Libertäre Illusionen im Zeichen des Bitcoins oder â€žLibertäres Geld, sozialistisches Geld, kapitalistisches Geldâ€œ - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Da anscheinend der eine oder andere im Forum nach wie vor glaubt, dass der Debitismus nur unser â€žfalsches Schuldgeldsystemâ€œ beschreibt, welches man aber im libertären Sinne reformieren könnte, will ich hier einige Dinge klarstellen.

Wenn ich in meinem Umfeld zu erklären versuche, warum ein Wirtschaften mit netto-Geld unmöglich ist und das typischerweise (zugegebenermaßen auch bewusst provokant) anhand von Gold erklären will, gilt es, so gut wie immer, eine fast unüberwindbare kognitive Hürde zu nehmen. Gold soll kein Geld sein? Es soll nicht wertstabil sein? Waren und Dienstleistungen sollen sich nicht in Gold bepreisen lassen? Das ist doch alles Blödsinn, nicht wahr? Wir alle wissen doch, dass Gold wertvoll ist. Allein seine Verwendung als Schmuckmetall suggeriert das. Dass dieser Wert im Goldstandard nur durch die darunterliegenden Pfänder (d.h. eines Gläubiger-Schuldner-Kontrakts) der Zentralbank bemessen wurde und der Preis heute, außerhalb eines Goldstandards, sich nur in gesetzlichen Zahlungsmittel ausdrücken lässt, übersieht man dabei gerne. Außerdem: Wie soll Otto-Normalverbraucher diese kognitive Barriere überwinden, wenn Universitäten, Ökonomen, Experten, Politik, Medien und Think Tanks den gleichen Schwachsinn vorkauen? Gut, dass wir jetzt Bitcoins haben. Bei Bitcoins fällt die Verwendung als Schmuck weg und damit vielleicht auch der Schranken im Kopf. Spielen wir also ein libertäres Experiment durch, um den gravierenden Unterschied zwischen kapitalistischem Wirtschaften, sozialistischem Produzieren und libertären netto-Geld-Träumereien aufzuzeigen.

Dafür stellen wir uns vor, die Apokalypse würde morgen eintreten und die wenigen Überlebenden hätten sich zusammen mit ihren Bitcoins (das Internet funktioniert also aus unerfindlichen Gründen noch) auf eine Insel geflüchtet. Absurde Vorstellung, die natürlich keiner rationalen Analyse standhält â€“ sie erfüllt aber den Zweck. Was wird passieren? Nun, einer der Überlebenden wird natürlich sofort eine Autofabrik aufbauen und Autos herstellen und einer wird als Bäcker Brote verkaufen und â€¦ äh â€¦ NEIN! Natürlich nicht. Sie würden sich zu einem Stamm (Kommune) oder mehrere Stämme (Kommunen) zusammenschließen und gemeinsam versuchen als Solidargemeinschaft Nahrung zu produzieren und zu überleben. Noch nie haben sich in staatenlosen Gemeinschaften Menschen individuell spezialisiert um gegeneinander in Konkurrenz zu treten â€“ noch nie! Das widerspricht sozusagen der menschlichen Genetik. Warum das in Machtsystemen anders ist, soll nicht Thema dieses Textes sein, wenngleich wir den Kern der Frage später kurz tangieren werden. Nun erlaubt aber die libertäre Ideologie keine kollektive Subsistenzwirtschaft. Das ist ja voll kommunistisch und so. Also lassen wir die Menschen sich unnatürlich spezialisieren und sinnlos untereinander konkurrieren und tauschen. Einer baut Weizen an, ein Zweiter bäckt damit Brot, ein Dritter hat das Handwerk des Schmieds erlernt usw.

Die libertären Ideologen erklären ja die Entstehung von Geld wider den historischen Fakten und wider der realen Beschaffenheit von Geld im Laufe der Geschichte, damit, dass es sich als ultimatives Tauschmittel aus dem allgemeinen Tauschprozess herauskristallisiert hat. Weil es also mühsam war, Weizen gegen ein Schwert zu tauschen oder ein Schwert gegen einen Fisch, soll man sich auf ein allgemeingültiges Tauschmittel geeinigt haben. Das ist zwar völliger Blödsinn, aber gehen wir einmal davon aus, es wäre so gewesen. Da stellt sich natürlich die Frage, wie der Bauer seinen Weizen mit dem Bäcker verrechnet hat. Über einen Future? Also einen Schuldschein lautend auf Brote in der Zukunft? Darf das denn sein? Nun abgesehen davon, dass sich kaum jemand auf so einen Schuldschein eingelassen hätte, weil er nur auf einem Versprechen beruht und es kein Gewaltmonopol gibt, dass bei Nichtlieferung sanktioniert, ist außerdem ja auch die Vorstellung naiv, es könne in einem nicht-solidarischen Konkurrenzsystem Regeln geben, die jeder einhält. Was tut der Bauer, wenn ihm der Bäcker den Weizen einfach mit Waffengewalt entwendet? Das gleiche gilt natürlich auch für Geld. Es gibt für libertäres Geld keinen Annahme- und Nachfragezwang und selbst wenn es etwas wert wäre, müsste der Starke es nicht durch Tauschprozesse mühsam raffen, wenn er es auch gleich durch Gewaltandrohung stehlen kann. Dieser Unterschied hat weitreichende Konsequenzen, wie wir später beim kapitalistischen (debitistischen) Geld sehen werden. Bevor meine Erklärungen zu abstrakt werden, erläutern wir die Abläufe im libertären Disneyland auf ganz konkreter Ebene.

Unsere Insel-Protagonisten haben ja Bitcoins als ultimatives und hochliquides Tauschmittel. Also geht jetzt der Bäcker zum Bauern, um ihm etwas Getreide abzukaufen. Da steht er aber nun, der Bauer und hat keine Ahnung, wieviel Bitcoins er für 10 kg Weizen verlangen soll. Wie soll er seine Waren bepreisen? Wo ist der Wertmaßstab als Referenz? Alle können sich noch an die Manie bei Bitcoins erinnern â€“ ja, das war toll! Und sie können sich noch daran erinnern, wieviel der Bitcoin damals in Dollar ausgedrückt, wert war. Nun, Dollars, Euros usw. gibt es nicht mehr. Aber soll der Bauer jetzt dem Bitcoin einen gefühlten (!) Wert von 1 Euro beimessen, wie zur Anfangszeit oder von 20.000€, wie vor kurzem? Und bekommt er die Bitcoins auch wieder los? Nimmt der Schmied für einen neuen Pflug seine Bitcoins? Und wenn ja, wie viele Bitcoins will er für den Pflug haben. Und was soll der Bauer seinem Knecht zahlen? Es gibt nicht den Hauch eines Maßstabs, an dem sich der Bauer orientieren könnte. Und warum gibt es diesen nicht?

