gesehen eher misslungen, aber wenn du jetzt so tust, als würde ich all das, was du hier "korrigierst", nicht wissen, muss ich das fast als Beleidigung auffassen.

Für den Debitismus kommt es alleine darauf an, dass die Forderjung

zum

Termin bedient wird.

Und da siehst du wo einen Widerspruch?

Der Widerspruch besteht darin, dass keine Leistung abgefordert wird,
sondern alleine cash. Ich kann die Penunzen auch leistungslos erhakten, in
dem ich bei der Bank einen Kredit aufnehme. Das ist dem FA völlig
schnuppe.

Klar, aber mehr als 95% der Leute da draußen (inkl. einiger Ökonomen und quasi aller Journalisten) ist nicht bewusst, dass Geld IMMER zur Leistung zwingen muss, weil es IMMER durch Schulden entstanden sein muss, während alle anderen Formen von Geld ohne Schuldner als Counterpart grundsätzlich wertlos sind und nur in ein bestehendes Wirtschaftsgeschehen eingestreut werden können (Münzgeld und Staatsverschuldung im konventionellen Geschehen, Monetarisierung und Direktfinanzierung des Staates durch ZB im Krisengeschehen)

Es muss klar gemacht werden, dass hinter Geld immer ein Schuldner stehen muss, der leistet, weil es sonst niemals wertstabil sein kann bzw. Geldmenge und Wirtschaftsleistung sonst niemals Hand in Hand gehen könnten. Alles andere: Machttheorie, Eigentum, Recht, Zins, etc. - das ist zuerst mal sekundär.

Allein, dass wir heute ernsthaft (!) in den Medien und der Politik über ein BGE sprechen, sollte dir doch Sorgen machen. Es zeigt, dass dort überhaupt niemand mehr begreift, was Geld überhaupt ist und was Wirtschaften bedeutet.

Und deshalb habe ich die drei Fragen als Orientierung formuliert:

1) Wer schuldet?
2) Wer leistet?
3) Wo wird die Leistung bewertet?

Wenn du etwas kritisieren willst, dann meine 5 Artikel, die ich nach bestem Wissen und Gewissen für alle Anfänger da draußen geschrieben habe. Ich glaube aber nicht, dass du da viel zu Kritisieren finden wirst.

Beste Grüße
Phoenix5

um mich hier zu erklären: Ich habe die letzten Monate mit Diskussionen
u.a. auf f+f und im privaten Kreis verbracht, d.h. mit Leuten, die noch nie
etwas vom Debitismus gehört haben und glauben, dass Geld halt ein Ding
sei, das man in Waren und Dienstleistungen eintauschen kann. Wenn man so
lange in der Debitismus-Blase lebt, bekommt man gar nicht mehr mit, dass
sich außerhalb dieser Blase NULL Entwicklung zugetragen hat. Auf f+f war
zuletzt ein Artikel, der allen Ernstes vorschlug, dass der Staat einfach
jeden Monat ein BGE für alle Menschen drucken (!) sollte und alle unsere
Probleme wären gelöst. Dieser Artikel wurde dort zum "Topthema"
(Headline) und er erhielt überwiegend (gefühlt: 90%) Zustimmung!

Da würde ich mich doch ganz demokratisch der Mehrheit anschließen und ihnen eine Volksabstimmung vorschlagen, dass der Staat einfach jeden Monat das BGE druckt! [[top]] Am besten noch bei Götz Werner nachfragen, ob er so eine Initiative für eine Volksabastimmung nicht unterstützt!. Und wenn einer daher kommt, im Bund sind Volksabastimmungen nich erlaubt: In den Ländern sind sie aber erlaubt! Machen wir einfach Volksabstimmungen in allen 16 Bundesländern! [[applaus]]

Ich musste also zu den absoluten Basics zurückkehren, um mit diesen
Leuten überhaupt eine gemeinsame Sprach-Ebene zu finden. Und dann dachte
ich mir, dass hier im Gelben anscheinend auch viele Debitisten in einer
Blase innerhalb einer Blase leben, wenn sie glauben, dass das, was hier
über den Debitismus diskutiert wird, auch von jedem Leser verstanden wird.
Ich habe schon lange nicht mehr das Gefühl, dass sich die Debitisten hier
in der Mehrheit befinden. Ich würde eher sagen, es handelt sich um
gefühlte 20%, eher wesentlich weniger.

Die restlichen 80% hier sind schweigende Lämmer, die nur deswegen stille sind, wenn es um Debitismustheorie geht, weil sie Angst haben, sobald sie auch nur leise Mäh machen, dann werden sie von den debitistischen Löwen bei lebendigem Leib zerrissen. [[lach]]

Ich habe auf f+f stundenlang damit verbracht den Leuten den Unterschied
zwischen Geld, das zu Leistung zwingt und Geld, das zu keiner Leistung
zwingt (netto-Geld) klar zu machen

Mach es nicht. Die Ursache des Fehlers liegt vermutlich bei dir, dass auch du noch dem Demokratiewahn verfallen bist, der da meint, die Leute könnten denken. Das ist nämlich der Grundirrtum, aus diesem folgen alle anderewn Irrtümer.

Klar, aber mehr als 95% der Leute da draußen (inkl. einiger Ökonomen und
quasi aller Journalisten) ist nicht bewusst, dass Geld IMMER zur Leistung
zwingen muss, weil es IMMER durch Schulden entstanden sein muss, während
alle anderen Formen von Geld ohne Schuldner als Counterpart grundsätzlich
wertlos sind und nur in ein bestehendes Wirtschaftsgeschehen eingestreut
werden können (Münzgeld und Staatsverschuldung im konventionellen
Geschehen, Monetarisierung und Direktfinanzierung des Staates durch ZB im
Krisengeschehen)

Dann gehe eben lieber davon aus, dass 95% der Leute das Geld nicht verstehen und ziehe deinen Nutzen daraus.

Es muss klar gemacht werden, dass hinter Geld immer ein Schuldner stehen
muss, der leistet, weil es sonst niemals wertstabil sein kann bzw.
Geldmenge und Wirtschaftsleistung sonst niemals Hand in Hand gehen
könnten. Alles andere: Machttheorie, Eigentum, Recht, Zins, etc. - das ist
zuerst mal sekundär.

Allein, dass wir heute ernsthaft (!) in den Medien und der Politik über
ein BGE sprechen, sollte dir doch Sorgen machen. Es zeigt, dass dort
überhaupt niemand mehr begreift, was Geld überhaupt ist und was
Wirtschaften bedeutet.

Das werden sie schon noch merken, wenn sie eines Tages feststellen, dass SIE die Schuldner sind.

Und deshalb habe ich die drei Fragen als Orientierung formuliert:

1) Wer schuldet?
2) Wer leistet?
3) Wo wird die Leistung bewertet?

Mach es nicht!

Wenn du etwas kritisieren willst, dann meine 5 Artikel, die ich nach
bestem Wissen und Gewissen für alle Anfänger da draußen geschrieben
habe. Ich glaube aber nicht, dass du da viel zu Kritisieren finden wirst.

Ja. Ich kritisiere, dass du versuchst, die Leute aufzuklären. Sowas ist eine ernsthafte geistige Erkrankung!

Gruß Mephistopheles

Hallo Mephistopheles,

ich denke mir immer, dass die Leute, die den Debitismus wirklich verstehen, rar gesät sind. Und die Leute, die etwas von Thermodynamik, Entropie und Informationstheorie verstehen (da habe ich nur Laienwissen), sind noch rarer gesät. Und die Leute, die diese beiden Dinge verbinden könnten (dazu zähle ich definitiv nicht) kann man vermutlich an einer Hand abzählen. Da wäre es statistisch sinnvoll, wenn mehr Leute zumindest von einer Sache Bescheid wüssten und da würde sich die Missionsarbeit beim Debitismus noch einfacher gestalten. Eine solche Verbindung zu schaffen, wäre ein grandioses Vermächtnis des Abendlandes, bevor es in die Annalen der Geschichte eingeht.

"Ich kritisiere, dass du versuchst, die Leute aufzuklären. Sowas ist eine ernsthafte geistige Erkrankung!"

Danke für den herzhaften Lacher, der mir aber recht bald im Hals stecken geblieben ist, denn du hast recht. Das ist auch mit ein Grund, warum das Thema für mich gegessen ist und ich mich zukünftig auf Dinge konzentriere, die mich wirklich seelisch ausfüllen. Den Satz werde ich mir stets vergegenwärtigen, wenn die Versuchung zu missionieren aufkommt. [[freude]]

Beste Grüße
Phoenix5

Gegen den Strom schwimmen zu wollen, vermag keineswegs den Irrthum zu zerstören, sehr wohl aber, in Gefahr zu bringen. Nur ein Sokrates konnte es unternehmen. Von Andrer Meinung abweichen, wird für Beleidigung gehalten; denn es ist ein Verdammen des fremden Urtheils. Bald mehren sich die darob Verdrießlichen, theils wegen des getadelten Gegenstandes, theils wegen dessen, der ihn gelobt hatte. Die Wahrheit ist für Wenige, der Trug so allgemein wie gemein. Den Weisen wird man nicht an dem erkennen, was er auf dem Marktplatz redet: denn dort spricht er nicht mit seiner Stimme, sondern mit der der allgemeinen Thorheit, so sehr auch sein Inneres sie verleugnen mag. Der Kluge vermeidet eben so sehr, daß man ihm, als daß er Andern widerspreche: so bereit er zum Tadel ist, so zurückhaltend in der Aeußerung desselben. Das Denken ist frei, ihm kann und darf keine Gewalt geschehn. Daher zieht der Kluge sich zurück in das Heiligthum seines Schweigens: und läßt er ja sich bisweilen aus; so ist es im engen Kreise Weniger und Verständiger. (Vgl. Nr. 159, 240)

Das ist natürlich nicht auf meinenm Mist gewachsen, sondern erschienen 1647. Dank nochmal @Oblomow, der mich auf Balthasar Gracian aufmerksam machte!
https://also42.wordpress.com/2016/11/02/baltasar-gracian-hand-orakel-und-kunst-der-welt...
Vollständig:
https://www.in-mediation.eu/wp-content/uploads/file/top-secret/Balthasar_Handorakel.pdf

1. Christian Thomasius, der in Halle begraben liegt auf einem der schönes Friedhöfe Deutschlands, dem Stadtgottesacker, brachte Gracian nach Deutschland. In Deutschland fehlt die französische höfische Kultur. Hier in Deutschland herrschte schon immer der Aufkläricht, die klugscheißende moralinsaure Katasterphilosophie.

2. Schopenhauer hielt immer die Tradition der Weltklugheit in Ehren. Für die erste wirklich brauchbare Übersetzung des Handorakels lernte Schopi Spanisch.

3. Walter Benjamin schenkte dem Herr Brecht ein Buch: das Handorakel.

4. Gracian war Jesuit, der kurz vor dem Rauswurf stand. Übrigens, das habe ich schonmal geschrieben, es gibt einen guten spanischen Wein, der unter dem Namen Gracian die Kehle hinabläuft. Alle loben Machiavelli, aber mikropolitisch gibt Gracian viel mehr her.

5. Gracian ist auch ein guter geistiger Lakmustest. Wer dieses Buch nicht mag, mit dem lohnt es eigentlich nicht, weiter geistig zu verfahren. Kann mich ooch nicht irren.

Herzlich
Oblomow

Soweit meine Erfahrungen in Forendebatten außerhalb des Gelben hinsichtlich des Debitismus' reichen, läuft es immer auf das fehlende Verständnis gesetzten Rechts hinaus. Es wird zunächst mal gänzlich übersehen oder absichtlich ignoriert und sich dabei stumpf auf dingliche Verhältnisse konzentriert, bei denen die einfachen Erklärungen (bspw. der klassischen, neoklassischen und libertären Ökonomiker, aber auch der marxistischen Ökonomie) logisch stringent erscheinen müssen, obwohl sie es nicht sind (v.a. Tauschtheorie & Arbeitswerttheorie).

Die Abstraktion des Dings und seiner Verhältnisse im gesetzten Recht zerstört diese simple Weltanschauung, die sich leider in den gelehrten Wirtschaftswissenschaften und der etablierten Geldtheorie (siehe Issing - kein Wort zu Sicherheiten, Kredit, etc.) wiederfindet.

Einzelne Banker und Rechtshistoriker sind jene Ausnahmen innerhalb der ökonomischen Forschung, die uns zum debitistischen, vermögenstheoretischem Kern des Wirtschaftens stießen ließen (bspw. Steuart (noch vor Smith) und Bagehot).

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Soweit meine Erfahrungen in Forendebatten außerhalb des Gelben
hinsichtlich des Debitismus' reichen, läuft es immer auf das fehlende
Verständnis gesetzten Rechts hinaus. Es wird zunächst mal gänzlich
übersehen oder absichtlich ignoriert und sich dabei stumpf auf dingliche
Verhältnisse konzentriert, bei denen die einfachen Erklärungen (bspw. der
klassischen, neoklassischen und libertären Ökonomiker, aber auch der
marxistischen Ökonomie) logisch stringent erscheinen müssen, obwohl sie
es nicht sind (v.a. Tauschtheorie & Arbeitswerttheorie).

Die Abstraktion des Dings und seiner Verhältnisse im gesetzten Recht
zerstört diese simple Weltanschauung, die sich leider in den gelehrten
Wirtschaftswissenschaften und der etablierten Geldtheorie (siehe Issing -
kein Wort zu Sicherheiten, Kredit, etc.) wiederfindet.

Einzelne Banker und Rechtshistoriker sind jene Ausnahmen innerhalb der
ökonomischen Forschung, die uns zum debitistischen,
vermögenstheoretischem Kern des Wirtschaftens stießen ließen (bspw.
Steuart (noch vor Smith) und Bagehot).

Gehört nur scheinbar nicht dazu.

Der Zerfall begann früh

Das überraschende Ergebnis: Trotz seiner zentralen Bedeutung wurde Angkor Thom offenbar nicht erst beim Kampf gegen die Thai aufgegeben. Stattdessen begann der Niedergang schon rund hundert Jahre früher. Wie die Forscher berichten, überwiegen bis zu Beginn des 14. Jahrhunderts sandige Ablagerungen gemischt mit Asche im Graben der Stadt. â€žDie Ablagerung dieses mineralischen Materials spricht für regelmäßige menschengemachte Störungen, sei es durch Bautätigkeit, Landwirtschaft oder die Entfernung der Vegetationâ€œ, sagen Penny und seine Kollegen.
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/der-langsame-niedergang-von-angkor/...