Der große Denkfehler der libertären Geldtheoretiker ist der, dass sie, anders als im Kapitalismus, wo Schuldgeld die Wirtschaftsleistung fast 1:1 abbildet (dazu später), auf der einen Seite Waren und Dienstleistungen haben, die nachgefragt werden und auf der anderen Seite eine Ware (Bitcoins oder Gold, etc.), die im gleichen Maße nachgefragt werden muss, wie die Waren und Dienstleistungen, die man damit kaufen will. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Selbst wenn der Bauer jetzt eigenmächtig 10 Kilo Weizen mit 1 Bitcoin bewertet, hat er weder eine Ahnung über das Angebots-Nachfrage-Gefüge des übrigen Marktes, noch eine Ahnung über das Angebot-Nachfrage-Gefüge des Bitcoins. Er hängt sprichwörtlich in der Luft. Die Bitcoins können auf der einen Seite des Marktes deshalb plötzlich einen gefühlten Wert von 20.000 Dollar haben und auf der anderen Seite des Marktes einen gefühlten Wert von Null. Ein preisstabiles Geld ist dabei vollkommen unmöglich. Das Experiment würde im gleichen Moment scheitern, in dem es begonnen hat. Es kann keine Geldwirtschaft mit nicht schuldbehafteten Geld geben. Und es kann keine Geldwirtschaft ohne Machtmonopol geben, das für die Haftung und Sanktionierung des Schuldners sorgt, der einem Geldschein erst seinen Wert gibt. Nur deshalb war es Kolumbus möglich, bei den Indigenen Glasperlen gegen Gold zu tauschen. Den Indianern gefielen die Glasperlen einfach besser und etwas anderes interessierte sie nicht. Das Gold hatte keine Geldfunktion für sie, genauso wenig wie in jeder anderen staatenlosen Gemeinschaft.

Die bittere Ironie an der Sache ist, dass exakt das, was die Libertären den Sozialisten vorwerfen â€“ kein wertstabiles Geld zu haben â€“ noch vielmehr für ihre eigenen geldtheoretischen Hirngespinste gilt, denn den Sozialisten war diese Problematik wenigstens zum Teil bewusst. Auch sie suchten nach einem Wertmaßstab für ihr Geld und legten dafür - beispielsweise in der Sowjetunion â€“ Arbeitseinheiten fest, die sich aus Arbeitsproduktivität (z.B. Einsatz von Technik, etc.), Arbeitskraft, Arbeitsmittel bzw. Arbeitszeit zusammensetzten. Sie legten also Preise für ihre Produkte fest, die den Arbeitsaufwand, wenn man so will, ausdrücken sollten. Die Geldemission basierte auf der Summe aller Preise. Deshalb war das sozialistische Geld auch kein Geld, sondern ein Gutschein, den man einlöste. Und obwohl die Sozialisten diesen Wertmaßstab schufen, gab es starke inflationäre Schübe und Mangelwirtschaft bis hin zu Hungerkatastrophen. Warum? Weil auch mit diesem Wertmaßstab das Informationsproblem nicht gelöst werden konnte. Nur weil produzierte Güter bepreist werden und mit dem entsprechenden Gutschein erworben werden können, heißt das ja noch lange nicht, dass alle Produkte vom Markt geräumt werden. Vielleicht wollen die Leute diesmal mehr Schraubenschlüssel als Brote kaufen oder mehr Wurst als Kühlschränke, d.h. es gab keinerlei Information über das allgemeine Angebots-Nachfrage-Gefüge (Mangelwirtschaft). Im Prinzip könnte man auch den ganzen Tag per Hand Gras ausreißen gehen. Das so ausgerissene Gras würde im Sozialismus hoch bepreist werden, aber wer würde so etwas nachfragen? Im Übrigen erkennt man daran auch, dass es keinen â€žintrinsischen Wertâ€œ geben kann, wie das die Gold-Apostel permanent lautstark behaupten - eine Behauptung, die mit der Rechenleistung, als sogenannte "Deckung" für Bitcoins, wieder fröhliche Urständ feiert. Darüber hinaus tendierte der Sozialismus und seine Arbeiter dazu, mit immer weniger Arbeitseinsatz immer schlechtere Produkte herzustellen (Faulheit des anonymen Kollektivs), was sich in einer permanenten Inflation widerspiegelte. Die zeitweilige Golddeckung in der Sowjetunion sollte das grottenschlechte Geld nicht wertstabiler machen, sondern sollte vielmehr dafür sorgen, dass die Sowjetunion ihren Import finanzieren konnte. Das Ausland hätte dieses Geld nämlich sonst nicht angenommen und Gold hatte im Westen stets einen aktuellen Marktpreis, ausgedrückt in der jeweiligen Währung, oder Marktwert, wenn es zur Deckung von Schuldkontrakten verwendet wurde (Goldstandard). Um es also noch einmal ganz klar zu sagen: Das libertäre Geld, dass sich Hayek und Co vorstellen, ist nicht einmal ansatzweise so wertstabil wie das sozialistische Geld. Genaugenommen ist es gar nichts wert. Es ist Müll.

Und damit kommen wir zur einzig überhaupt nur denkbaren Variante des Kapitalismus â€“ wir kommen zum Debitismus. Warum ist Geld, das aus Kredit entsteht, das alleinig werthaltige Geld? Kurz gesagt: Weil es all die aufgezählte Probleme aus sich selbst heraus und ohne Zutun von außen löst!
Der 100€-Schein in meiner Geldbörse existiert nur deshalb, weil ihn irgendjemand dort draußen als Kredit aufgenommen hat. Dafür ist dieser Jemand zur Bank gegangen und hat dafür Sicherheiten hinterlegen müssen, damit sich die Bank im Falle eines Privatkonkurses des Schuldners schadlos halten kann. Der 100€-Schein kann dabei mit einem Wechsel verglichen werden. Für die Bank haftet der Schuldner mit seinen hinterlegten Sicherheiten für den Ausfall des Wechsels. Für eine Privatperson, die Inhaber des 100€-Schein ist, haftet die gesamte Bank mit ihren Aktiva für den Ausfall des Wechsels. Der 100€-Schein ist sozusagen mit unzähligen Indossanten (Schuldner der Bank) und dem Eigentum der Bank gedeckt (wir sprechen hier von Giralgeld, während Geld, das mit Schuldtitel höchster Bonität, d.h. notenbankfähigen Sicherheiten gedeckt ist, als Bargeld physisch sichtbar gemacht wird. Im Kern der Sache aber gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Giralgeld und Bargeld). Hat man das erst verstanden, begreift man auch, warum eine Bank keine Spareinlagen benötigt, um Kredit zu schöpfen, wie das immer wieder vom Mainstream und sogar von Ökonomen suggeriert wird. Sie benötigt nur genügend Aktiva gegen die sie Giralgeld emittiert. Nun gibt zwar die Deckung mit Aktiva der Geschäftsbank, dem Schuldgeld einen Wert, aber das beim Sozialismus und Libertarismus angesprochene Informationsproblem ist damit noch immer nicht gelöst. Was macht das kapitalistische Geld so einzigartig? Die kurze Antwort vorweg: Es gibt einen Nachfragezwang, der dafür sorgt, dass die Wirtschaftsleistung und Geldemission Hand in Hand gehen. Das ist es, was auch Ashitaka im letzten Thread (von BerndBorchert gestartet) begreifbar machen wollte.