Noch traut sich keiner das eigentliche Problem anzusprechen: Die zunehmende Verblödung der Bewohner. "Weil die Eltien die stadt verlassen hatten" ist nur eine Umschreibung.
Deswegen auch meine These, dass das Erdöl/Atomzeitalter keineswegs am Mangel an Erdöl oder spaltbaren Materilal enden wird und auch nicht an den Kosten, sondern daran, dass niemand mehr in der Lage sein wird, eine Raffinerie oder einen Atomreaktor zu betreiben. Die radioaktiv verseuchten Partikel werden natürlich freigesetzt werden. In Jahrtausenden, wenn die Strahlung auf ein gesundheitlich unschädliches Niveau gesunken ist und wieder eine Kultur entstehen wird, werden die dannn hier ebenden Menschen von uns genau so wenig wissen, wie wir von den Erbauern der Pyramiden von Gizeh.

Gruß Mephistopheles

Was mir besonders aufgefallen ist: Die ältesten Bauwerke sind am besten erhalten und am sorgfältigsten gebaut, die jüngsten zum Teil Spalt auf Spalt "gestapelt"! Erinnert irgendwie an Deutschland ... in der Kaiserzeit wurde für die Ewigkeit gebaut, heute werden sie nicht mal mehr fertig (BER).

Grüße

--

Läuft in Deutschland ...

Was mir besonders aufgefallen ist: Die ältesten Bauwerke sind am besten
erhalten und am sorgfältigsten gebaut, die jüngsten zum Teil Spalt auf
Spalt "gestapelt"! Erinnert irgendwie an Deutschland ... in der Kaiserzeit
wurde für die Ewigkeit gebaut, heute werden sie nicht mal mehr fertig
(BER).

Grüße

...bzw. eben daran, dass es keine organisierte Müllabfuhr mehr gab.
Eine Grostadt ohne Müllabfuhr - die natürlich bezahlt (vorfinanziert) werden muss - bedeutet Pest und Epidemien.
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/muellberge-erzaehlen-byzantinische-...

Gruß Mephistopheles

Hallo Phoenix5,

ich möchte gerne deine Aussage

... Wenn ich daran denke, habe ich dasselbe Gefühl, wie
damals, als ich begann, mich mit dem Debitismus zu beschäftigen: Wer das
schafft, der liefert diesmal nicht nur eine Erklärung der
Menschheitsgeschichte, sondern eine Erklärung der Welt.

mit Ashitakas Fragestellung

Was würde passieren, wenn wir die Materialisierung als eine über die Zeit aus den höchsten Schwingungsgraden resultierende, niedere Gradheitswerdung verstehen lernen und uns damit einzugestehen trauen, dass unser Bewusstsein die höchsten und damit transzendentesten Schwingungen aus der Nulllinie aller Steigungen und zurück darstellt?

zusammenführen.

Hallo Ashitaka,

schon vor Tausenden von Jahren wurden Antworten auf deine Fragen gegeben â€“ nur die Sprache war anders und den meisten Menschen blieb die Wahrheit verborgen. "To put it another way, all matter is a manifestation of mind, and mind or consciousness, is the highest form of all the energies." Die östlichen Weisen (Übersetzung) sagen: alles, was uns physisch erscheint, ist 'Maya ' oder Illusion und nicht real.

Im Westen wurden die Grundlagen von Ernst Chladni mit der Wissenschaft der Akustik und von Hans Jenny mit der 'Kymatik' zur Erzeugung von Tonfrequenzen in verschiedenen Materialien wie Sand, Gas und vor allem Wasser gelegt. Es geht um die Visualisierung von Klängen und Wellen â€“ Klänge spüren und sehen. Jenny zeigte mit seiner Erfindung des 'Tonoskop', dass alle Klangformen geometrische Figuren erzeugen können. Der Klang ist für ihn das schöpferische Grundgesetz und gehört damit zu den Urgründen des Seins.

Nicht nur für Linguisten und Philosophen des Forums ist die Beobachtung vielleicht bemerkenswert,

"â€¦, dass das 'Tonoskop' Vokale der hebräischen Sprache oder im Sanskrit die Form dieser Zeichen aufzeigte, jedoch Vokale der jungen Sprachen nicht."

Und nicht nur das â€“ auch das:

"Doch nicht nur dieses Phänomen warf neue Fragen auf, sondern auch das Ergebnis des Versuches, dass bei gekippter Platte die sich darauf befindliche Flüssigkeit nicht dem Gesetz der Gravitation füge, sondern ausschließlich damit beschäftigt war, sich neuer Formbildung zu widmen."

ist erstaunlich.

Es ist einzigartig, wie die uralten 'Gedanken zur Schönheit des Lebens' von Ernst Chladni, Hans Jenny, Beatrice Lukas und Ruland Stelzner usw. wiederentdeckt werden. Das Wort 'Tiferet' leitet sich ja vom hebräischen Wort 'Peâ€˜er' ab, was so viel wie 'Schönheit' bedeutet.

"Nothing is original, as the saying goes "there is nothing new under the sun", Tiferet, No 6 on the Kabbalistâ€™s 'Tree of Life'".

Wozu sind die modernen Sprachen eigentlich noch fähig?

Gruß â€“ Ostfriese

Hallo Ostfriese,

ich kann mir gut vorstellen, was Ashitaka damit meint. Ich bin ja selbst ein großer Freund klassisch-esoterischer Systeme oder Mysterienschulen. Aber esoterische Anschauungen bzw. einzelne Klang-Phänomene oder Überlegungen zum Goldenen Schnitt, etc. machen noch lange kein wissenschaftliches System. Das fehlt mir immer bei euren Erklärungen: Sie sind ein wissenschaftlich-esoterischer Mischmasch, aber kein System aus einem Guss.

Um ein Beispiel zu nennen: In der Kabbala zieht sich Gott im Zuge der Schöpfung "aus bzw. in sich selbst zurück" (Zim Zum): Er schafft also einen Raum, in dem er nicht existiert und lässt sich dann in diesen Raum zurückströmen (andere Kabbalisten interpretieren das genau umgekehrt: Der Raum, in dem Gott nicht existiert, ist das wahre Göttliche, während der Rest bereits das Gefallene ist. Gott wird dann hier mit dem Nichts gleichgesetzt oder gar mit reinem Bewusstsein). Das ist nichts anderes als Thermodynamik/Entropie: Zwei maximale Potentialunterschiede, die sich nun angleichen und die Schöpfung hervorbringen. Die Kabbala ist die mystische Erklärung, die man "fühlen" kann. Die Thermodynamik ist die wissenschaftlich nachgelieferte Erklärung in Begriffen (Ratio). Zweiteres geht mir bei deinen/euren Erklärungen jedes Mal ab.

Beste Grüße
Phoenix5

Ich möchte meinen Brief, der schon vor @Ashitakas Posting fertiggestellt war, ohne Änderung eintragen.

Hallo Ostfriese,

Hallo Phoenix5,

vielen Dank für deine Antwort.

ich kann mir gut vorstellen, was Ashitaka damit meint.

Praktiziere doch einmal selbst das 'Sich-aufs-Spiel' und das 'Loslassen' und formuliere deine eigenen Gedanken zu dem, "was Ashitaka damit meint". Ich denke, dass ich das in letzter Zeit öffentlich oft genug gemacht und Stellung bezogen habe.

Im Hinblick auf die Forschungen von E. Chladni und H. Jenny und auf die Inhalte der Abhandlungen von B. Lukas und Dr. Dr. Stelzner kann ich die

... einzelne Klang-Phänomene oder
Überlegungen zum Goldenen Schnitt, etc. ...

nicht in einem Atemzug mit 'esoterische Anschauungen' abtun â€“ sie sind für mich tieferliegend.

... Sie
sind ein wissenschaftlich-esoterischer Mischmasch, aber kein System aus
einem Guss.

Was ist schon ein System aus einem Guss? Nimm die Quantentheorie â€“ sie ist irgendwie auch aus einem 'Guss'.

" â€žNiemand versteht die Quantentheorieâ€œ, war Richard Feynman überzeugt â€“ obwohl seine eigenen Arbeiten zur Quantenphysik 1965 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurden. Das liegt vor allem am Doppelspalt-Experiment. Es birgt, mit den Worten Feynmans, â€ždas Herz der Quantenmechanik in sichâ€œ und ist â€žunmöglich, absolut unmöglich auf klassische Weise zu erklärenâ€œ. Es â€ženthält das gesamte Rätsel der Quantenmechanikâ€œ, schrieb er 1967. â€žWelcher Mechanismus steckt dahinter? Niemand weiß es. Niemand kann eine tiefere Erklärung dieses Phänomens geben.â€œ "

... Die Thermodynamik ist die
wissenschaftlich nachgelieferte Erklärung in Begriffen (Ratio). Zweiteres
geht mir bei deinen/euren Erklärungen jedes Mal ab.

Was noch nicht ist, kann ja noch werden â€“ die 'Begriffe (Ratio)' sind auch wieder Schwingungen und Wellen!

Beste Grüße
Phoenix5

Beste Grüße zurück â€“ Ostfriese

Nach allem, was ich weiß, verstehen sie sich selber als 100% rationale Analytiker.

Bernd Borchert

Hallo Bernd,

als eines erst seit wenigen Jahren schreibendes â€“ aber an Jahren schon älteres â€“ Mitglied des Forums weiß ich aus eigener Erfahrung, welche Zeit und Ausdauer den neuen Usern und Lesern abverlangt werden, um die sehr umfangreichen Ausarbeitungen im Forum zum Thema 'Debitismus und der Machttheorie' durchzuarbeiten und auch den Kern des Ganzen zu verstehen. Das Forum ist mit der Zeit umfangreicher, langwierig und unübersichtlicher geworden â€“ was auch verständlich ist. Es liefert damit sehr viele Möglichkeiten mit der Gefahr der zunehmenden gedanklichen Verzettelung.

Ich denke, dass es in den Diskussionen innerhalb des Forums über das mittlerweile nur eine Minderheit interessierende Thema 'Debitimus und Machttheorie' zukünftig vor allem darum geht, die Systematik aus nur wenigen Denkkategorien, die jetzt schon in anderen Bereichen des Wissens und der Erkenntnisse fruchtbar zum Tragen kommen, herzuleiten. Die Prinzipien, die von Dürr, Lukas und Stelzner u. a. dargelegt werden, sind ja: Potenzialität und Schwingung. Wesentlich ist, das 'Prinzip der Schwingung' zu verstehen, und dass die 'Funktionseinheit' (Aktivum) und das 'System der Funktionseinheiten als Ganzes' (Passivum) strikt voneinander getrennt zu betrachten sind.

Der Debitismus und die Machttheorie werden damit in Zukunft nach außen stärker ins Bewusstsein treten. Es gilt zu versuchen, die Leser außerhalb der stetig kleiner werdenden und nur noch von wenigen bewohnten 'Debitismus-Blase' innerhalb des Forums selbst zu überzeugen und vielleicht die völlige Unkenntnis außerhalb des Forums zu überwinden.

Im Hinblick auf den zentralen Kern des Forums habe ich im Rahmen meiner wenigen Postings die Betrachtungen über das Leben von Carl Friedrich Gauß (nur wenige Veröffentlichungen: 'Geschrei der Boeoter'), Gregor Mendel (30 jahrelang vergessene Forschung), Ignaz Semmelweis (Verkennung der medizinischen Hygiene: 'Semmelweis -Reflex') und über die Themen 'Rückzug und Wiederkehr' (General de Gaulle, Wilhelm Kaisen) und 'choc' und 'punctum' (Roland Barthes) sehr bewusst durchgeführt.

Das

Nach allem, was ich weiß, verstehen sie sich selber als 100% rationale
Analytiker.

wird für alle Mütter und Väter des Debitismus weiterhin mit geringem Perspektivwechsel im Sinne von @Ashitakas Signatur: "â€¦ Wer das Wort neu ordnet, der versteht, wie die Welt im Innersten funktioniert." verstärkt gültig bleiben!

Gruß â€“ Ostfriese

umfangreichen Ausarbeitungen im Forum zum Thema 'Debitismus und der
Machttheorie' durchzuarbeiten und auch den Kern des Ganzen zu verstehen.
Das Forum ist mit der Zeit umfangreicher, langwierig und unübersichtlicher
geworden â€“ was auch verständlich ist. Es liefert damit sehr viele
Möglichkeiten mit der Gefahr der zunehmenden gedanklichen Verzettelung.

Der Debitismus und die Machttheorie werden damit in Zukunft nach außen
stärker ins Bewusstsein treten.

Hallo

Es gab von -nemo- vor ein paar Tagen eine Buchempfehlung -->Hyperion SF Roman [[top]]

Tyrena lachte nicht noch einmal, verzog aber die grünen Lippen zu einem Lächeln. Â»Martin, Martin, MartinÂ«, sagte sie, Â»seit den Tagen Gutenbergs ist die Zahl der lesenden Bevölkerung kontinuierlich gesunken. Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts lasen weniger als zwei Prozent der Bewohner sogenannter Industrienationen auch nur ein Buch pro Jahr. Und das war noch vor den schlauen Maschinen, Datensphären und benützerfreundlichen Environments. Zur Zeit der Hegira hatten achtundneunzig Prozent der Bevölkerung der Hegemonie überhaupt keinen Grund, etwas zu lesen. Also machten sie sich gar nicht erst die Mühe, es zu lernen. Heute ist es noch weitaus schlimmer. Im Weltennetz leben mehr als einhundert Milliarden Menschen, und weniger als ein Prozent macht sich die Mühe, gedrucktes Material zu hardfaxen, geschweige denn ein Buch zu lesen.

Zitat aus Hyperion - ich denke das war keine Phantasie des Schriftstellers

So sieht Realität und die Zukunft davon aus. Ich selbst hatte zuvor in einem Thread Buchempfehlungen abgegeben ..... mehrere Bücher sollten gelesen werden, damit man den roten Faden selbst finden kann. Es waren Klassiker und Bestseller .... jetzt erst wurde mir selbst bewusst, wie vernagelt ich war. [[freude]] Wer heute noch Bücher liest, hat einen an der Waffel. Mein Sohn lies auch keine Bücher, der liest nur die Dinge, die von ihm in der Schule verlangt werden. In seiner Freizeit liest er nicht. In seinem Alter hatte ich schon hunderte Schundromane verschlungen und einen Perry Rhodan Zykklus gelesen ..... ja, auch die Pornos von youtube, gab es zu meiner Zeit nur in Heft oder Buchform, beides gehörte zum Lesezyklus dazu - Kopfkino war angesagt.

Â»Pilgrim's Progress-Effekt. In der Kolonie Massachusetts der ... wann war das? â€“ Alten Erde im siebzehnten Jahrhundert mußte jede anständige Familie ein Exemplar davon im Haus haben. Aber, heiliger Himmel, niemand hat es gelesen! Genau so war es mit Hitlers Mein Kampf oder Stukatskys Visionen im Auge eines geköpften Kindes.Â« ---- so verhält sich das auch mit der Sammlung
Â»Wer war Hitler?Â« sagte ich.
Tyrena lächelte verhalten. Â»Ein Politiker der Alten Erde, der auch geschrieben hat. Mein Kampf ist immer noch lieferbar ... Transline erneuert das Copyright alle hundertachtunddreißig Jahre.Â«
Zitat aus Hyperion ---- jetzt bin ich beruhigt, die philosophischen Klassiker gibt es auch noch in Zukunft [[freude]]

Wir alle hier gehören zur Kategorie - alte weisse Männer/Frauen - mit sonderbaren Ticks, wird Zeit, dass die endlich verschwinden und ihren Müll gefälligst mitnehmen.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Guten Tag,

Der Debitismus und die Machttheorie werden damit in Zukunft nach außen stärker ins Bewusstsein treten.

Weil ich mit schwingenden Potentialitäten und dem ganze Drum und Dran nicht viel anfangen kann, behaupte ich, dass vielmehr etwas durch Erleben in mein Bewusstsein tritt, als durch Wissen und Erkenntnis.

Sofern sich dann noch jemand dafür interessiert, werden Debitismus und die Machttheorie vielleicht stärker ins Bewusstsein treten, wenn das â€žSystemâ€œ mal wieder zusammengebrochen ist. Vielleicht hat das Thema Debitismus und die Machttheorie in ferner Zukunft auch eher einen akademischen Nieschen-Charakter. So wie sich ein paar Wissenschaftler heute damit beschäftigen, was die alten Ägypter umtrieb.

Was ist eigentlich aus dem bereits angehäuften Wissen und Erkenntnissen, vom Heliozentrischen Weltbild bis e=mxc2, in den letzten 500 Jahren in unser Bewusstsein getreten?

Wer das Wort neu ordnet, der versteht, wie die Welt im Innersten funktioniert.

Und was geschieht mit mir, wenn ich glaube zu verstehe, wie die Welt im Innersten funktioniert? Fühle ich mich dann noch mächtiger als sowieso schon?

Wenn ich früher, nach Klausurvorbereitungen abends beim Gassi-Gehen mit dem Hund andern Leuten begegnet bin, kann ich mich an ein gutes Gefühl der Erhabenheit erinnern â€žich weiß etwas was Du nicht weißtâ€œ.

Meine bescheidenen Kenntnisse von Debitismus und die Machttheorie bewirken ein ähnliches Gefühl. Das Gefühl fühlt sich aber aufgrund einer gewissen depressiven Unterschwingung nichtmehr so gut an wie früher. Liegt vielleicht auch am Alter und anderen Erlebnissen abseits von Debitismus und die Machttheorie.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Schneider,

den Satz

Der Debitismus und die Machttheorie werden damit in Zukunft nach außen
stärker ins Bewusstsein treten.

habe ich im Hinblick auf die Bedeutung der Fourier-Analysis in der Analyse von akustischen Signalen, seismischen Wellen, Astronomie und vielen anderen physikalisch/technischen Bereichen formuliert. Oliver Baron führt in seinem Beitrag aus, dass sie auch als FFT zur Analyse von Börsen Kurse verwendet werden kann â€“ was mir bisher unbekannt war. Damit stehen die Fibonacci-EMAs, die ja gemäß @Ashitaka 'der Schlüssel zu allem' sind, endgültig im Mittelpunkt des Interesses und das Kernthema des Forums kann nicht mehr mit Unsinn und Quatsch abgetan werden. Ich denke, dass jetzt sehr ernsthafte mathematische Kalküle in die Betrachtungen des Debitismus und die Machttheorie einfließen.

Wie ich allgemein in meinen Beiträgen über 'choc' und 'punctum' dargelegt habe, werde ich von solchen beseelten Sätzen wie, den Debitismus und die Machttheorie nach 'außen stärker ins Bewusstsein treten' zu lassen, tunlichst mehr denn je Abstand nehmen.

Damit

Weil ich mit schwingenden Potentialitäten und dem ganze Drum und Dran
nicht viel anfangen kann, ...

kann ich sehr viel anfangen. Das

... behaupte ich, dass vielmehr etwas durch Erleben
in mein Bewusstsein tritt, als durch Wissen und Erkenntnis.

beinhaltet die 4.Ordnung der Simulakren von J. Baudrillard: Überwindung der Macht der Simulation und deren Sinnproduktion, weg von den Orgien der Kommunikation, der Wüste des Realen, hin zum Erleben: der Verführung, der Illusion, der Transparenz und den fatale Strategien

In diesem Sinne bedeutet das, dass mir â€“ und nur mir â€“ in meinem Alter die am heutigen Morgen bei wechselhaftem Wetter zwischen Regen und Sonne stattgefundene 31 km lange Fahrt mit dem Rad durch die Westfälische Landschaft von größter Wichtigkeit und Bedeutung ist.

Wer das Wort neu ordnet, der versteht, wie die Welt im Innersten
funktioniert.

Und was geschieht mit mir, wenn ich glaube zu verstehe, wie die Welt im
Innersten funktioniert?

Stellvertretend neben vielen anderen Usern möchte ich @Ashitaka zitieren:

"â€¦ Ein Stück weit mag man sich mit seinen besser wissenden Äußerungen in Diskussionsrunden einmischen; nur fehlt es sehr schnell an der passenden Sprache und den schlagfertigen Bildern, damit die Lehren der Volkswirtschaften als eine hundertfach gespiegelte Nebenwirkung der Zwangsverschuldung und der damit einkehrenden Aufforderung zur Verteidigung des Eigentumstitels erkannt werden.
Der erkannte Debitismus ist vergleichbar mit dem Tod Gottes, dem Verlust des morgigen Sonnenaufgangs! Eine weder lebende, noch sterbende Welt, in der es sich gelegentlich träumen lässt, in der man seinen höllischen Verstand bei 100% Auslastung überhitzten darf, sich aufopfern muss, um am Gefühl der geraubten Sicherheit und Wohlbefindlichkeit teilhaben zu dürfen.
Kurz gesagt: Mir gehen seit dem viele Ansichten unserer Gesellschaft am Arsch vorbei und ich bin an dem Punkt angelangt, an dem ich die alte Sprache und Denke verlernen mag. Das ist gefährlich! Ich bin heute zu viel mehr Offenheit bereit als noch vor einigen Jahren â€“ fühle mich wie aufgewacht und opfere Status der Wahrnehmung und dem Verstehen dessen, was vor sich geht!
In God i don't trust!"
Ashitaka

Fühle ich mich dann noch mächtiger als sowieso
schon?

Nein: ... denn er macht einsam!

Ich übe mit meinem Geld natürlich Macht aus.

Für mich gilt die Aussage eines ehemaligen Kollegen, der über die Aufgaben eines Stadtjugendpflegers, eines Schöffen in der Jugendgerichtsbarkeit, eines Beratungslehrers und eines Schulleiters zur Erkenntnis gelangte: "Ich gehe nur davon aus, wie es â€¦

Gruß â€“ Ostfriese

Hallo Ostfriese,

wenn ich sagte, dass ich mir vorstellen könnte, was Ashitaka meint, dann meinte ich genau das: Ich kann es mir intuitiv vorstellen. Es ist nichts anderes als das, was auch zig andere esoterische Strömungen mit ihren eigenen Worten erklären. Allerings dachte ich, dass da irgendwann noch etwas Handfestes nachkommt. Das tut es aber offensichtlich nicht. Es bleibt bei esoterisch angehauchten Worten, die ihr hier als Wissenschaft verkauft.

Die Frage ist doch einfach:

Was genau sagt euer Modell aus?
Was kann man damit berechnen?
Welche Voraussagen kann man damit machen?
Unterlegt eure Texte doch nur ein einziges Mal mit Beispielen aus der realen Welt, sonst muss ich davon ausgehen, dass ihr euch Ã la Baudrillard nur mit den Gesetzen in euren Kopfgeburten beschäftigt.

Allein, dass du das mit der Quantenmechanik vergleichst, kann nicht dein Ernst sein:

Die Quantenmechanik ist eine der am besten bestätigsten Modelle überhaupt. Sie kann Vorhersagen machen. Man kann mit ihr rechnen. Sie lässt sich immer und immer wieder reproduzieren und bestätigen usw. usf.

Das ist etwas völlig anderes, als das Einwerfen von ein paar Gedanken zum Goldenen Schnitt, zu Klangexperimenten und Formenbildung oder zum radikalen Konstruktivismus. Das ist alles hochinteressant - keine Frage, aber es ist eben, was es ist: Metaphysik oder Esoterik, aber eben keine Wissenschaft.

Ich denke, dass es in den Diskussionen innerhalb des Forums über das
mittlerweile nur eine Minderheit interessierende Thema 'Debitimus und
Machttheorie' zukünftig vor allem darum geht, die Systematik aus nur
wenigen Denkkategorien, die jetzt schon in anderen Bereichen des Wissens
und der Erkenntnisse fruchtbar zum Tragen kommen, herzuleiten. Die
Prinzipien, die von Dürr, Lukas und Stelzner u. a. dargelegt werden, sind
ja: Potenzialität und Schwingung. Wesentlich ist, das 'Prinzip der
Schwingung' zu verstehen, und dass die 'Funktionseinheit' (Aktivum) und das
'System der Funktionseinheiten als Ganzes' (Passivum) strikt
voneinander getrennt zu betrachten sind.

Und das jetzt bitte anhand eines realen Beispiels erklären.

Der Debitismus und die Machttheorie werden damit in Zukunft nach außen
stärker ins Bewusstsein treten. Es gilt zu versuchen, die Leser außerhalb
der stetig kleiner werdenden und nur noch von wenigen bewohnten
'Debitismus-Blase' innerhalb des Forums selbst zu überzeugen und
vielleicht die völlige Unkenntnis außerhalb des Forums zu überwinden.

Wenn man den Debitismus mit Esoterik verknüpft, wird er nirgendwo mehr ernst genommen. Da müsst ihr jetzt liefern.

Im Hinblick auf den zentralen Kern des Forums habe ich im Rahmen meiner
wenigen Postings die Betrachtungen über das Leben von Carl Friedrich Gauß
(nur wenige Veröffentlichungen: 'Geschrei der Boeoter'), Gregor Mendel (30
jahrelang vergessene Forschung), Ignaz Semmelweis (Verkennung der
medizinischen Hygiene: 'Semmelweis -Reflex') und über die Themen 'Rückzug
und Wiederkehr' (General de Gaulle, Wilhelm Kaisen) und 'choc' und
'punctum' (Roland Barthes) sehr bewusst durchgeführt.

Nach allem, was ich weiß, verstehen sie sich selber als 100% rationale
Analytiker.

Die anscheinend - ich habe sie nicht gelesen - im Rahmen ihrer Forschung und auf Basis dieser, metaphysische Überlegungen anstellen. Ihr macht nur Zweiteres.

Beste Grüße
Phoenix5

Hallo Phoenix5,

dieses von dir erwartete Programm

Die Frage ist doch einfach:

Was genau sagt euer Modell aus?
Was kann man damit berechnen?
Welche Voraussagen kann man damit machen?
Unterlegt eure Texte doch nur ein einziges Mal mit Beispielen aus der
realen Welt, sonst muss ich davon ausgehen, dass ihr euch Ã la Baudrillard
nur mit den Gesetzen in euren Kopfgeburten beschäftigt.

mit der Beantwortung deiner Fragen ist im Hinblick darauf, dass auf die Fibonacci-EMAs im Phasenraum der Verschuldung mathematische Kalküle â€“ Taylorreihen, Fourier-Analysis und speziell FFT usw. anwendbar sind â€“ im Moment gar nicht durchführbar. Gemäß Hans-Peter Dürr ist in jedem Moment der weitere Verlauf des Gegenwärtigen â€“ des Hier&Jetzt â€“ gestaltbar, offen und kreativ. Er sagt:

"Wir sind eigentlich gestaltbar. Die Potenzialität ist eigentlich für mich das Geistige, was wir Geist nennen, auch Einheiten, es gibt nicht rechte und linkte Hälfte des Geistes, immer Einheiten, wie aus einem Gedanken. Nein: wie aus einer Ahnung sollte ich sagen. Eine Ahnung am Anfang, aus der sich konkrete Gedanken bilden in unserem Kopf. Aber die Frage, warum genau dieser Gedanke und kein anderer, das ist nicht vorherbestimmt."

Es ist eben keine Evolution im Sinne einer Entfaltung oder Entwicklung, sondern eine Neuschöpfung in jedem Augenblick. Wir sind stets offen und kreativ â€“ was am Ende steht, können wir heute nicht wissen. Wir benötigen sehr viel Zeit und Geduld.

In meinen Beiträgen, zu denen du das Bekenntnis,

- ich habe sie nicht gelesen -

abgelegt hast, werden eben die individuellen Wege beschrieben, die interessierte User des Minderheitenthemas 'Debitismus und der Machttheorie' im Forums beschreiten können â€“ oder auch müssen.

Gruß â€“ Ostfriese

Herzlich
Oblomow

Hallo Oblomow,

Eine Möglichkeit, die ohne Bausteine zur Wirklichkeit werden kann und erst in bzw. mit ihrer Entfaltung die Raumzeit einer dann nicht mehr möglichen Aktivität öffnet.

Schon verrückt die Vorstellung, dass da ohne Anlieferung von Baustoffen ein Raum in dem ein Haus seinen Platz findet geschaffen werden kann, nicht wahr?

Mindestens so verrückt wie die Tatsache (Nix Metaphysik), dass das Pulsieren eines Embryos bereits zu einer Zeit stattfindet, da eine die Druckschwankungen verursachen sollende Pumpe noch gar nicht "strukturiert" (materialisiert) worden ist.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wennde mir das erklärst, biste Gott.

Herzlich
Oblomow

PS: â€œBoth sides are evenâ€œ und Lipatti spielt Bach höre ich immerwieder nächtens.

Zwei Ohren reichen vollkommen aus bei all dem Lärm. Der Mensch hat sogar Ohrenschützer
erfunden, damit er nicht ständig den Maschinen um ihn herum zuhören muss.