Schauen wir uns das wieder auf konkreter Ebene an. Wenn ein Schuldner einen Kredit von 100€ aufnimmt und damit eine Geldmenge von 100€ in die Welt setzt, die vorher noch nicht existiert hat, dann muss er innerhalb der Laufzeit seines Kredits diese 100€ (+ Zinsen) am Markt nachfragen, um seinen Kredit zu tilgen. Ich bitte kurz durchzuatmen, um sich das nochmal zu vergegenwärtigen: Alles Geld im Kapitalismus wird nach seiner Schöpfung durch einen Kreditakt bereits im selben Moment wieder nachgefragt (nominal sogar darüber hinaus, wenn man den Zins mitberücksichtigt), um damit den Kredit tilgen zu können. Es gibt also beim vom Staat definierten, debitistischen Geld nicht nur den Nachfragezwang nach gesetzlichen Zahlungsmittel, um damit seine Steuern entrichten zu können. Es gibt darüber hinaus und darauf aufbauend einen Zwang die Kredite zu bedienen, durch die das Geld überhaupt erst geschaffen wurde. Das bedeutet auch, dass man diese schwachsinnigen Predigten von Libertären, Liberalen und Verschwörungstheoretikern, die eine ständige Aura der Angst erzeugen sollen, nämlich dass die Bargeldmenge oder Giralgeldmenge oder Zinsmanipulation der Notenbanken eine Hyperinflation über Nacht auslösen könnte, getrost in die Mülltonne treten kann. Das kann auf die beschriebene Weise niemals passieren, da existierendes Geld IMMER nachgefragt wird. Es gibt nur zwei Möglichkeiten eine Hyperinflation auszulösen: Im kapitalistischen Hochsommer, wenn die Nachfrage nach Krediten explodiert und so die Löhne befeuert â€“ es entsteht eine Lohn-Preis-Spirale â€“ oder im kapitalistischen Winter, wenn der Staat sich der Druckerpresse bemächtigt, um eine Deflation (!) â€žwegzudruckenâ€œ.

Aber kommen wir noch einmal auf den einzelnen Kreditnehmer zurück, weil es hier noch viel mehr zu entdecken gibt. Mikroökonomisch würde die Schöpfung und Vernichtung von Geld so aussehen: Ein Kreditnehmer nimmt einen Kredit auf, geht mit diesem Geld einkaufen und muss schließlich durch Feilbietung von Waren und Dienstleistungen das Geld wieder zurückerlangen, um seinen Kredit bedienen zu können. Danach würde das Geld im Nichts verschwinden, aus dem es kam. Realiter sind es, statistisch gesehen, natürlich nicht dieselben 100€, die nachgefragt werden, sondern es wird das Geld anderer Leute durch das Anbieten von Waren und Dienstleistungen nachgefragt. Woher kommt aber das Geld anderer Leute? Es hat abermals durch einen kreditären Akt das Licht der Welt erblickt. Und jetzt kommen wir neben den Nachfragezwang zum zweiten wichtigen Punkt, der damit gelöst wird: Das Informationsproblem. Der Kreditnehmer A, der 100€ Kredit von der Bank gewährt bekam, muss einen oder mehrere Leute finden, die zusammen 100€ (+ Zinsen) Kredit aufgenommen haben (der berühmte â€žNachschuldnerâ€œ) und dem Kreditnehmer A seine Waren und Dienstleistungen abkaufen, damit er mit dem so verdienten Geld seinen Kredit abstottern kann. Und hier passiert jetzt etwas Außergewöhnliches. Bitte noch einmal durchatmen: Egal was der Kreditnehmer A auch leistet, um Geld für die Bedienung seines Kredits einzunehmen â€“ es ist immer der aktuelle Marktpreis. Käufer und Verkäufer (= Kreditnehmer A) einigen sich auf einen Preis. Wenn nun der Kreditnehmer A genug Leistung erbracht hat, um 100€ (+ Zinsen) erwirtschaftet zu haben, dann zahlt er seine letzte Kreditrate, löst seine Sicherheiten aus, die nun wieder ihm und nicht der Bank gehören und hat damit seinen Part erledigt. 100€ sind samt Zinsen im Nichts verschwunden. Der Nachschuldner aber, der dem Kreditnehmer A seine Waren und Dienstleistungen abgekauft hat, hat mit seinem Geld aus dem Nichts (Kredit) diese Waren und Dienstleistungen, die Kreditnehmer A geschaffen hat, bewertet! Er muss nun seinerseits einen Nachschuldner finden, um seinen Kredit abzustottern und dafür muss auch er etwas leisten. Und diese Leistung wird letztendlich von einem weiteren Kreditnehmer bewertet ad infinitumâ€¦oder besser: â€žOhne Ende bis zum Endeâ€œ, wie Paul C. Martin sagen würde, den wir diese geniale Entschlüsselung des Kapitalismus zu verdanken haben, denn so effizient dieses System auch arbeitet â€“ es hat ein Ablaufdatumâ€¦aber das ist eine andere Geschichte.

Mit besten Grüßen
Phoenix5

- kein Text -

... und weil das so ist, wäre eine Zerstörung nationaler Währungen von nicht durch Kredite, sondern Energie erzeugten Cryptos, wie es sich Zara erträumt, eine zeitgleiche Vernichtung deren cryptischen Wertmaßstabes.

Ich mutmaße daher, dass auch der durch Kredit erzeugte Crypto in die Welt geworfen wird. Bisher gibt es nur ein bankinternes Derivat: XRP, bei dem aus meiner Sicht nicht ohne Grund der allgemeine kürzlich erfolgte und ggf. bald noch stärkere Kurssturz vorbei ging.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

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... und weil das so ist, wäre eine Zerstörung nationaler Währungen von
nicht durch Kredite, sondern Energie erzeugten Cryptos, wie es sich Zara
erträumt, eine zeitgleiche Vernichtung deren cryptischen Wertmaßstabes.

Ich kann es natürlich noch hundertmal wiederholen, ohne dass es hier irgend jemand zur Kenntnis nimmt. Ich erträume mir keine Kryptowelt jenseits des Debitismus. Ich sage, Kryptografie ist ein debitistisch erzeugtes Tool, mit dem die Anarchisten den Debitismus (beschleunigt) aufheben. Dieser ginge so oder so an sich selbst zugrunde, auch ohne Kryptografie. Nur später.

Zirkuläres Argument - für sich allein ist nichts ein Wertmassstab

Natürlich ggü. anderen Vermögenswerten und bzgl. der Grundlage aller Vermögenswerte: dem terminlichen Erfüllungsdruck. Da es diesen bei Cryptos nicht gibt (Barbara hat bereits auf den fehlenden Zins hingewiesen), rekurriert er, wie alle Vermögen, auf allgemein gültige Wertestandards, die sich durch die Waffe (gesetzliches Zahlungsmittel) und die Verwendung in mittel- und langfristigen Verträgen (genuine, allgemein akzeptierte Zahlungsmittel, die ihrerseits ebenfalls auf die Waffe rekurrieren: Stichwort Rechtssicherheit bzgl. der Haftung) etabliert haben.

Dass man ggf. mit Cryptos bspw. Abgaben begleichen kann (wie du letztens mal anhand irgendeines Landes erwähnt hattest), ist im Übrigen nicht damit gleichzusetzen, dass man diese mit Cryptos bezahlen muss.