Beim Fliegen liegen die Dinge anders. Achtung aufgepasst! Sowohl die Wissenschaft als
auch die Schamanen mit ihren esoterischen Weltbildern haben herausgefunden, dass
die Dinosaurier sich zu Vögeln weiterentwickelt haben.

Die Wissenschaftler raten immer noch herum, wie sie das geschafft haben. Sie fanden
versteinerte Skelette (Archeopterix), die tatsächlich den Übergang von der Echse zum
Vogel darstellten. Das bedeutet, dass sich die Dinos einen neuen Lebensraum
erobert haben, in dem sie das Fliegen entwickelten.

Otto Lilienthal hat dasselbe versucht und er erfand dazu die Flügel. Das Ergebnis ist:
Der Mensch fliegt.

Die Schamanen haben allerdings eine spezielle Erklärung für den Evolutionssprung
der Saurer. Sie entwickelten Flügel, weil sie das Fliegen beabsichtigten. Der Mensch
tat das ebenfalls, nur auf seine Weise. Hätte der Affe keinen Verstand mit dem
er Flugzeuge bauen könnte, müsste er das Fliegen ebenfalls beabsichtigen. Dazu
müsste er seine Ernährung umstellen, Gewicht verlieren und sich Flughäute zwischen
den Fingern wachsen lassen, ähnlich wie die Fledermäuse. Zunächst würde er
ein paar tausend Jahre lang gleiten und danach eventuell vollausgebildete Flügel
entwickeln.

Da nun aber Fluggeräte existieren, braucht der Mensch sich keine Flügel wachsen
lassen, um fliegen zu können.

Gruß
nemo

Was denken die, wenn sie mich beobachten?

Herzlich
Oblomow

Was denken die, wenn sie mich beobachten?

Herzlich
Oblomow

Haben mir gesagt, ich solle Dich fragen?

Herzlich
Oblomow

...die Spatzen denken wahrscheinlich: Was für ein Trottel.

Das heißt, sie sehen dich genau so, wie du dich selbst siehst. [[zwinker]]

Gruß
nemo

- kein Text -

Ad 1: Zwei Ohren reichen im dreidimensionalen Raum zur Orientierung.

Ad 2: Wir haben keine Flügel.

[[zwinker]]

Erklär mir mal bitte, wer in Dir den Gedanken erzeugt hat, mir den Gedanken zu schenken von der Potentialiät. Da ist ein Ashitaka, der plötzlich einen Gedanken hat. Wie geht sowas?

Herzlich
Oblomow

Lass Dich nicht auf dieses Dürr(e) Gelabere ein, Zeitverschwendung.

Niemand weiß, was das Geistige ist. Und wenn die Philosophen noch 2000 Jahre labern, SIE werden es ganz bestimmt nicht herausfinden.

Das Einzige, was man momentan sieht, sind mit "geistigen" Dingen korrelierte elektrochemische Prozesse im Hirn. Das ist alles. Es lässt vermuten, Geist hat etwas mit dem Elektromagnetismus zu tun. Aber wer weiß, vielleicht haben wir auch Dunkle Energie im Kopf [[freude]]

Gruß UB

Hallo Ostfriese,

ich habe mir jetzt einige Vorträge von Hans Peter Dürr angesehen und fand sie wirklich gut, v.a. wie er es schafft, diese Gedanken in einfachen Worten zu artikulieren. Vieles deckt sich mit dem, was ich mir über die Jahre zusammengesponnen habe und geht auch sehr stark in die Richtung, mit der ich mich gerade beschäftige (Panpsychismus) bzw. schon beschäftigt habe (Radikaler Konstruktivismus), ABER:

Uns muss klar sein, dass das Philosophie bzw. Metaphysik ist. Ja, ich gebe Dürr schon recht, dass unsere Suche nach Regelmäßigkeiten, ergo Naturgesetzen, einem Fischer mit seinem Netz mit 5cm Maschengröße gleicht, der dann sagt: Alle Fische müssen mindestens 5cm groß sein bzw. dass unsere Suche nach scheinbarer Ordnung in einem Feld der Potentialitäten, immer nur Ausschnitte sein können (der Rockzipfel, wie er es irgendeinem Vortrag nannte), aber wenn ich die Welt einmal so weit dekonstruiert habe wie Dürr, bleibt kein Platz mehr um Wissen zu schaffen. Um Wissen zu schaffen, darf man die Welt nicht als Ganzes sehen, sondern muss sie in Ausschnitte zerteilen. Das ist ja eben die Paradoxie. Wenn man das Ganze erfassen will, darf man nicht mehr wissenschaftlich denken und wenn man nicht mehr wissenschaftlich denkt, kann man auch keine Regelmäßigkeiten mehr finden, die den Anforderungen der Wissenschaft genügen. Und nur Letzteres schafft technologischen Fortschritt (und das sage ich wertfrei. Ich kann mir nämlich keinen technologischen Fortschritt denken, der nicht ein gleich großes Rückschrittspotential beinhaltet), weil nur Stabilität die Basis sein kann, auf der wir unsere Technologie aufbauen.

Bei dieser Art des Denkens endet die Wissenschaft. Man kann dann keine Information bzw. keine scheinbare Ordnung mehr extrahieren, um uns neue technologische Werkzeuge in die Hand zu geben. So etwas wie der radikale Konstruktivismus ist eigentlich eine extrem wissenschaftsfeindliche Idee, weil er alle neuen Entdeckung zwangsläufig als "scheinbare Ordnung" abwerten muss, die wir nur deshalb gefunden haben, weil wir den Schlüssel (unsere bisherigen geistigen Informationen bzw. unsere biologische Beschaffenheit) in ein Schloss steckten (das Feld der Potentialitäten). So schafft man keine weitere Information mehr und wenn ich das als Wissenschaft verkaufe, dann brauche ich gar nicht mehr weiter zu forschen. Dann ist auch dieses Forum unnötig und spätestens wenn man den radikalen Konstruktivismus auf sich selbst anwendet, zerrinnt einem alles unter den Fingern.

Das ist eben der riesige Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität, den viele Wissenschaftler nicht verstehen und wo ihr euch jetzt am anderen Extrem, am anderen Pol, positioniert. Die Wissenschaft arbeitet mit der Wirklichkeit, d.h. mit dem, was auf den Menschen direkt oder durch Messgeräte wirkt. Der Wissenschaftler sucht aufgrund dieser Wirkungen Gesetzmäßigkeiten und versucht sie mathematisch zu formalisieren. Wären wir bei Dürr schon vor 100 Jahren (oder 1000 Jahren oder 5.000 Jahren) stehengeblieben, könnten wir nun nicht mehr auf unserem Computern über das Internet kommunizieren. Mit der Realität hat die Wirklichkeit allerdings sehr wenig zu tun, weil diese auch alles beinhalten muss, das nicht beobachtbar (ergo nicht messbar bzw. vor der Messung als Potential vorliegend) und nicht reproduzierbar ist.

Auf Basis dieser Überlegungen Philosophie zu betreiben ist hochinteressant und auch den Debitismus kann man in diese Überlegungen miteinbeziehen, aber man muss das Kind beim Namen nennen: Das ist keine Wissenschaft, sondern es sind philosophische Überlegungen auf Basis wissenschaftlicher Forschung, die uns am Ende wieder dahin zurückführen, wo unsere Mythen starteten, als es noch keine Wissenschaft gab. So gesehen muss man diese Art der Philosophie als das sehen, was jede Wissenschaft am Ende eines Kulturzyklus befällt: sie endet nach Spengler in einer "Verfeinerung der Fragestellungen und Methoden in sich selbst" und gibt der Mystik/Spiritualität die Hand.

Beste Grüße
Phoenix5

Hallo Phoenix5,

danke für deine ausführliche â€“ wie immer in einer sprachlich-perfekten Form dargelegten â€“ Antwort, die sich mittlerweile über drei Fäden erstreckt, die mich inhaltlich schier überfordert und mir die Grenzen meines Wissens zeigt. Dürrs philosophische Betrachtungen liegen leider vorwiegend nur in YouTube-Vorträgen und weniger in schriftlichen Abhandlungen und Texten vor â€“ die Suche nach seinen Darlegungen ist damit sehr erschwert.

Im Sinne Dürrs sind die Pyramiden und auch die ökonomische Lehre der Physiokratie, nach welcher allein die Natur Werte hervorbrächte und somit der Grund und Boden der einzige Ursprung des Reichtums eines Landes sei, geronnener und toter Geist. Das würde ich in Anbetracht dessen, dass die obigen mathematischen Kalküle diskutiert und im Hier&Jetzt angewendet werden, auf keinen Fall für den Debitismus und die Machttheorie behaupten.

Der Ansicht

Wenn man
das Ganze erfassen will, darf man nicht mehr wissenschaftlich denken und
wenn man nicht mehr wissenschaftlich denkt, kann man auch keine
Regelmäßigkeiten mehr finden, die den Anforderungen der Wissenschaft
genügen.

bin ich nicht. Vielleicht kann der Machthalter, der den Debitismus und die Machttheorie, als Teil eines Ganzen und als eine Beschreibung dessen, was passiert, wenn Schulden im System sind, versteht, dann auch im Sinne der Erhaltung seiner Macht 'bessere' Entscheidungen treffen und durchsetzen.

Und nur Letzteres schafft technologischen Fortschritt (und das
sage ich wertfrei. Ich kann mir nämlich keinen technologischen Fortschritt
denken, der nicht ein gleich großes Rückschrittspotential beinhaltet),
weil nur Stabilität die Basis sein kann, auf der wir unsere Technologie
aufbauen.

Die Stabilität als Basis des technologischen Fortschritts wird gewährleistet durch ihre Finanzierbarkeit. Lukas, Stelzner u.a. zeigen, dass die harmonischen Schwingungen in der Realität, die unser Bild der Wirklichkeit ist, als 'Archetyp der Ordnung' interpretiert werden können.

Beatrice Lukas schreibt:

"Gäbe es nicht irgendwo als Gegengewicht zum Phänomen 'Resonanz' das des 'Nichtmitschwingens', so würden die in Relation stehenden Phasen aller Schwingungen einander enorm verstärken und sich in unkontrollierbarem Maße, bis ins Unermessliche hinein aufschaukeln. In Kürze würde sich die Natur, die ja voll Schwingungen ist, ins Unendliche verstärken und erweitern und sich letztendlich der Schwingungsfunktion entledigen: Dies wäre eine Art funktioneller Kollaps durch übergroße, sich selbst verstärkende Ordnung. Dies wird aber nicht geschehen, da das Vorhandensein der Proportion des Goldenen Schnittes diese resonante Ordnung bricht und auf diese Weise jedes natürliche System stabilisiert."

Der Goldene Schnitt als 'Archetyp des Chaos'

"Das umgekehrte Extrem träfe ebenso zu: Gäbe es nicht als Gegengewicht zum Chaos das Element des Mitschwingens, der harmonischen Relation, dann würde die gesamte Erscheinungswelt zerbrechen und zersplittern, die Teile würden immer mehr den Bezug zu einander verlieren, alles würde sich entropisch auflösen bis hin zum homogenen Chaos, in welchem vorerst nur Teilchen, schließlich konsequenterweise aber nicht einmal mehr diese, sondern weder Welle noch Dimension existieren würde, da jegliche Relation zu einander aufgehoben wäre."

Die Ansicht

So etwas wie der radikale
Konstruktivismus ist eigentlich eine extrem wissenschaftsfeindliche Idee,
weil er alle neuen Entdeckung zwangsläufig als "scheinbare Ordnung"
abwerten muss, die wir nur deshalb gefunden haben, weil wir den Schlüssel
(unsere bisherigen geistigen Informationen bzw. unsere biologische
Beschaffenheit) in ein Schloss steckten (das Feld der Potentialitäten).

teile ich auch nicht. @nemo schreibt in einem dieser drei Fäden:

"Esoterik bedeutet Erkenntnis durch sich selbst. Während Wissenschaft Erkenntnis durch die Beobachtung äußerer Phänomene ist. Beides ist jedoch notwendig, wie die Quantenphysiker herausgefunden haben und schließt sich gegenseitig nicht aus. Man kann sich selbst nicht aus der Beobachtung ausklammern, da man selbst ein Teil des Ganzen ist. Das ist der revolutionäre Schritt. â€¦ Die Quantenphysik lehrt uns, dass alles, was wir tun, denken und empfinden, Auswirkungen auf alles andere hat."

Ich sehe nicht das Ende von Wissenschaft und Technologie. Vielleicht haben wir unterschiedliche Deutungen des Wortes 'Potenzialität'. Hans-Peter Dürr argumentiert dynamisch und relational: in jedem Moment ist der weitere Verlauf des Gegenwärtigen â€“ des Hier&Jetzt â€“ gestaltbar, offen und kreativ. Ich durfte eigentlich deshalb auch nicht formulieren: "was am Ende steht, können wir heute nicht wissen." Vielleicht gibt es kein Ende, weil wir eben stets offen und kreativ sind!

Das ist eben der riesige Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität,
den viele Wissenschaftler nicht verstehen und wo ihr euch jetzt am anderen
Extrem, am anderen Pol, positioniert.

Da ich den Begriff 'Potenzialität' ebenfalls dynamisch und relational interpretiere und nicht statisch, füge ich ihn meinen Betrachtungen hinzu.

Die Wissenschaft arbeitet mit der
Wirklichkeit, d.h. mit dem, was auf den Menschen direkt oder durch
Messgeräte wirkt.

Zitat von @nemo: Der Beobachter selbst ist ein Teil des Ganzen und der Experimente und damit ein ihrer Ergebnisse.

Mit der Zukunft

So gesehen
muss man diese Art der Philosophie als das sehen, was jede Wissenschaft am
Ende eines Kulturzyklus befällt: sie endet nach Spengler in einer
"Verfeinerung der Fragestellungen und Methoden in sich selbst" und gibt der
Mystik/Spiritualität die Hand.

ist es so eine Sache â€“ sicher ist nur das Gegenwärtige im Hier&Jetzt.

Gruß â€“ Ostfriese

Hallo Johann,

natürlich will man es deswegen nur intuitiv angehen. Das ist mir klar. So steht der Gewinn. Die Quantenkorrelation (ihre Messung) und das was wir aus ihr in Bezug zum übrigen Wissen ableiten müssen, macht vor nichts halt, auch nicht vor den beteiligten Zuständen die unser Selbst begründen oder einen Sinn, den wir nur in kausalen Vorgängen erkennen und verteidigen wollen. Und erst recht nicht vor nie bewiesenen verborgenen Parametern, mit deren Hilfe die Sicherheit, dass man sich des geschaffenen Wissens endlich wieder sicher sein kann, zurückgefordert werden sollte. Die wissenschaftliche Frage lautet eigentlich nur, wann wir bereit sind, unsere eigenen Zustände als ebenfalls zu jedem erlebtem Zustand verschränkt in die Messung und Überlegungen mit einzubeziehen (so Prof. Hans-Peter Dürr).