Ich kann es natürlich noch hundertmal wiederholen, ohne dass es hier
irgend jemand zur Kenntnis nimmt. Ich erträume mir keine Kryptowelt
jenseits des Debitismus. Ich sage, Kryptografie ist ein debitistisch
erzeugtes Tool, mit dem die Anarchisten den Debitismus (beschleunigt)
aufheben. Dieser ginge so oder so an sich selbst zugrunde, auch ohne
Kryptografie. Nur später.

Zur Kenntnis genommen und es ist aus rechtlicher Sicht nach wie vor dubios.

Bist oder warst du jemals in der freien Wirtschaft tätig?

--
Gruß!™

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Ich kann es natürlich noch hundertmal wiederholen, ohne dass es hier
irgend jemand zur Kenntnis nimmt. Ich erträume mir keine Kryptowelt
jenseits des Debitismus. Ich sage, Kryptografie ist ein debitistisch
erzeugtes Tool, mit dem die Anarchisten den Debitismus (beschleunigt)
aufheben. Dieser ginge so oder so an sich selbst zugrunde, auch ohne
Kryptografie. Nur später.

Zur Kenntnis genommen und es ist aus rechtlicher Sicht nach wie vor
dubios.

Bist oder warst du jemals in der freien Wirtschaft tätig?

Es gibt keine freie Wirtschaft. Aber bestimmt war ich wesentlich länger in der Wirtschaft tätig als Du, und dies erst noch während 90 Prozent der gesamten Zeit selbständig erwerbend.

Grüsse, Zara

jenseits des Debitismus. Ich sage, Kryptografie ist ein debitistisch
erzeugtes Tool, mit dem die Anarchisten den Debitismus (beschleunigt)
aufheben.

Schulden, Termin und Sanktion wollt ihr aus der Welt schaffen? Dagegen war Jesus mit der Forderung, daß alle sich lieben sollen, geradezu bescheiden.
[[rofl]]

Grüße

--

Läuft in Deutschland ...

Schulden, Termin und Sanktion wollt ihr aus der Welt schaffen? Dagegen war
Jesus mit der Forderung, daß alle sich lieben sollen, geradezu
bescheiden.

Hallo,

möglicherweise sehen wir das alles aus einer falschen Perspektive. Der nächste evolutionäre Sprung findet vielleicht nicht bei den biologischen Einheiten statt, sondern bei den KI's. Ob die überhaupt ein Wirtschaftssystem benötigen wie wir es kennen, dürfte zu den noch offenen Fragen gehören.

Schon heute geht nichts mehr ohne die digitalisierte Umwelt. Allerdings ist das dauerhaft sicher nicht das Umfeld der Menschen. Dessen Sensorik benötigt anderen Input. Derzeit zerstören wir die biologische Infrastruktur auf Kosten eines Umbaus hin zu einem riesigen Holodeck.

Die Forderungen von Jesus haben sich in den letzten 2000 Jahren klar als Sackgasse erwiesen. Das Experiment unter dem Stichwort - Liebe, würde ich als klar gescheitert betrachten. Noch zu keinem Zeitpunkt waren wir weiter vom diesem Ideal entfernt als heute. Dass wir vor einem Umbruch stehen dürften viele bemerken. Dinge wie die Blockchain zeigen nur, in welche Richtung es geht. Ebenso wird die irrationale Reaktion des Menschen auf solche Veränderungen sehr schön aufgezeigt. Das beste Beispiel sind die sogenannten digitalen Währungen. Die Gier die durch Bitcoin und Co. beim Bildungsbürger geweckt wurde, zeigt was wirklich in den Frontallappen abläuft.

Ich erwarte, dass die ersten KI Systeme noch in diesem Jahrhundert das Licht der Welt erblicken, die sich mit heutiger menschlich biologischer Intelligenz messen können. Mir als Mitglied der Generation Baby Boomer wird das wohl erspart bleiben, meinem Sohn mit Sicherheit nicht. Was der Generation Baby Boomer aber nicht erspart bleiben wird, sind die Folgen ihres eigen Wirkens. Das besondere bei unserem Abgang wird sein, dass es zeitlich mit einem Paradigmawechsel zusammen fällt. Was dabei alles zerstört werden wird, damit neues entstehen kann, lässt sich derzeit nur erahnen.

Wie das Experiment Bitcoin und Co. letztendlich ausgehen wird, spielt im übergeordneten Rahmen keine Rolle. Es ist ein Entwicklungsschritt nicht mehr und nicht weniger. Ob zum Vorteil der biologischen Einheiten Mensch, lässt sich auch nicht mit Sicherheit bestimmen, es ist aber alternativlos. Vorwärts immer, rückwärts nimmer .... [[top]] - das gilt auch für Merkel und Co. in deren Umfeld verbreitet sich schon Verwesungsgeruch. Das gilt für das komplette Gesellschaftssystem der Nachkriegsgenerationen, die dortigen Erneuerer richten sich schon häuslich ein.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Guten Tag,

Schulden, Termin und Sanktion wollt ihr aus der Welt schaffen? Dagegen war
Jesus mit der Forderung, daß alle sich lieben sollen, geradezu bescheiden.

Die Forderungen von Jesus haben sich in den letzten 2000 Jahren klar als
Sackgasse erwiesen. Das Experiment unter dem Stichwort - Liebe, würde ich
als klar gescheitert betrachten.

Jesus wollte nicht, dass sich alle lieben. Du sollst nur Deinen Nächsten lieben. In dieser Nächstenliebe geht Dir dann Dein Termin und drohende Sanktionen am Arsch vorbei und Schulden treten auch nicht auf. Wir spielen natürlich lieber Hase vor der Schlange und starren in unserer zweckrationalen Denkungsart auf unsere Termine, Schulden und drohende Sanktionen.

Dabei könnte es durchaus sein, dass es Jesus, dem Weltenlauf und dem ewig wiederkehrenden Etwas gar nicht interessiert, was wir armen Irren in unserer zweckrationalen Denkungsart so alles als klar gescheitert betrachten.

Ich erwarte, dass die ersten KI Systeme noch in diesem Jahrhundert das Licht der Welt erblicken,
die sich mit heutiger menschlich biologischer Intelligenz messen können.

Wir haben uns also mit unserer menschlich biologischer Intelligenz in eine Sackgasse manövriert und KI Systeme, die sich mit unsere heutigen menschlich biologischer Intelligenz messen können hohlen uns da wieder raus? Was machen â€žDeineâ€œ prognostizierten KI Systeme? Übernehmen die meine Termine?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Genauso, wie der Aufwand bei der Hebung mineralischer Schätze durch Ressourcenverschlechterung steigt, so geschieht dies auch auf wissenschaftlichem Gebiet. Die leichten Entdeckungen sind gemacht. (nach J.Tainter)

Einzig eine KI wäre in der Lage, alles bekannte Wissen in sich zu vereinen und systematisch Erkenntnisse zu gewinnen, die ansonsten eventuell nur durch glücklichen Zufall gefunden würden. Speziell in den Naturwissenschaften und der Materialforschung (Supraleitung, Kernfusion, usw.) erwarte ich dabei Sensationelles.

Was die Motive und Bedürfnisse angeht, so werden KIs so reagieren, wie es ihre Programmierung will - ganz analog zur DNA-Programmierung biologischer Maschinen.

Grüße

--

Läuft in Deutschland ...