Beatrice Lukas schreibt:

"Gäbe es nicht irgendwo als Gegengewicht zum Phänomen 'Resonanz' das des
'Nichtmitschwingens', so würden die in Relation stehenden Phasen aller
Schwingungen einander enorm verstärken und sich in unkontrollierbarem
Maße, bis ins Unermessliche hinein aufschaukeln. In Kürze würde sich die
Natur, die ja voll Schwingungen ist, ins Unendliche verstärken und
erweitern und sich letztendlich der Schwingungsfunktion entledigen: Dies
wäre eine Art funktioneller Kollaps durch übergroße, sich selbst
verstärkende Ordnung. Dies wird aber nicht geschehen, da das Vorhandensein
der Proportion des Goldenen Schnittes diese resonante Ordnung bricht und
auf diese Weise jedes natürliche System stabilisiert."

Der Goldene Schnitt als 'Archetyp des Chaos'

Und wenn man das ohne Punkt und Komma weiter denkt (auf eigene Gefahr!), dann wird der Weltenlauf nicht durch verursachende und wirkende Aktivitäten innerhalb des Raumes (aus Ursache-/Wirkungsketten) als eine zielführende (die Rationalität zusichernde) und damit die Vergangenheit mit der Zukunft in aktive Beziehung setzende Dampflokomotive in Richtung Zukunft bestimmt, sondern er ist, losgelöst von einer ausschließlich an den raumzeitlichen Aktivitäten verhaftetenden Vorstellung aller Veränderungen der Beziehungen, ein sich mit jeder Potentialentfaltung (Ereigniswerdung/-dauer) zugleich (!) wieder aus den die Potentiale der gegenwärtigen Entfaltungsdauer begründenden Harmonien - nach der nobelsten aller irrationalen Zahlen (dem goldenen Schnitt) - ins Chaos (soeben noch Plus, jetzt Minus -> Polarisation) stürzender Tanz, zu dem die höchsten (kürzesten) und niedersten (längsten) Schwingungen des gesamten Frequenzspektrums (der Raum als solches!) aufrufen.

Auf die Börse oder auch Elliott Wellen bezogen: Der plötzliche Preissturz einer Aktie (z.B. Ende der Welle 5) hat keine Ursache (Gewinnwarnung, Absatzschwäche, Skandal oder miese Laune), sondern er kehrt sich passiv unaufhaltbar (dem Goldenen Schnitt bzw. zum Chaos verpflichtet) als Potential über die Dauer der Schwingungsharmonien des Preisanstieg aus diesen heraus bis zu seiner Entfaltung (d.h. der Bildung einer entgegengesetzten Schwingungsharmonie).

"Das umgekehrte Extrem träfe ebenso zu: Gäbe es nicht als Gegengewicht
zum Chaos das Element des Mitschwingens, der harmonischen Relation, dann
würde die gesamte Erscheinungswelt zerbrechen und zersplittern, die Teile
würden immer mehr den Bezug zu einander verlieren, alles würde sich
entropisch auflösen bis hin zum homogenen Chaos, in welchem vorerst nur
Teilchen, schließlich konsequenterweise aber nicht einmal mehr diese,
sondern weder Welle noch Dimension existieren würde, da jegliche Relation
zu einander aufgehoben wäre."

Das wahre Prinzip der Schwingung (Polarität, Resonanz, Chaos), aus welchem der Raum als solches, d.h. alles Potential und damit der Ort und die Dauer einer jeden Aktivität in Raum und Zeit, unabhängig von den einzelnen und in Trennung geglaubten, raumzeitlichen Aktivitäten (Potentialentfaltungen, Ereignissen, Grenzen) hervorgeht.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Bitte um Widerlegung.
Oblomow

Bitte um Widerlegung.
Oblomow

Das musst du noch überarbeiten.

Guß Mephistopheles

Und wenn man das ohne Punkt und Komma weiter denkt (auf eigene Gefahr!),
dann wird der Weltenlauf nicht durch verursachende und wirkende
Aktivitäten innerhalb des Raumes (aus Ursache-/Wirkungsketten) als eine
zielführende (die Rationalität zusichernde) und damit die Vergangenheit
mit der Zukunft in aktive Beziehung setzende Dampflokomotive in Richtung
Zukunft bestimmt, sondern er ist, losgelöst von einer ausschließlich an
den raumzeitlichen Aktivitäten verhaftetenden Vorstellung aller
Veränderungen der Beziehungen, ein sich mit jeder Potentialentfaltung
(Ereigniswerdung/-dauer) zugleich (!) wieder aus den die Potentiale
der gegenwärtigen Entfaltungsdauer begründenden Harmonien - nach der
nobelsten aller irrationalen Zahlen (dem goldenen Schnitt) - ins Chaos
(soeben noch Plus, jetzt Minus -> Polarisation) stürzender Tanz, zu dem
die höchsten (kürzesten) und niedersten (längsten) Schwingungen des
gesamten Frequenzspektrums (der Raum als solches!) aufrufen.

Der Zug der Zeit ist ein Zug, der seine Schienen vor sich her rollt. Der Fluß der Zeit ist ein Fluß, der seine Ufer mitführt.
http://www.sasserlone.de/zitat/3821/robert.musil/

wobe erweiternd noch gesagt werden müsste, nicht nur vor sich rollt, sondern vor sich erzeugt bzw. ein Fluß, der seine Ufer erschafft.

Gruß Mephistopheles

Hallo Mephistopheles,

Der Zug der Zeit ist ein Zug, der seine Schienen vor sich her rollt. Der
Fluß der Zeit ist ein Fluß, der seine Ufer mitführt.
http://www.sasserlone.de/zitat/3821/robert.musil/

Das kommt dem Nahe, lässt aber die wahre Natur aller Entwicklungen (dass es sich aufgrund eines notwendigen, vorhandenden Chaos der die Entwicklung in den Gegensatz kehrenden Potentiale nur zeitlich befristet so und nicht anders entwickelt, das Prinzip der Schwingung) außer acht. Es ist wirklich schwer, sich an die Tatsache des dem Aktiven im Passiven immer weiter anhaftenden Gegensatzes des Potentials bewusst zu werden, welcher deshalb, weil nur ein Satz in der Gegenwart entfaltet werden kann, nicht ausradiert werden darf. Ich arbeite noch an entsprechenden Sätzen und auch an technischen Analysen die diese Bilder zusammenfügen werden.

Jedes Potential kehrt sich in der Entfaltung um. Von der gradiell höchsten bis zur niedersten Schwingung hat alles eine Amplitude die zur Umkehr der Potentiale zwingt und exponentiell zunehmend bzw. abnehmend auf die Potentiale der höheren bzw. niederen Grade wirkt. Alles Potential kehrt sich, da es dem goldenen Schnitt entsprechen muss (aus der Harmonie und der Resonanzsteigerung ins Irrationale bzw. ins Chaos ziehen muss) ins Gegenteil um, ohne dass die Entwicklung bzw. ein Ereignis (die Potentialentfaltung) eine Ursache dafür darstellt.

Ereignisse werden möglich oder sind nicht möglich, machen aber nichts möglich oder unmöglich. Die Möglichkeiten (Potentiale) entfalten sich nach einem ganz anderen Prinzip.

Alles kehrt sich, soweit und sobald der goldene Schnitt eine gegenteilige Harmonie der Potentiale erlaubt auch in eine gegenteilige Entwicklung um. Am besten kann man sich dies an einer 1, 2, 3, 4, 5, A, B, C Zählung und den diesen Auf- und Abwärtsentwicklung des Preises entsprechenden Schwingungen der Konvergenz- und Divergenzwerte derr exponentiell gleitenden Durschnitte bzw. deren Steigungswerte verdeutlichen.

Ich weiß, was ich liefern muss.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Phoenix5,

Allein, dass du das mit der Quantenmechanik vergleichst, kann nicht dein
Ernst sein: ...

â€¦ aber gewiss doch.

Die Heisenbergsche Unschärferelation beinhaltet die Aussage, dass in der Quantenmechanik zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig genau bestimmbar sind. Das bekannteste Beispiel sind Ort und Impuls. Die Unbestimmtheitsrelation kann als Ausdruck des Wellen- und Schwingungscharakters der Materie interpretiert werden.

Gemäß Hans-Peter Dürr ist jetzt der Übergang vom Ortsraum der an der Materie orientierten Dinge in den Frequenzraum der Beziehungen, des Prozesshaften und des sich dauernd in diesem Strom Verändernde zu betrachten und zu verstehen.

Es ist vielleicht allgemein bekannt, dass die Rekursion bei der Wahrnehmung und Gewinnung von Erkenntnissen durch die Menschen von zentraler Bedeutung ist. Rekursion ist eine Strategie der Problemlösung. Komplexe Sachverhalte können oft mit rekursiv formulierten Regeln erfasst werden. Das Grundprinzip ist, dass eine allgemeine unüberschaubare Aufgabe auf eine einfachere Aufgabe derselben Klasse zurückgeführt wird. Rekursion hat vielfältige Anwendung gefunden.

In der Linguistik wird die Grammatik natürlicher Sprachen mithilfe der 'Phrasenstrukturregeln' beschrieben, in der Kunst ist das Phänomen als 'mise en abyme' bezeichnet worden und der debitistische Machtkreislauf des Geldes kann auch als Rekursion interpretiert werden.

Rekursion ist ein zentraler Begriff in der Logik, der Informatik und der Mathematik.

Ein klassisches Beispiel für eine Rekursion ist die Fibonacci-Folge, die im Forum durch die Abhandlungen von Beatrice Lukas und Dr. Dr. Ruland Stelzner schon bekannt ist. Sie beginnt mit den Zahlen 0 und 1. Im Anschluss ergibt jeweils die Summe zweier aufeinanderfolgender Zahlen die unmittelbar danach folgende Zahl.

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, â€¦

Die Standarderklärung der EMAs â€“ der Exponential Moving Average â€“ lautet folgendermaßen: Beim exponentiellen GD wird, wie bei einem gewichteten GD, dem jüngeren Kurs ein höheres Gewicht beigemessen als einem älteren Kurs. Der Unterschied besteht darin, dass nicht nur ein Zeitraum von n Tagen, sondern die gesamte vorhandene Zeitreihe berücksichtigt wird.

EMA(n) = EMA(n-1) + Î±Â·(C(n) â€“ EMA(n-1))

wobei

EMA(n) = aktueller Wert des exponentiellen GD

EMA(n) ist der zu berechnende, heutige Exponential Moving Average (= exponentieller GD). Das kleine n steht für den Zeitpunkt. Sagen wir n steht für heute. Dann würde n â€“ 1 also 'heute minus 1' bedeuten, oder n â€“ 1 ist gestern. Das heißt:

EMA(n-1) ist der gestrige Exponential Moving Average

Î± = SF = heißt 'smoothing factor' und ist ein exponentieller Gewichtungsfaktor, der in der Regel mit der Formel 2/(n + 1 ) berechnet wird.

n steht für die Anzahl der Tage bzw. der Periode (auch Wochen, Monate).

C(n) ist der 'Schlusskurs' des heutigen (oder jeweiligen) Tages oder der betrachteten Periode (C = Close).

Durch rekursives Einsetzen entsteht aus diskreten Datenpunkten eine Funktion

EMA(n) = Summe[über Î±Â· ((1â€“Î±)hoch(j-1))Â·C(n-j) von j=1 bis j=n-1] + ((1â€“Î±)hoch(n))Â·C(n)

in Abhängigkeit der Zeit. Ich hoffe, dass ich sie richtig hergeleitet habe. Auf sie wird über die Erweiterung der Definitionsmenge in der komplexen Zahlenebene und unter Anwendung des Moivrescher Satzes der Kalkül der 'fast Fourier transform' (FFT) angewendet. Die FFT 'entwickelt' die Funktion EMA(n) nach sin und cos. Sie beschreibt die Intensität der sog. 'Moden' â€“ der Schwingungsräume. Die FFT überführt eine Funktion von der Domäne der Zeit in die Domäne der Frequenz oder: â€¦ in den Frequenzraum der Schwingungen.

Die FFT gehört zu den 'Teile-und-herrsche-Verfahren', sodass â€“ im Gegensatz zur direkten Berechnung â€“ zuvor berechnete Zwischenergebnisse wiederverwendet und dadurch arithmetische Rechenoperationen eingespart werden können. Ein schwieriges Problem wird in kleine Teilprobleme zerlegt, die dann einzeln gelöst und zu einem Gesamtergebnis zusammengefügt werden.

Gruß â€“ Ostfriese

Lieber Ostfriese,

sehr gelungene Darstellung... [[top]]

Die Heisenbergsche Unschärferelation beinhaltet die Aussage, dass in der
Quantenmechanik zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht
gleichzeitig genau bestimmbar sind. Das bekannteste Beispiel sind Ort und
Impuls. Die Unbestimmtheitsrelation kann als Ausdruck des Wellen- und
Schwingungscharakters der Materie interpretiert werden.

Hart...Auf der Quantenebene existiert Realität erst wenn wir sie beobachten...
Härter...Ein einzelnes Photon interferiert mit sich selbst...
Am härtesten...Ereignisse in der Gegenwart verändern die Vergangenheit (â€ždelayed-choiceâ€œ Experiment nach Wheeler)...
â€ždie Realität existiert nicht, es sei denn, wir suchen nach ihr.â€œ
Andrew Truscott

Verrückt, das alles...

Gemäß Hans-Peter Dürr ist jetzt der Übergang vom Ortsraum der
an der Materie orientierten Dinge in den Frequenzraum der
Beziehungen, des Prozesshaften und des sich dauernd in diesem Strom
Verändernde zu betrachten und zu verstehen.

Leben ist wie ein immer komplexer werden müssender Läufer im ewigen Zeitablauf auf einem Laufband, das ständig seine Geschwindigkeit ändert von ruckel-zuckel bis sauseflink.
Passt er sich zu sehr an eine langsamere Geschwindigkeit an fliegt er bei der nächsten Beschleunigung hinten runter. Passt er sich zu sehr an eine schnelle Geschwindigkeit an fällt er bei der nächsten Verlangsamung vorne drüber.
Und durch seine ständige Veränderung verändert er zu allem Übel auch noch durch die ständige Anpasserei selbst das Laufband.

Verrückt, das alles...

Es ist vielleicht allgemein bekannt, dass die Rekursion bei der
Wahrnehmung und Gewinnung von Erkenntnissen durch die Menschen von
zentraler Bedeutung ist.

Wer sich nicht den pflück- und essbaren Apfel simulieren kann, der verhungert.

Rekursion ist eine Strategie der Problemlösung.
Komplexe Sachverhalte können oft mit rekursiv formulierten Regeln erfasst
werden. Das Grundprinzip ist, dass eine allgemeine unüberschaubare Aufgabe
auf eine einfachere Aufgabe derselben Klasse zurückgeführt wird.
Rekursion hat vielfältige Anwendung gefunden.

Dabei geht Information verloren.
Ist das Tauschparadigma nicht auch so eine Rekursion?

In der Linguistik wird die Grammatik natürlicher Sprachen mithilfe der
'Phrasenstrukturregeln' beschrieben, in der Kunst ist das Phänomen als
'mise en abyme' bezeichnet worden und der debitistische Machtkreislauf des
Geldes kann auch als Rekursion interpretiert werden.

...den ich bei dinglicher Betrachtungsweise einfach nicht verstehen kann so wie die Vorfinanzierungsproblematik auch nicht (starten mit Verschuldung um darauf Imperien zu errichten, die aber auch immer nur Ableitungen von Verschuldung bleiben können).

Hast du eine Idee, wie man den Menschen das Wesen der EMA's bildhaft näher bringen kann?
(etwa so wie dein gelungenes Bild vom Gravitationszentrum der Zentralmacht das nur zentristisch aber nicht zentral ist wie bei der Riemannschen Fläche).

OT. Sind dir eigentlich als Kunstinteressiertem Theorien zum Zusammenhang von Goldenem Schnitt und Farben, ähnlich den Harmonien in der Musik, bekannt?

Bestimmte Formen sprechen uns besonders an weil sie auf den Gesetzen des goldenen Schnitt basieren - weil sie dem Leben näher stehen als dem nicht Lebendem und Leben will mit Leben Lebendiges machen sonst wird es unlebendig wie z.B. der Versuch von Friedrich II. bewies.
Bestimmte Tonkombinationen sprechen uns genau so an und berühren uns zutiefst.
Gibt es vergleichbare Darstellungen und Überlegungen zu Farbkombinationen?

Liebe Grüße
Silke

PS.

Ein klassisches Beispiel für eine Rekursion ist die Fibonacci-Folge, die
im Forum durch die Abhandlungen von Beatrice Lukas und Dr. Dr. Ruland
Stelzner schon bekannt ist. Sie beginnt mit den Zahlen 0 und 1. Im
Anschluss ergibt jeweils die Summe zweier aufeinanderfolgender Zahlen die
unmittelbar danach folgende Zahl.

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, â€¦

Die Standarderklärung der EMAs â€“ der Exponential Moving Average â€“
lautet folgendermaßen: Beim exponentiellen GD wird, wie bei einem
gewichteten GD, dem jüngeren Kurs ein höheres Gewicht beigemessen als
einem älteren Kurs. Der Unterschied besteht darin, dass nicht nur ein
Zeitraum von n Tagen, sondern die gesamte vorhandene Zeitreihe
berücksichtigt wird.

EMA(n) = EMA(n-1) + Î±Â·(C(n) â€“ EMA(n-1))

wobei

EMA(n) = aktueller Wert des exponentiellen GD

EMA(n) ist der zu berechnende, heutige Exponential Moving Average (=
exponentieller GD). Das kleine n steht für den Zeitpunkt. Sagen wir n
steht für heute. Dann würde n â€“ 1 also 'heute minus 1' bedeuten, oder n
â€“ 1 ist gestern. Das heißt:

EMA(n-1) ist der gestrige Exponential Moving Average

Î± = SF = heißt 'smoothing factor' und ist ein exponentieller
Gewichtungsfaktor, der in der Regel mit der Formel 2/(n + 1 ) berechnet
wird.

n steht für die Anzahl der Tage bzw. der Periode (auch Wochen, Monate).

C(n) ist der 'Schlusskurs' des heutigen (oder jeweiligen) Tages oder der
betrachteten Periode (C = Close).

Durch rekursives Einsetzen entsteht aus diskreten Datenpunkten eine
Funktion

EMA(n) = Summe[über Î±Â· ((1â€“Î±)hoch(j-1))Â·C(n-j) von j=1 bis j=n-1] +
((1â€“Î±)hoch(n))Â·C(n)

in Abhängigkeit der Zeit. Ich hoffe, dass ich sie richtig hergeleitet
habe. Auf sie wird über die Erweiterung der Definitionsmenge in der
komplexen Zahlenebene und unter Anwendung des Moivrescher Satzes der
Kalkül der 'fast Fourier transform' (FFT) angewendet. Die FFT 'entwickelt'
die Funktion EMA(n) nach sin und cos. Sie beschreibt die Intensität der
sog. 'Moden' â€“ der Schwingungsräume. Die FFT überführt eine Funktion
von der Domäne der Zeit in die Domäne der Frequenz oder:
â€¦ in den Frequenzraum der Schwingungen.

Die FFT gehört zu den 'Teile-und-herrsche-Verfahren', sodass â€“ im
Gegensatz zur direkten Berechnung â€“ zuvor berechnete Zwischenergebnisse
wiederverwendet und dadurch arithmetische Rechenoperationen eingespart
werden können. Ein schwieriges Problem wird in kleine Teilprobleme
zerlegt, die dann einzeln gelöst und zu einem Gesamtergebnis
zusammengefügt werden.

Fein gemacht. [[top]]
Da wäre eben auch irgendwie ein gemaltes Bild von enormen Vorteil um sich diesem für mich schwierigen Thema zu nähern und es anderen näher zu bringen...

Liebe Silke,

in meiner Antwort auf deinen Beitrag, für den ich mich bedanke, muss ich mir zuerst meine eigenen Unzulänglichkeiten eingestehen: die beiden ersten Sätze in meinem Beitrag vom 16.03.2019, 10:53, auf @Ashitakas dortiges Posting sind ja noch richtig, der 3. und 4. Satz als Schlussfolgerung aber völlig falsch. Vergesst das Posting!

Im Hinblick auf meine Aussagen und Formulierungen zur Quantenphysik, die ich nicht studiert habe, will ich sehr vorsichtig sein. Das, was ich geschrieben habe, ist ja richtig. Ein tieferes Eindringen in die Thematik mit physikalisch/mathematisch begründenden Herleitungen kann ich natürlich nicht liefern.

Es gibt sehr oft keine Möglichkeit, sich das Wesen Rekursionen bildhaft näher zu bringen â€“ man muss sich der Definition immer wieder bewusst werden.

1. â€“ Eine natürliche Zahl ergibt sich unter der Anfangsbedingung Î(1) = 1 aus der vorangehenden natürlichen Zahl durch Addition von 1. Aus Î(1) = 1 folgt Î(2) = Î(1) + 1 = 1 + 1 = 2, Î(3) = Î(2) + 1 = 2 + 1 = 3, usw. Allgemein gilt die Rekursion Î(n+1) = Î(n) + 1 = n + 1. In diesem Fall führt die Rekursion unmittelbar zur expliziten Darstellung Î(n) = n. Das Zählen mit unseren zehn Fingern an beiden Händen macht uns die rekursive und explizite Darstellung im wahrsten Sinne des Wortes 'begreifbar'.

2. â€“ Eine Fibonacci-Zahl ist definiert unter den Anfangsbedingungen

1. F-Zahl: f(1) = 0 und
2. F-Zahl: f(2) = 1 durch Addition der beiden vorangehenden Fibonacci-Zahlen.
3. F-Zahl: f(3) = f(2) + f(1) = 1 + 0 = 1
4. F-Zahl: f(4) = f(3) + f(2) = 1 + 1 = 2
5. F-Zahl: f(5) = f(4) + f(3) = 2 + 1 = 3
â€¦
n+2. F-Zahl: f(n+2) = f(n+1) + f(n) für n â‰¥ 1. Aus der rekursiven Darstellung lässt sich nur schwerlich und unmittelbar eine explizite Darstellung gewinnen.
0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, â€¦

Hast du eine Idee, wie man den Menschen das Wesen der EMA's bildhaft
näher bringen kann?

3. â€“ Ich habe bisher keine bildhaften Darstellungen für EMAs gefunden. Insgesamt gilt sicherlich und grundsätzlich das Zitat (siehe 5. unter 'Abhandlungen'):

"Die Argumente lassen sich besser bildlich darstellen als mithilfe langer Texte."

Tom Firley beschreibt die Rekursionsformel in https://www.investor-verlag.de/boersen-wissen/aktien-kaufen-fuer-anfaenger/so-funktioni... im Rahmen eines einfachen Beispiels. Allgemein gilt: Man muss sich der Rekursion immer wieder formal und funktional bewusst werden.

EMA(t) = EMA(t-1) + Î±Â·(C(t) â€“ EMA(t-1))

EMA(t) wird durch Rückgriff auf die vorangehenden Werte berechnet:

Für n=1: EMA(1) = C(1) = Schlusskurs selbst wegen Î± = 2/(1 + 1) = 1

Für n=2: EMA(2) = EMA(1) + Î±Â·(C(2) â€“ EMA(1)), wobei Î± = 2/3 EMA(1) ist der vorherige Wert

Für n=3: EMA(3) = EMA(2) + Î±Â·(C(3) â€“ EMA(2)), wobei Î± = 1/2 EMA(2) ist der vorherige Wert

â€¦

Von einer expliziten Formel kann Abstand genommen werden. Der Gewichtungsfaktor Î± ist nur von n abhängig. Für ein festes n gilt Î± = 2/(n+1) auch für die vorangehenden EMAs(t) für t â‰¤ n. Tom Firley schreibt:

"Alles klar? Nicht schlimm, ich hätte es auch nicht verstanden. Diese oder ähnliche Erklärungen finden Sie überall im Internet. Eine ausführliche (und sinnvolle) Erklärung habe zumindest ich nicht gefunden. Falls Sie eine finden, geben Sie mir bitte Bescheid; würde mich interessieren, wer sich außer mir die Mühe gemacht hat."

Ich denke, dass ein Weg zu einer 'ausführliche (und sinnvolle) Erklärung' durch

Rekursion ist eine Strategie der Problemlösung.
Komplexe Sachverhalte können oft mit rekursiv formulierten Regeln
erfasst
werden. Das Grundprinzip ist, dass eine allgemeine unüberschaubare
Aufgabe
auf eine einfachere Aufgabe derselben Klasse zurückgeführt wird.
Rekursion hat vielfältige Anwendung gefunden.

beschritten werden kann. Ihm ist die Rekursion als wesentliches Mittel der Erkenntnisgewinnung nicht bewusst. Die EMA(f) für Fibonacci-Zahlen f sind für die weiteren Betrachtungen von großer Wichtigkeit.

4. â€“ Oliver Baron zeigt in https://www.godmode-trader.de/artikel/langfristige-zyklen-am-aktienmarkt,2958357 die Bedeutung der FFT für den Aktienmarkt. Sein Ergebnis lautet:

"Langfristige Zyklen haben im Vergleich zu kurzfristigen Zyklen einen extrem starken Einfluss auf die Kursentwicklung, während kurzfristige Zyklen nur eine sehr geringe Bedeutung besitzen. Man kann auch sagen: Je kürzer der betrachtete Zeitraum, desto unwichtiger sind die jeweiligen Schwankungen für die Kursentwicklung."

OT. Sind dir eigentlich als Kunstinteressiertem Theorien zum Zusammenhang
von Goldenem Schnitt und Farben, ähnlich den Harmonien in der Musik,
bekannt?

5. â€“ Angeblich hat Ferdinand Wülfing im Jahr 2010 in seinem Buch 'Die Farben und der Goldene Schnitt' den Nachweis erbracht, dass der Goldene Schnitt auch bei Farben gilt. In der Vorstellung des Buches heißt es: "Die gleichabständige Verteilung der Farben im Farbraum hat große Bedeutung in der Farbmetrik und in der ästhetischen Farbenlehre. Jetzt wurde zum ersten Mal eine feinstufige Ausführung von Goethes Farbenkreis vorgestellt."

Prof. Dr. Olaf L. Müller trägt in seiner Abhandlung wichtige Ergebnisse seiner jahrelangen Zusammenarbeit mit Physikern, Farbforschern, Wissenschaftshistorikern und Künstlern über den Farbenstreit zwischen Newton und Goethe aus seinem Buch Mehr Licht (2015) zusammen.

â€¦ sprachlich â€“ ist das alles sehr schwer darstellbar.

Liebe Grüße â€“ Ostfriese

Lieber Ostfriese,

in meiner Antwort auf deinen Beitrag, für den ich mich bedanke, muss ich
mir zuerst meine eigenen Unzulänglichkeiten eingestehen:

wir sind alle unzulänglich. Trotzdem darf man doch seine Ideen und Gedanken zur Diskussion anbieten.

die beiden ersten
Sätze in meinem Beitrag vom 16.03.2019, 10:53, auf @Ashitakas dortiges
Posting sind ja noch richtig,

Ok...
Aber kannst du nicht zukünftig einfach verlinken, damit der Leser nicht erst suchen muss.

der 3. und 4. Satz als Schlussfolgerung aber
völlig falsch. Vergesst das Posting!

Oder man nimmt so ein Posting um die Gedanken besser zu sortieren.

Im Hinblick auf meine Aussagen und Formulierungen zur Quantenphysik, die
ich nicht studiert habe, will ich sehr vorsichtig sein.

Weisst du, das Problem mit den studierten Leuten ist, dass sie dann meinen, nur ihr studiertes Wissen sei die einzige Wahrheit. Geronnenes, verkrustetes Denken ist nicht immer gut, wie die Tauschtheoretiker beweisen.
Das erlebe ich nicht nur in meiner Profession überdeutlich...

So entstehen dann Armeen von studierten Ökonomen einschliesslich Noblen Preisträgern die schlicht falsche Darstellungen anbieten.

Für mich sind erst einmal nur die originellen Ideen wichtig um mich rekursiv [[zwinker]] schwierigen aber hochinteressanten Sachverhalten zu nähern.

Das, was ich
geschrieben habe, ist ja richtig. Ein tieferes Eindringen in die Thematik
mit physikalisch/mathematisch begründenden Herleitungen kann ich
natürlich nicht liefern.

Kommt vielleicht noch, oder jeder liefert ein bisschen und alle zusammen bringen dann ein Ergebnis, auf das dann auch alle zusammen stolz sein können (etwa wie die Forumsarbeit im EWF oder die Hammerthread, die sich immer mal wieder im DGF entfalten).