Wir haben uns also mit unserer menschlich biologischer Intelligenz in eine
Sackgasse manövriert und KI Systeme, die sich mit unsere heutigen
menschlich biologischer Intelligenz messen können hohlen uns da wieder
raus? Was machen â€žDeineâ€œ prognostizierten KI Systeme? Übernehmen die
meine Termine?

Hallo,

mein Ziel war immer für mich, die Komplexität der Umwelt so weit für mich zu reduzieren, dass ich die Welt stimmig verstehe. Was ich sagen will, wenn mich jemand in den Arsch tritt, muss ich dazu die entsprechende Antwort finden. [[freude]] Das sind alles Dinge in der realen Welt und die dazu nötigen Hilfsmittel kann man sich selbst erarbeiten.

Was die Disziplin Wissenschaft begonnen hat, ist ein gänzlich anderer Weg. Sie verliess den Raum den wir als Realität erleben und schaffte sich eine virtuelle Welt, die mit der realen noch sehr eng verwoben ist. Je weiter diese Wissenschaft fortschreitet, desto kleiner werden die Berührungsflächen mit der alten Realität und die Komplexität steigt exponentiell. Das wird aus meiner Sicht unweigerlich zu KI Systemen führen, denn nur dieses Systeme werden noch in der Lage sein mit der Komplexität klar zu kommen. Je besser die KI wird, desto geringer wird der Steuerungseinfluss des Menschen sein. Man schaue sich nur einmal die heutigen autonomen Drohnen an, die benötigen eigentlich keine menschliche Steuerung mehr und das sind ja immer noch keine intelligenten Systeme - nur autonom sind sie.

Ab wann ein KI System tatsächlich intelligent ist, werden wir erst erfahren, wenn es sich unserer Einflussnahme entzieht. Ob die Intelligenz eines KI Systems identisch mit dem menschlichen biologischen System ist würde ich sagen wissen wir nicht. Ganz einfach deshalb nicht, weil wir selbst nicht wissen warum wir intelligent sind. Die wichtigsten Dinge wissen wir nicht und werden wir wahrscheinlich auch nie erfahren. Z.B. Warum leben wir überhaupt? Hat uns jemand erschaffen oder ist das alles reiner Zufall? Wenn es Evolution gibt, ist die KI die nächst logische Stufe usw.

Zurück in die Realität, die da wäre: Die Mehrheit ist heute nicht einmal in der Lage darauf eine Antwort zu finden, wenn sie in den Arsch getreten wird. Jeden Tag werden Menschen vom eigenen Staatswesen ausgepresst wie eine Zitrone und die Menschen feiern das als demokratischer Fortschritt. Was ich sagen will, die einfachsten Dinge in der Realität können in den Wissens dominierten Gesellschaften nicht mehr zufriedenstellend bewältigt werden.

Abschliessend: Ich vermute, dass ein intelligentes KI System seine eigene Welt erschaffen wird und ich kann mir nicht vorstellen, dass es dort noch Schnittstellen mit dem Menschen geben wird. Niemand wird in Zukunft unsere Termin oder Problem übernehmen, damit bleiben wir alleine. Wie gesagt, so sehe ich meine eigene Welt, die noch halbwegs überschaubar ist und ich meinem eigenen Tod ruhigen Schrittes entgegen gehe. Dieser kommende Übergang ist eigentlich das einzige, was das Leben noch interessant macht, übrigens das einzige was auch eine kommende KI mit uns teilen muss.
Gruss

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

...das Individuum überwacht und sanktioniert werden kann. In einer anonymisierten Gesellschaft läuft alles komplett aus dem Ruder. Eine Gesellschaft funktioniert grundsätzlich gerade deshalb schlechter als eine Gemeinschaft, weil sie bereits teilweise anonym ist.
Mit der Kryptografie ufert dies dann komplett aus. Die Organisierte Gewalt wird natürlich gegenzusteuern versuchen. Aber ich wiederhole mich.

John Gilmore, der doppelt so intelligent ist wie Du und ich zusammengenommen, sieht es wie folgt:

"If you're watching everybody, you're watching nobody."
The essence of "watching" or "looking" is focusing your attention. If you diffuse your attention to encompass everything, you end up missing everything. This is exactly what the US Government is doing with its police-state tactics (searching everyone who travels; fingerprinting every foreigner who is stupid enough to arrive; etc). I said this in a message to Declan McCullagh's "Politech" list in March 2003. (John Gilmore)

â€žWe are literally in a race between our ability to build and deploy technology, and their ability to build and deploy laws and treaties. Neither side is likely to back down or wise up until it has definitively lost the race.â€œ

(John Gilmore)

John Gilmore, der doppelt so intelligent ist wie Du und ich
zusammengenommen, sieht es wie folgt:

Nehmen wir mal an, daß Du ein besonders schlauer Bursche bist und einen IQ von 140 hast und ich nur ein Durchschnittsdödel mit IQ 100 bin, dann hätte nach deiner Rechnung John Gilmore einen IQ von 480.

Bist du dir da wirklich sicher? Der Typ wäre ne Sensation! [[top]]

Grüße

--

Läuft in Deutschland ...

Noch nie haben sich in staatenlosen Gemeinschaften Menschen individuell spezialisiert um gegeneinander in Konkurrenz zu treten â€“ noch nie!

Das ist leider nur die halbe Wahrheit, Phoenix5. Niemals innert einer Million Jahre. Aber dann, eines Tages, vor 10'000 Jahren, eben doch! Und damit war das Schicksel der staatenlosen Gemeinschaften besiegelt. Man konnte also eine Million Jahre lang behaupten, dass sich Menschen niemals in Hyperkollektiven zusammenschliessen, und man lag immer goldrichtig mit dieser Behauptung, bis zu jenem Tag, dem Tag der Geburt der Tragödie.

Graeber ist bekanntlich auch Debitist in dem Sinne, dass er behauptet,

â€œOur standard account of monetary history is precisely backward,â€ writes David Graeber in Debt: The First 5,000 Years. â€œWe did not begin with barter, discover money and then eventually develop credit systems. It happened precisely the other way around.â€

Gleichzeitig ist er aber jemand, der glaubt, dass dies deswegen nicht auch automatisch für die Zukunft gelten muss. Genauso wie die oben erwähnte, 1 Million Jahre währende Ordnung eines Tages aufgehoben wurde, so kann dies auch mit der jetzigen Ordnung wieder geschehen. Wie 'wahrscheinlich' dies ist, darf jeder selber abwägen, auch wenn es in der Realität keine Wahrscheinlichkeiten gibt.

Beste Grüsse, Zara

Noch nie haben sich in staatenlosen Gemeinschaften Menschen individuell

spezialisiert um gegeneinander in Konkurrenz zu treten â€“ noch nie!

Das ist leider nur die halbe Wahrheit, Phoenix5. Niemals innert einer
Million Jahre. Aber dann, eines Tages, vor 10'000 Jahren, eben doch! Und
damit war das Schicksel der staatenlosen Gemeinschaften besiegelt.

Die Aggression fand doch bekanntlich nicht innerhalb einer staatenlosen Gemeinschaft statt, sondern zwischen diesen (Hirten vs. Bauern).

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Noch nie haben sich in staatenlosen Gemeinschaften Menschen

individuell

spezialisiert um gegeneinander in Konkurrenz zu treten â€“ noch nie!