Es gibt sehr oft keine Möglichkeit, sich das Wesen Rekursionen bildhaft
näher zu bringen â€“ man muss sich der Definition immer wieder bewusst
werden.

Wenn die Denkinhalte immer und immer wieder neu formuliert werden können doch auch einmal Bilder dabei sein, die dann doch sehr eingängig sind.
Schau dir ein Vexierbild an. Ewig findet man nicht die andere Interpretation und dann auf einmal hat man es...dann aber für immer.

Definitionen sind aber in der Diskussion sehr wichtig - das stimmt. Das merke ich z.Z. auch bei der Beschäftigung mit der Thermodynamik.

Ich denke, dass ein Weg zu einer 'ausführliche (und sinnvolle)
Erklärung' durch

Rekursion ist eine Strategie der Problemlösung.
Komplexe Sachverhalte können oft mit rekursiv formulierten Regeln
erfasst
werden. Das Grundprinzip ist, dass eine allgemeine unüberschaubare
Aufgabe
auf eine einfachere Aufgabe derselben Klasse zurückgeführt wird.
Rekursion hat vielfältige Anwendung gefunden.

beschritten werden kann.

In diesem Sinne lasse ich dann mal den Rest des Postings auf mich wirken... [[top]]

â€¦ sprachlich â€“ ist das alles sehr schwer darstellbar.

Trotzdem lohnt sich wahrscheinlich ein Weitermachen doch irgendwie. [[top]]

Liebe Grüße
Silke

Hallo Johann,

Es ist einzigartig, wie die uralten 'Gedanken zur Schönheit des Lebens'
von Ernst Chladni, Hans Jenny, Beatrice Lukas und Ruland Stelzner usw.
wiederentdeckt werden. Das Wort 'Tiferet' leitet sich ja vom hebräischen
Wort 'Peâ€˜er' ab, was so viel wie 'Schönheit' bedeutet.

"Nothing is original, as the saying goes "there is nothing new under the
sun", Tiferet, No 6 on the Kabbalistâ€™s 'Tree of Life'".

Wozu sind die modernen Sprachen eigentlich noch fähig?

Zu dem, wozu wir sie im Perspektivenwechsel fähig machen. Jede aktive Potenz (jedes Geschehen, Ereignis) dieser Welt muss aus einer Potentialverleihung der höchsten und (!) der niedersten Schwingungsgrade hervorgehen können.

Der Weltenlauf hat keine Ursache und das Geschehen der Gegenwart wirkt niemals ursächlich, obgleich wir im Stande sind, uns Ursachen und Wirkungen durch das Setzen eigener Urgründe radikal zu konstruieren.

Ein Heranziehen der Thermodynamik ist nur solange nötig, wie wir uns am Glauben festhalten, Systemgrenzen im weltlichen Geschehen ziehen zu können und damit die Erkenntnis ignorieren, dass sich über alle Grenzen und jede Vorstellung eines Inneren und Äußeren hinweg die höchsten Schwingungsgrade (unsere bewusste Gegenwart) immer in die niedersten Schwingungsgrade (allen Zeitintervallen > 1) kehren müssen, so wie sich umgekehrt die niedersten Schwingungsgrade immer aus den höheren Schwingungsgraden herauskehren müssen (Das Prinzip der Schwingung). Über jede Vorstellung einer Geschlossenheit, Abgeschlossenheit oder Offenheit dessen, was sie zum Einzigen macht, hinweg.

"Siehe, das Oberste kommt vom Untersten, und das Unterste vom Obersten; ein Werk der Wunder von einem Einzigen"

Blicken wir zum Verständnis auf den folgenden Chart und lassen uns auf eine harmonische Analyse (Fourier-Analyse) der ihn erzwingenden höheren und niederen Schwingungsgrade ein.

[image]

Schwingung Grün = 8 Tage,
Schwingung Orange = 13 Tage,
Schwingung Braun = 21 Tage,
Schwingung Rot = 34 Tage,
Schwingung Dunkelrot = 5 Tage,
Schwingung Lila = 89 Tage,
Schwingung Violett = 144 Tage,
Schwingung Hellblau = 233 Tage,
Schwingung Blau = 377 Tage,
Schwingung Weiß = 610 Tage,
Schwingung Hellgrau = 987 Tage,
Schwingung Grau = 1597 Tage,
Schwingung Dunkelgrau = 2584 Tage
....

Schlüsselgedanke: Welchen exponentiellen Einfluss muss z.B. ein niederer Sinusoid nach einer aus dem negativen Wertebereich in den positiven Wertebereich zurückschlagenden Krümmung - im goldenen Teilungsverhältnis - auf alle höheren Sinusoide ausüben?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

â€¦ seit Wochen im Zusammenhang mit deinem Begriff "Frequenzialmacht" darüber nach, wie die Fourier-Analysis, die zuvörderst nur auf periodische Funktionen angewendet wird, für die nicht-periodischen Fibonacci-EMAs produktiv genutzt werden kann.

Vielleicht hilft der Beitrag

https://www.godmode-trader.de/artikel/langfristige-zyklen-am-aktienmarkt,2958357 ,

den ich gerade (zufällig?) mit der 'Fast-Fourier-Transform (FFT)' fand, über die Carl Friedrich Gauß schon 1805 Beiträge zur Berechnung der Flugbahnen von Asteroiden verfasste und wegen des 'Geschrei der Boeoter' nicht veröffentlichte, weiter.

Ich hirne weiter und Gruß â€“ Ostfriese

Hallo Ashitaka,

ich denke, dass die 1.- und 2. Ableitung des Sinusoids mit der inversen Interpretation des Sinusoids selbst zu diskutieren sind.

Schlüsselgedanke: Welchen exponentiellen Einfluss muss z.B. ein
niederer Sinusoid nach einer aus dem negativen Wertebereich in den
positiven Wertebereich zurückschlagenden Krümmung - im goldenen
Teilungsverhältnis - auf alle höheren Sinusoide ausüben?

Deine Formulierung "nach einer aus dem negativen Wertebereich in den positiven Wertebereich zurückschlagenden Krümmung" interpretiere ich so, dass du von einer Rechtskrümmung (f '' < 0), die in einer Linkskrümmung (f '' > 0) übergeht, sprichst. In einer Umgebung des Wendepunktes gilt jetzt: die Sinusoid-Funktion fällt vor dem Wendepunkt, sie steigt aber auch nach ihm. Unter Beachtung des Ablaufes von Zeit mit ihrer 'Trägheit' können die Sinusoide mit den höheren Frequenzen von den Sinusoiden mit den viel kleineren Frequenzen nicht zur Umkehr gezwungen werden â€“ sie steigen auf jeden Fall in der betrachteten Umgebung.

â€¦ kommt Freude auf!

Gruß â€“ Ostfriese

sie gehört bekanntlich zum Kern debitistischen Denkens dazu, wie der Zwang von Steuern, von Nachschuldnern, das Aufschulden bis zur Überschuldung und der Machtkreislauf auch, lieber Phoenix5,

Diese naiven
Fragen an Paul C. Martin waren der Inhalt meines ersten Postings in
diesem Forum.

Schon damals war die Antwort im Kern "Netto gibt es nichts" ergo basiert alles in unserer Gesellschaft auf Verschuldung â€“ Debitismus.
Das muss vorfinanziert werden.
"Die Vorfinanzierung ist ein vor Machtentfaltung notwendiges Schuldverhältnis (sozusagen Einkauf der Waffen und Waffenträger), keine Erfüllung eines Schuldverhältnisses aus dem, was es noch zu erobern gilt."

Was genau fehlt? ("Lücke")

Die laufende und wachsende Vorfinanzierung, d.h. die Ausgaben, die getätigt werden mussten und müssen, bevor Einnahmen vorhanden waren und sind, aus denen sie getätigt werden konnten und getätigt werden können. 1x1 des Debitismus.
@Ashitaka

Das gilt nicht nur für die Vorfinanzierung der Macht sondern für jeden Prozess/ jede Struktur im Debitismus - er/sie entsteht aus einem Schuldverhältnis, das nicht aus dem erfüllt werden kann, was der Prozess/die Struktur erbringt.

10 Jahre sind seither vergangen und in all diesen Jahren hat
mich der Debitismus nie losgelassen, weil ich instinktiv ahnte, dass er mir
den Schlüssel zum Begreifen der Menschheitsgeschichte, abseits
ideologischer Schablonen, am Silbertablett serviert, solange ich nur den
Willen habe, ihn verstehen zu wollen.

Das sehe ich auch so. [[top]]

Habe ich den Debitismus heute zu 100%
intus? Nein! Aber ich habe das Gefühl nah genug dran zu sein, um das Thema
für mich abschließen zu können.

Ok. Jeder sollte seinen Weg gehen.

Das große Problem an der Sache ist, dass wir alle eine unterschiedliche
Sprache sprechen. Ich, als Nicht-Ökonom, tat mir mit PCMs Sprache sehr
schwer und mein Ziel war es immer, die Dinge für einen Ökonomie-Laien,
wie ich selbst einer war und im Prinzip auch noch bin, verständlich
aufzubereiten und auch wenn die 3. Ausgabe meines Buches immer noch kleine
Fehler, darunter einen Flüchtigkeitsfehler enthält (man merkt das immer
erst, wenn es in den Druck geht), bin ich insgesamt, als Perfektionist,
zufrieden mit dem Ergebnis.

Es ist ja auch lesenswert.

In diesem Text geht es mir viel mehr darum, zu zeigen, dass man beim
grundsätzlichen Verständnis nicht immer bei PCM nachschlagen muss. Man
kann sich trauen, die Dinge selbstständig durchzudenken, denn so schwer
ist die Sache nicht, wenn sich der Nebel mal gelichtet hat.

Gelichteter Nebel? Wo?

Am Ende haben
sich für mich 3 Fragen herauskristallisiert, die für das Verständnis
debitistischer Problemstellungen die Quintessenz bilden:

1) Wer schuldet?

Sekundär in einem ZMS/Staat die Schuldner den Gläubigern (Eigentumsökonomik).
Primär alle Systemelemente der Zentralmacht und die Zentralmacht den Systemelementen (Machttheorie).

2) Wer leistet für die offene Schuld?

Die genannten oder ihre Bürgen/Vertreter/Haftungsträger oder Nachschuldner, wenn die Schulden nicht ausgebucht werden weil die Schuldner verreckt sind.

3) Wo wird die Leistung bewertet? Am Markt (= Kapitalismus), ohne Markt (=
Sozialismus, d.h. Leistung wird nachträglich fiktiv mit Geldeinheiten
â€žgedecktâ€œ, was Geld zu einem Gutschein macht)

Im System.
Jede Bewertung ergibt sich aus den Terminen die auf die Bewertenden und die zu Bewertenden im Zeitablauf so zu kommen.

Es ist eben nicht so, dass ich mir meine Antworten hier aus dem Ärmel
schüttle, weil ich ökonomisch so gefestigt bin. Vielmehr erfordern sie
oft Denkarbeit, wo ich wieder auf Dinge draufkomme, die ich zuvor noch
nicht oder nicht ausreichend beachtet habe. Ein aktuellstes Beispiel ist
Nacladors Posting
hier.
Ich hoffe du bist mir nicht bös Naclador, dass ich dieses bringe. Es
gefällt mir einfach zu gut. Er beschreibt eine Form der BGE-Finanzierung,
die rein monetär keine Wünsche offen lässt und im ersten Moment
scheinbar mit dem Debitismus in Einklang zu bringen ist:

â€žFür den Debitismus kommt es nur auf die Potentialdifferenz an: Geld
muss gegen Schuld generiert und woanders zur Begleichung einer Schuld
wieder eingesammelt werden. Anstatt aber das Geld durch herkömmliche
Giralgeldschöpfung zu erzeugen, könnte man auch einen Teil der Geldmenge
so schöpfen, dass man die Kohle als BGE austeilt und die zugehörigen
Schulden denjenigen auferlegt, bei denen das Geld letztlich landen wird,
also den Eigentümern von Produktionsmitteln. Ich schreibe "einen Teil" der
Geldmenge, weil natürlich alle Wirtschaftsteilnehmer trotzdem weiterhin
die Möglichkeit der Kreditaufnahme zur Vorfinanzierung ihrer Produktion
benötigen.
Klar bleibt für den Staat das Vorfinanzierungsproblem, und die Schulden
werden im Zeitverlauf anwachsen wie immer, weil der Staat nie das gesamte
Geld wieder herein bekommen kann (und darf!), aber der Debitismus sollte
weiter genauso funktionieren wie gehabt.â€œ

Gehen wir das mal durch. Ich breche es mal auf die Fakten herunter:

Staat verschuldet sich und gibt A Geld, damit er bei B einkaufen kann.

So stemmt ein Staat auch heute den grössten Teil der durch ihn verursachten Kosten.
Deshalb sind die öffentlichen Hände heute mit ex- und impliziter Verschuldung alle jenseits von gut und böse.
Die Grössenordnung ist doch heute bei 0-Zins oder Minus-Zins egal.
Sie hat sich schon in den letzten Jahrzehnten ver-xx-facht, also was soll's.

Danach
nimmt Staat dem B das Geld (oder einen Teil) wieder weg und tilgt seine
ursprüngliche Schuld (oder einen Teil der ursprünglichen Schuld).

Nein.
Er tilgt natürlich nicht.
Er verschuldet sich immer weiter.
Das bisschen, was er per Steuer weg nimmt dient nur zur Besicherung seiner Aufschuldungsfähigkeit â€“ Vertrauensbildung in seine Fähigkeit, nicht an seinen Staatsschulden zu verenden sondern immer weiter aufschulden zu können.

Alle
Forderungen des Debitismus erfüllt oder? Nein, leider nicht.

Welche denn nicht?
Steuern werden weiter wie verrückt eingetrieben... natürlich abzüglich negativer Kopfsteuer (BGE).
Wo verschwindet denn da Leistungsdruck?
Jeder, der hat, versucht weiter sein Eigentum zu verteidigen indem er malocht bis zum Umfallen.
Wer nicht hat möchte gern haben und braucht dafür Kredit mit Minuszins. Dafür muss er aber kreditwürdig sein.

Man kann das Beispiel auch verkürzen, dann wird die Lösung noch
einleuchtender:

Staat nimmt Kredit auf und konsumiert selbst bei B (ohne Umweg über A).

Das macht er doch heute auch mit seinem Verkauf von Staatsanleihen.
Die wird er genau so los wie ohne BGE weil der Zins entsprechend positiver ist als der Minuszins im Umfeld bzw. weil die üblichen Verdächtigen Staatsanleihen kaufen wollen und/oder müssen.

Dann nimmt er ihm das Geld (oder einen Teil des Geldes) wieder weg

Ja, wie immer.

und
tilgt seine Schuld (oder einen Teil der Schuld).

Nein, wie immer.

Und jetzt wenden wir obige
Fragen auf dieses Beispiel an:

Wer schuldet? Antwort: Der Staat

Immer noch die gleichen wie oben.

Wer leistet? Antwort: Keine Ahnung. Jedenfalls nicht der Staat.

Immer noch die gleichen wie oben.

Wo wird die Leistung bewertet? Antwort: Frage hinfällig, da keine
Leistung vorhanden.

Immer noch wie oben.

Wenn alle Zinsen unter 0 sind, dann sind die Leute, die sich nicht auf Teufel komm raus Kredite (natürlich nur gegen Rückzahlungsversprechen und Sicherheiten!) verschaffen können, die Gekniffenen - sie können nicht von den schönen Minus-Zinsen profitieren weil sie keinen Kredit bekommen.
Also werden sie hochaktiv und geschäftstüchtig, dass sie kreditwürdig werden, der Kapitalismus kann brummen, wie noch nie...GRÜNDERZEIT!

Aber das Geld wird doch wieder aus dem System gezogen. Wo ist also das
Problem? Das Problem ist, dass hier zusätzlich zur herkömmlichen
Nachfrage plötzlich jemand mit frisch gedrucktem Geld daherkommt und eine
weitere Nachfrage in die Welt setzt.

Na und? Nachfrage ist doch prima.
Neuverschuldung ist doch gut - sie hilft den Altschuldnern aus der Patsche.
Man muss halt nur kreditwürdig werden um geschäftstüchtig und damit steuerpflichtig sein zu können.
Schwarzarbeiter, Kriminelle und andere Hängemattennutzer haben davon dann nix.
Wenn sie keine Steuern zahlen gibt es auch kein BGE.
Da wird kein Geld gedruckt sondern am Ende mehr Kredit vergeben, weil alle Kredit haben wollen bei Minus-Zinsen und Gründerboom.

In Verbindung mit Vermögens-, Erbschafts-, Einlagen-, Bargeld-, oder Systemrettungssteuer (oder sonstwelchen Sonder- und Spezialsteuern) wird jeder, der bei Verstand ist investieren in steuerbefreite/-reduzierte oder subventionierte Investitionsmöglichkeiten.
Dafür braucht es halt Bargeldabschaffung/-besteuerung und Vermögensoffenlegung zur Besteuerungsoptimierung.

Was wird also B machen? Er wird die
Preise erhöhen.

Kann er in der jetzigen DeDe nur bei Monopolpreisen.
Und wenn es wirklich inflationärer als die angepeilten 2 % werden sollte - na und?

Hyperinflation kommt nur durch staatliches Gelddrucken.
Dieser Tatbestand ist mit einem BGE als negative Kopfsteuer nicht erfüllt.

Und diese Bewertung bleibt bestehen â€“ auch wenn das Geld
hernach wieder sterilisiert (oder teilsterilisiert) wird. Und das wiederum
bedeutet, dass die Steuer in der nächsten Runde mit entwertetem Geld
bezahlt wird,

Nichts neues unter der Sonne.
Das war so, das ist so und das wird so bleiben - wo ist das Problem im Vergleich zu unseren aktuellen Problemen heute?
Was ist den eine beherrschbare (da über die Kopfsteuer regulierbare) inflationäre Entwicklung gegen eine erwachsen werdende deflationäre Depression?

Kreditwürdige (und nur die!) bekommen Kredite und wollen die auch weil sie (auch) von den Minuszinsen profitieren wollen und vor allem investieren wollen um den ganzen Steuern auf Eigentum und Ansprüche zu entgehen.
Und alle die Steuern zahlen müssen (und das werden dann die meisten Bürger sein) bekommen eine negative Kopfsteuer zuerkannt deren Größenordnung sich nach dem Zustand des Systems richtet - bei Boom weniger, bei Doom mehr.
Die übrig bleibenden sonstigen Bedürftigen bekommen Sozialleistungen nach Anspruch wie immer.
Also wirklich schlechter wird durch so ein von @pigbonds vorgeschlagenes und beschriebenes Instrument â€žBGE=negative Kopfsteuerâ€œ nichts aber es bietet Chancen, wenn man das System nicht krachen lassen will.

d.h. der Staat muss nun zusätzlich zur Tilgung (oder
Teiltilgung) seiner BGE-Schuld

Macht er doch nicht...
Er tilgt doch nicht wie immer, er schuldet doch nur auf wie immer.

die Steuer erhöhen

Er muss neu strukturieren. Steuern auf Eigentum, Erbe, Vermögen, Ansprüche und Konsum und weniger auf Einkommen.

(Machttheorie, ich hör dich klopfen!)

Wirtschaft ist nur Mittel zum Zweck â€“ Steuerpflichtige verschaffen sich Abgabemittel.
Wer, wieviel, wann und wofür wird vom Zwingherrn festgelegt.
Der Machtkreislauf muss schnurren.
Und der würde schnurren...
...Aufschulden, Konsumieren, Besteuern, Redistribuieren...

Wer hat also den ganzen Spaß bezahlt? Antwort: Alle!

Wie eh und je...
Bezahlen werden wie schon immer die Scheiternden, die in "weit weit weg" und die kommenden Generationen und anderen Lebewesen = Schulden werden externalisiert und über die Fallierenden ausgebucht.
Was genau wäre da anders als jetzt.
Die Erfolgreichen dürfen weiter erfolgreich rödeln und merken nix, bis sie das per Opferung von Gesundheit, Zeit und Potential in der Jugend und Lebensmitte zusammengeraffte Eigentum zunehmend wieder rausrücken müssen für teure Therapien, Pflegeheime und ihren fürsorglichen Staat mit seinen immer mehr, immer teureren und immer unterhaltsameren Politikern und Lobbyisten und ihren Heldentaten in Brüssel und Berlin.

Wenn wir das Beispiel noch weiter verkürzen, brauchen wir hierfür keinen
Umweg über Geld mehr. Der Staat sagt einfach zu B: Gib mir Waren! Ende. B
gibt dem Staat Waren, die nun allen anderen fehlen.

Das ist eben gerade das, was niiiieee gemacht werden darf.
Der Bürger darf nie erkennen, das er von der Institution Staat gleichzeitig zum Gläubiger, Schuldner und Verlierer auf Dauer (mit der Option eines Gewinners für kurze Zeit) gemacht wird - dann geben die Hamster und Schafe ja auf und der Machtkreislauf kommt zum erliegen, die gesamte Überschuldung des Systems als Ganzes und die Machtlosigkeit der Regierung würde sofort offensichtlich werden â€“ keine weitere Aufschuldung mehr - Ende.

Die Bürger brauchen ihr garantiertes Eigentum und ihre garantierten Rechte und ihre garantierten Hoffnungen wie heute auch in BRD, so wie ein Sklave halt seine Ketten braucht um nicht in Versuchung zu geraten, einfach daran zu denken, weg zu laufen.

Für die
Zukunft des Forums würde ich mir wünschen,
dass das Thema
Debitismus mit der Thermodynamik verknüpft wird bzw. der
Debitismus/die Machttheorie als eine Unterkategorie der Thermodynamik
verstanden wird.

Yepp.

Wenn ich daran denke, habe ich dasselbe Gefühl, wie
damals, als ich begann, mich mit dem Debitismus zu beschäftigen: Wer das
schafft,

...wird uns wieder einen Schritt weiter bringen wenn wir das überhaupt noch wollen.
Wie erholsam und einlullend ist da doch eine schöne Simulation, VT oder einfach mal ein Dampf ablassen gegen â€ždie da, die man mal so richtig müsste...â€œ

Wir hängen ja hier im Forum teils noch im Tauschparadigma, ansonsten lose in den Seilen der Eigentumsökonomie und haben die Machttheorie immer noch nicht wirklich drauf, geschweige denn Simulationstheorie, Systemtheorie und andere spannende Aspekte.
"Der Ursprung aller Macht ist das Wort, die Ausrichtung einer Anzahl von Gehörigen und ihre fortane Umkreisung des Wortes als eine ordnende Vorstellung der Welt. Es fing mit der Gefolgschaft an und hört beim völligen Verlust der Realität auf (Simulationstheorie)."
@Ashitaka

Aber vielleicht ist das auch immer mehr egal, weil die thermodynamischen Systeme machen, wie debitistische Systeme auch (eigentlich das Gleiche), sowieso was sie müssen, egal ob man sie nun versteht.

Lebewesen müssen sich, wie andere Systeme auch, lebenslang Negentropie verschaffen und zusehen, dass sie die während ihres Lebens/Seins entstehende Entropie los werden, bis sie es nicht mehr schaffen und am Entropieüberschuss sterben/enden (und zwar alle Zellen/Elemente, die einen ein bisschen früher und schneller, die anderen ein bisschen später und langsamer).

Zentralmachtsysteme verschaffen sich per eigener Verschuldung das Potential der gewaltsam ausgerichteten, individualisierten und hoffenden Systemelemente und die Ressourcen, derer sie habhaft werden können (Negentropie), bis sie das mit ihrer Macht/ihrer Potentialität nicht mehr schaffen und an Überschuldung (Entropieüberschuss) sterben, und zwar mit Mann und Maus, mit Milliardär und Miesewicht.

That's all...
Keine Chance für den Kühler vom @Kurt.

der liefert diesmal nicht nur eine Erklärung der
Menschheitsgeschichte, sondern eine Erklärung der Welt. Ich habe dafür
â€“ da bin ich ehrlich - weder die geistige Anspannung, noch den
Lernwillen.

Verständlich. [[herz]]

Liebe Grüße
Silke

Hallo Stefan,

lese ich einmal wieder hier seit sehr sehr langer Zeit und dann so ein schöner Beitrag. Sehr gut auch die Erkenntnis sich anderen Dingen zu zuwenden, denn leider bringt dieses schöne Wissen gar nichts und ändern kann man (damit) auch gar nichts mehr.

Allenfalls kann man erklären, weshalb es so gekommen ist, ja so kommen musste, wie wir es heute erleben. Nur wem nützt das und wer will es wirklich wissen, weil es eben nichts (mehr) nützt.

Ich kann mich stets wieder dran erfreuen. Ich verstehe die Welt besser als fast alle Schreiberlinge, Politiker, Wirtschafts-Experten etc. etc.. Es gibt mir ein gutes Gefühl, ein sehr gutes Gefühl.

Aber das war's dann auch schon. Denn ich weiß auch, wie es enden muss.

Dir und allen anderen Schreibern wie Lesern des Gelben weiterhin alles Gute
Morpheus

PS: Gerade das Boing-Thema, was überall im Netz (auch hier im Gelben) so intensiv diskutiert wird, lässt sich wunderbar mit dem Debitismus erklären. Am Ende fehlen halt immer mehr die Ressourcen weil die Schulden drücken und die Illusion von deren Rückzahlbarkeit möglichst lange erhalten werden muss. Wenn das Unternehmen keine Profite mehr machen kann, dann ist halt Schluss. Da können gute Ingenieure auch nichts mehr retten. Die hätten vor vielen Jahren noch etwas retten können. Seit geschätzten 30 Jahren ist es dafür aber zu spät. Jetzt wird man sich dem unvermeidlichen wohl fügen müssen.

Boing ist einer der wenigen letzten Pfeiler der noch steht vom einstig weltgrößten Industrieland "VSA". Wenn der fällt sind sie endgültig in der 3. Welt angekommen, als großes Agrar- und Rohstoffland. Aus den G7-Ländern kann man die dann getrost streichen. Das Handelsdefizit ist niemals mehr auszugleichen und der Dollar ist, .... naja, was grün bedrucktes Papier halt so ist. Und dann, o Wunder, reguliert sich das Handelsdefizit doch plötzlich ganz schnell. Die spannende Frage ist: welcher Domino-Stein fällt als nächstes, oder sind es alle?

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Insbesondere deine geniale Theorie, dass diese Zivilisation enden wird, weil die Infrastruktur nicht aufrechterhalten, geschweige denn erneuert werden ann, ist mir in Erinnerung geblieben.

Ich fasse sie mal (meiner Erinnerung nach) so zusammen
Jede Infrastruktur muss einmalig vorfinanziert werden. Durch die dann geschaffene Infrastruktur werden die Einkommens- und Verdienstmöglichkeiten dermaßen ausgeweitet, dass die für Vorfinanzierung der Infrastruktur notwendig gewordene Verschuldung finanzierbar ist. Jedoch beginnt die Infrastruktur b dem Moment ihrer Errichtung her zu zerfallen. Und für die notwendige Aufrechterhaltung der Infrastruktur fehlt systemisch bedingt das Geld. Woher soll es denn kommen? Wenn die Infrastruktur renoviert wird - was mehr Kosten verursacht als die erstmalige Errichtung - dann wird damit keine einzige zusätzliche Einkommens- und Verdienstmöglichkeit geschaffen, sondern lediglich die bereits bestehenden erhalten. Dieses Geld ist aber schon weg.

;an sieht das in der BRD daran, dass zwar nach wie vor das geld da ist, um neie Stadtviertel,neue Häuser, neue Bahnlinien (Stuttgart21) zu bauen, aber nicht mehr das Geld, um die vorhandene Infrastruktur, die vorhandenen Straßen, die vorhandenen Brücken, die vorhandenen Universitäten zu erhalten.
Irgendwann wird es billiger, die vorhandene Infrastruktur einfach sich selber zu überlassen und völlig neue Millionenstädte hochzuziehen. Wenn auch dafür das Geld nicht mehr reicht, dann sieht man die Metropolen - überall auf der Welt - die scheinbar plötzlich von der in ihnen wohnenden Millionenbevölkerung verlassen wurden.

Unter Umständen entstehen dann an demselben Ort, wo einst Millionen wohnten, neue Metropolen, wie es in Rom oder mehreren anderen Orten der Welt geschehen ist, die haben aber nichts mehr und auch die neu dort wohnende Bevölkerung hat genetisch nichts mehr mit der einst dort wohnenden Bevölkerung zu tun. (Die Vermutung ist mehr als angebracht, dass die heutigen Ägypter mit den Erbauern der Pyramiden und der Sphinx genau so viel zu tun haben wie du und ich.

Der Debitismus wird recht gut geschildert in der Parabel vom Schneemann:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=587

Btw: Kann hier einer was mit Leger Marie Deschamps anfangen?

Gruß Mephistopheles

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