Das ist leider nur die halbe Wahrheit, Phoenix5. Niemals innert einer
Million Jahre. Aber dann, eines Tages, vor 10'000 Jahren, eben doch!

Und

damit war das Schicksel der staatenlosen Gemeinschaften besiegelt.

Die Aggression fand doch bekanntlich nicht innerhalb einer staatenlosen
Gemeinschaft statt, sondern zwischen diesen (Hirten vs. Bauern).

Und dann? Wollten staatenlose Hirten-Gemeinschaften plötzlich nicht mehr staatenlos sein und sich stattdessen spezialisieren auf Expansion durch individuelle Spezialisierung?

Noch nie haben sich in staatenlosen Gemeinschaften Menschen

individuell

spezialisiert um gegeneinander in Konkurrenz zu treten â€“ noch nie!

Das ist leider nur die halbe Wahrheit, Phoenix5. Niemals innert einer
Million Jahre. Aber dann, eines Tages, vor 10'000 Jahren, eben doch!

Und

damit war das Schicksel der staatenlosen Gemeinschaften besiegelt.

Die Aggression fand doch bekanntlich nicht innerhalb einer staatenlosen
Gemeinschaft statt, sondern zwischen diesen (Hirten vs. Bauern).

Und dann? Wollten staatenlose Hirten-Gemeinschaften plötzlich nicht mehr
staatenlos sein und sich stattdessen spezialisieren auf Expansion durch
individuelle Spezialisierung?

Ja, es gab einen sozialen Wandel, als ein Teil der Jäger-und-Sammler-Stämme zu sesshaften Bauernstämmen wurden und ein Teil der Bauernstämme zu Hirtenstämme, aber die Arbeitsteilung, Spezialisierung, Individualisierung und Ausdifferenzierung in Berufe, Klassen, Stände, Hierarchien, etc. und der damit einhergehende Konkurrenzkampf, ist ein reines Machtphänomen, das in keinen staatlosen Gemeinschaften vorkam.

Gruß
Phoenix5

Wie 'wahrscheinlich' dies
ist, darf jeder selber abwägen, auch wenn es in der Realität keine
Wahrscheinlichkeiten gibt.

[/b]>

Beschäftige Dich bitte mal mit dem Objektiven Zufall.

Beispiele dafür sind:
[[top]] der Ort, an dem ein Elektron in einem stationären Zustand eines H-Atoms nachgewiesen wird,
[[top]] der Nachweis eines Elektrons hinter einem Doppelspalt an einer bestimmten Stelle der Interferenzfigur,
[[top]] der Durchgang bzw. Nichtdurchgang eines Photons durch einen verdrehten Analysator, nachdem es durch einen Polarisator eine bestimmte Polarisation erhalten hat,
[[top]] der Zeitpunkt der Emission eines Photons durch ein angeregtes Atom ("Lichtemission"),
[[top]] der Zeitpunkt der Emission eines g-Teilchens (Photons) durch einen instabilen Atomkern ("radioaktiver Zerfall"),
[[top]] der Zeitpunkt der Anregung eines Atoms durch Laserstrahlung,
[[top]] die Anzahl der Photonen, die bei einem Laserstrahl bestimmter mittlerer Amplitude beteiligt sind,
[[top]] die Energie, die ein ß-Teilchen hat, wenn es die Anregungsenergie eines Atomkerns beim Zerfall mit einem Neutrino teilt.

Dein deterministischer Ansatz hat nämlich Grenzen und gilt in der Theorie nur für subjektive Zufälle. In der Praxis spielt er gar keine Rolle, denn:

Wenn es Zufälle im Kleinen gibt, gibt es sie auch im Großen. Allein schon wegen des Schmetterlingsflügeleffekts in chaotischen Systemen.

Mehr dazu: http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/g15.html

Wie 'wahrscheinlich' dies
ist, darf jeder selber abwägen, auch wenn es in der Realität keine
Wahrscheinlichkeiten gibt.

[/b]>

Beschäftige Dich bitte mal mit dem Objektiven Zufall.

Den gibt es nicht.

Beispiele dafür sind:
der Ort, an dem ein Elektron in einem stationären Zustand eines
H-Atoms nachgewiesen wird,
der Nachweis eines Elektrons hinter einem Doppelspalt an einer
bestimmten Stelle der Interferenzfigur,
der Durchgang bzw. Nichtdurchgang eines Photons durch einen
verdrehten Analysator, nachdem es durch einen Polarisator eine bestimmte
Polarisation erhalten hat,
der Zeitpunkt der Emission eines Photons durch ein angeregtes
Atom ("Lichtemission"),
der Zeitpunkt der Emission eines g-Teilchens (Photons) durch
einen instabilen Atomkern ("radioaktiver Zerfall"),
der Zeitpunkt der Anregung eines Atoms durch Laserstrahlung,
die Anzahl der Photonen, die bei einem Laserstrahl bestimmter
mittlerer Amplitude beteiligt sind,
die Energie, die ein ß-Teilchen hat, wenn es die
Anregungsenergie eines Atomkerns beim Zerfall mit einem Neutrino teilt.

Dein deterministischer Ansatz hat nämlich Grenzen und gilt nur für
subjektive Zufälle.

Unsinn. Das sind alles ganz normale kausale Abläufe. Atome zerfallen genauso wenig ohne Ursache wie jeder sonstige Event:

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf

Unsinn. Das sind alles ganz normale kausale Abläufe. Atome zerfallen
genauso wenig ohne Ursache wie jeder sonstige Event:
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf

Unsinn, es ist nur so, dass nicht jeder Stochastiker die oben angeführten Objektiven Zufälle aus der Quantenmechanik kennt und berücksichtigt.

In der Quantenkryptographie werden Objektive Zufälle schon angewendet.

MaxPlanckSociety:
https://www.youtube.com/watch?v=UBQcSv_vCu4

Oder lies etwas Prof. Zeilinger, das ist der derzeit führende Quantenphysiker:

"Dann könnte man das Ergebnis berechnen. Das ist der klassische Zufall. Das funktioniert in der Quantenphysik eben nicht mehr! Da hat auch der Würfel nicht die nötige Information. Es gibt keine tiefer liegende Erklärung dafür, warum ein Elektron sich verhält, wie es sich verhält. Ein Elektron kann einfach nur eine bestimme Menge an Informationen tragen â€“ und wenn ich es zu etwas befrage, für das es die Information nicht trägt, wird die Antwort rein zufällig ausfallen. Es sagt irgendwas. So wie wenn ich einen Studenten etwas prüfe, der keine Ahnung hat, dann sagt er auch irgendetwas. Ob ein Teilchen nach links oder nach rechts fliegt â€“ das ist also kein subjektiver Zufall, der daher kommt, dass ich nicht alles weiß, was ich wissen sollte, sondern ein objektiver Zufall. Es ist unmöglich, es vorherzusagen."

https://diepresse.com/home/science/530682/Zeilinger_Gott-darf-nicht-beweisbar-sein

Guten Tag,

In der Quantenkryptographie werden Objektive Zufälle schon angewendet.

Ich wünsche Dir viel Glückt dabei, mit der weltbewegenden Quantenkryptographie, in der Scheißegal-Frage nach dem Zufall, Zara endlich des Denkfehlers zu überführen, damit Du Deinen wohlverdienten Frieden findest. Darum geht es ja ausschließlich - um nichts anderes sonst.

Ich halte Denkfehler für eine gute Sache und werde diesbezüglich auch im neuen Jahr sicherlich wieder aus dem Vollen schöpfen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

- kein Text -

Du irrst: An der Frage Determinismus (Ja/Nein) hängt im Grunde alles im Sein. (oT)

Nur nicht das Seien selber. Sonst könnten gegensätzliche Ansichten in dieser Frage nicht sein.

Wo liegt der Unterschied im Sein meiner kleinen Replik, wenn ich dem Seien meiner kleinen Replik Zufälle zugrunde lege oder eine lange, komplexe und undurchschaubare Kausalkette, die sich bis über den Urknall hinaus hinzieht?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Du irrst: An der Frage Determinismus (Ja/Nein) hängt im Grunde alles im

Sein. (oT)

Nur nicht das Seien selber. Sonst könnten gegensätzliche Ansichten in
dieser Frage nicht sein.

Wo liegt der Unterschied im Sein meiner kleinen Replik, wenn ich dem Seien
meiner kleinen Replik Zufälle zugrunde lege oder eine lange, komplexe und
undurchschaubare Kausalkette, die sich bis über den Urknall hinaus
hinzieht?

Hallo,

der Unterschied liegt eben darin, dass im ersten Fall per Definition kein Muster sein kann, im zweiten Fall kann aber immer ein Muster erkannt werden.

Ich bin aufgrund einer implantierten oder tatsächlich erlebten Zeitspanne der Meinung, zum Zeitpunkt einer Entscheidung kann diese konkrete Entscheidung nicht abschließend aus der Vergangenheit abgeleitet werden. Begründe dies jedoch nicht mit einer implantieren Zeitspanne, sondern damit, dass ich, wollte ich eine konkrete Entscheidung voraussagen, bereits alle Bedingungen für diese konkrete Entscheidung kennen müsste. Das ist unmöglich. Ich müsste den Zeitverlauf überholen, alle bis zur Entscheidung verfügbaren Informationen kennen, dann die Entscheidung, die ich aufgrund meiner Kenntnislage gefällt habe kennen, und schließlich auf dieser Grundlage ein Urteil fällen. Wobei mir genau dieses abschließende Urteil bekannt sein müsste und ich auf dessen Grundlage eine neue Entscheidung treffen müsste.

Hoffentlich sind jetzt alle verwirrt genug. Das nennt man einen infiniten Regress.

Gruß
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Guten Tag,

Ich bin aufgrund einer implantierten oder tatsächlich erlebten Zeitspanne
der Meinung, zum Zeitpunkt einer Entscheidung kann diese konkrete
Entscheidung nicht abschließend aus der Vergangenheit abgeleitet werden.
Begründe dies jedoch nicht mit einer implantieren Zeitspanne, sondern
damit, dass ich, wollte ich eine konkrete Entscheidung voraussagen, bereits
alle Bedingungen für diese konkrete Entscheidung kennen müsste. Das ist
unmöglich.

Deshalb sollte man seine Geisteskräfte auf wichtige und verkürzte Seins-Kausalitäten konzentrieren. Warum gehen meine Beziehungen in die Brüche, wieso bricht sich eine Psychose Bahne, wieso bin ich Süchtig, wieso habe ich 50 Kilo Übergewicht, wieso lässt es mir keine Ruhe, wenn irgendwo auf dieser Welt irgendjemand an quantenphysikalische Zufälle, Zentralmachtinstanzen oder Schwärme glaubt. Wer sich um diese Fragen bemüht, kann Kausalketten der Vergangenheit positiv gewendet in die Zukunft determinieren.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Unsinn. Das sind alles ganz normale kausale Abläufe. Atome zerfallen
genauso wenig ohne Ursache wie jeder sonstige Event:
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf

Unsinn, es ist nur so, dass nicht jeder Stochastiker die oben angeführten
Objektiven Zufälle aus der Quantenmechanik kennt und berücksichtigt.

In der Quantenkryptographie werden Objektive Zufälle schon angewendet.

Es gibt keine objektiven (= ursachefreie) Zufälle.

Oder lies etwas Prof. Zeilinger, das ist der derzeit führende
Quantenphysiker:

"Dann könnte man das Ergebnis berechnen. Das ist der klassische
Zufall. Das funktioniert in der Quantenphysik eben nicht mehr!

Lächerlich. Das funktioniert auch bei stochastischen Prozessen nicht.

Da hat auch
der Würfel nicht die nötige Information. Es gibt keine tiefer liegende
Erklärung dafür, warum ein Elektron sich verhält, wie es sich verhält.

Wenn der Mensch die Ursache nicht findet, heisst das naheliegenderweise noch lange nicht, dass es keine Ursache gibt.

Ein Elektron kann einfach nur eine bestimme Menge an Informationen tragen
â€“ und wenn ich es zu etwas befrage, für das es die Information nicht
trägt, wird die Antwort rein zufällig ausfallen.

Rein zufällig bedeutet hier lediglich, er kann die Ursache nicht eruieren.

Es sagt irgendwas. So
wie wenn ich einen Studenten etwas prüfe, der keine Ahnung hat, dann sagt
er auch irgendetwas.

Ganz genau. Das selbe Prinzip. Und das ist ganz bestimmt nicht akausal.
Danke Zeilinger!

Ob ein Teilchen nach links oder nach rechts fliegt â€“
das ist also kein subjektiver Zufall, der daher kommt, dass ich nicht alles
weiß, was ich wissen sollte, sondern ein objektiver Zufall. Es ist
unmöglich, es vorherzusagen."[/i]

Wieder dieser Unsinn. Unmöglich vorherzusagen sind stochastische Prozesse genauso. Aber eben nicht akausal.

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005_48/artikel/nicht-mal-gott-weiss-wie-es-ausgeht-di...

Weltwoche:

Bei beiden Freiheiten möchte ich nachhaken. Zunächst: Wenn man annimmt, es gäbe keine Willensfreiheit â€“ es soll ja Leute geben, die diese Position vertreten â€“, dann könnte man auf einen Schlag all die Verrücktheiten der Quantenmechanik zum Verschwinden bringen.

Zeilinger:
Das stimmt â€“ aber nur, wenn Sie eine komplett determinierte Welt voraussetzen. Wenn alles, wirklich alles, was geschieht, durch ein gewaltiges Netz von Ursache und Wirkung fixiert ist. Dann gäbe es irgendwo in der Vergangenheit ein Ereignis, das sowohl meine Wahl des Messapparats als auch das Verhalten der Teilchen beeinflusst. Dann wäre meine Wahl keine Wahl mehr, der Zufall kein Zufall und die Fernwirkung keine Fernwirkung.

Können Sie sich damit anfreunden?

Ich kann nicht ausschliessen, dass die Welt tatsächlich so aussieht.

Na immerhin.

- kein Text -

"Indeterminismus als Denkfehler restlos auseinandergenommen ausschließlich mit Mitteln der Logik und klarstmöglicher, einfacher Sprache nach Popper." (Kurt)

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417872

- kein Text -

"Indeterminismus als Denkfehler restlos auseinandergenommen ausschließlich
mit Mitteln der Logik und klarstmöglicher, einfacher Sprache nach Popper."
(Kurt)

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417872

Darauf habe ich schon einmal hingewiesen. Die Logik ist ein deterministisches Modell (Wenn -> Dann). Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Logik bloß eine modellhafte Nachahmung der Alltagserfahrung ist, die immer kausal erscheint. Der Kybernetiker Gregory Bateson nannte die Logik deshalb ein "armseliges Modell von Ursache und Wirkung". Insofern ist es logisch, dass die Logik den Interderminismus unlogisch findet. Oder anders formuliert: Würde der menschliche Alltag nicht allein von Kausalität, sondern von offensichtlichem Indeterminismus regiert werden, hätte sich auch ein anderes Modell der Logik herausgebildet.

Was bleibt? Reine Meinungen. Und meine dazu ist: Auch wenn ich mir den Indeterminismus nicht vorstellen kann, heißt das nicht, dass er nicht existiert (auch hier muss man Abstufungen vornehmen zwischen relativem Zufall [unterwirft sich der Wahrscheinlichkeit] und absolutem Zufall [unterwirft sich keinem Gesetz]). Ich bin nun mal von der Evolution so konstruiert worden, mir Indeterminismus nicht vorstellen zu können.

Man kann zwar mit Hilfe der Logik nicht den Indeterminismus widerlegen. Man kann aber Postulate aufstellen und ihre Richtigkeit mit Hilfe der Logik überprüfen. Danach jedenfalls existieren keine verborgenen Variablen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Gruß
Phoenix5

Das ist ja das Absurde an der 'Logik' der Verfechter des freien Willens.
Postulieren einen freien Willen und freies Handeln mittels der grössten anzunehmenden Unfreiheit.

Das ist ja das Absurde an der 'Logik' der Verfechter des freien Willens.
Postulieren einen freien Willen und freies Handeln mittels der grössten
anzunehmenden Unfreiheit.

Mir ging es auch nicht um die Rettung des freien Willens (was dieser auch immer sein soll). Interessant ist vielmehr, dass dieses (scheinbar?) indeterminierte Verhalten in der Quantenmechanik bei künstlich isolierten Teilchen stattfindet, während sich größere Gebilde, bestehend aus mehreren Teilchen, sozusagen durch gegenseitige "Beobachtung" (Wechselwirkung) deterministisch verhalten. Dekohärenz heißt das Zauberwort, das diesen Übergang von Quantenmechanik zu klassischer Physik einleitet. Philosophisch und systemtheoretisch hochinteressant, wie ich finde.

Beste Grüße
Phoenix5

Angeblich indeterminierte, absolut zufällige Events in der Welt der Quanten ermöglichen in der realen Welt also die präziseste Berechnung der Vergangenheit und der Zukunft.

..., denn wie Kurt schon schrieb:

....................
OK schreib ich halt gleich noch mein neues Randargument zur Quantenmechanik hin.

Es wird von Indeterministen ja immer angeführt, der (quantenmechanisch bedingte) Teilchenzerfall sei ein Beweis für den Indeterminismus auf Quantenebene. Weil man also bei einem bestimmten Teilchen nicht vorhersagen kann, wann es zerfällt, sei der Zerfall indeterministisch, also ohne Ursache.

Das ist ja auch so schon quatschreligiöser Stuss nach dem beliebten Standardmotto: Nur weil ich die Ursache von etwas nicht erkennen [sic] kann, muss es das unsichtbare Spaghettimonster gewesen sein.

So, jetzt kommt aber noch hinzu: der radioaktive Zerfall gestaltet sich ja so, dass nach der Halbwertszeit von z.B. exakt soundsovielen Stunden oder Jahren das Klump exakt zur Hälfte zerfallen ist. Zieht euch zur Verdeutlichung das hier rein (ist natürlich nur ein Beispiel, Aussage gilt ähnlich für alle Teilchenzerfälle):

Forscher messen genaue Halbwertszeit von seltenem Eisen-Isotop

Mit ihren jüngsten Experimenten bestätigen die Forscher nun die Messungen aus dem Jahr 2009 und lösen somit das Rätsel um eine langjährige Unstimmigkeit auf diesem Gebiet. Die genaue Halbwertszeit des radioaktiven Eisens-60 wurde nun auf 2,6 Millionen Jahre festgesetzt.

[image]Wallner führt weiter aus: "Durch diese Erkenntnis lässt sich das Isotop nun als präzise kosmische Uhr, also als natürliches Archiv zur Erfassung von Zeitabläufen im Universum, verwenden".

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: der angeblich "ohne Ursache", also beliebig, idiotisch, ex nihilo stattfindenden Teilchenzerfall folgt derart exakten Gesetzmäßigkeiten, dass man ihn als kosmische Stoppuhr verwenden kann.

Was für ein unglaublicher Stuss ist es eigentlich, unter diesen Randbedingungen zu behaupten, ein Teilchen zerfalle "ohne Ursache", und daraus die indeterministischen Fressklöße des freien Willens abzuleiten?

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417911

......................................................................

Beste Grüsse, Zara

Zarathustra ist einfach genial:

"Quantenphysik gibt es nicht."

Was kommt als nächstes?

Das Weltall gibt es gar nicht?

Jesus kehrt zurück?

Die durch empirische Messungen der Quantenphysik nachgewiesene raumzeitliche Kopplung (zeitlich symmetrische Korrelation) getrennter Systemteile (ihre Nichtlokalität / raumzeitliche Verschränkung) ist laut Zara also nichts weiter als Esoterik.

Was Kurt dazu geschrieben hat ist diesbezüglich (an anderer Stelle sind wir nah beieinander) ebenso physikalischer Stuss.

Die Wahrscheinlichkeit bezieht sich eben einzig und allein auf nicht messbare Zustände. Sobald die delokalisierten Quantenobjekte gemessen werden, sind sie lokal, beträgt die Wahrscheinlichkeit 100%.

Nur wo die Quantenobjekte gemessen werden, bleibt zufällig, hat entgegen eures ständigen Kochtopfniveaus und den leicht zu durchschauenden Hilferufen keine physikalisch nachweisbare Ursache (akausal).

Man merkt einfach, dass ihr beiden ab einem gewissen Grad nur noch so tut, als hättet ihr das jemals verstanden.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Zarathustra ist einfach genial:

"Quantenphysik gibt es nicht."

Die Quantenphysik gibt es nicht. Es gibt, wie jeder - ausser Dir - weiss, diverse Interpretationen der QM, unter anderen die ashitaksche. Es gibt auch die ashitaksche Interpretation der Raketenphysik, oder die ashitaksche Interpretation des Debitismus. Bloss haben diese (Deine) Interpretationen keinerlei Relevanz. Niemand ausser Dir definiert Zentralmacht als 'von der Gegenwart in die Vergangenheit reichende Potentialstruktur'; genau wie kein Physiker glaubt, Astronauten könnten sich nur anspannen, aber sich nicht von einander abstossen.

Die durch empirische Messungen der Quantenphysik nachgewiesene
raumzeitliche Kopplung (zeitlich symmetrische Korrelation) getrennter
Systemteile (ihre Nichtlokalität / raumzeitliche Verschränkung) ist laut
Zara also nichts weiter als Esoterik.

Was Du mir alles in den Mund zu legen beliebst. Nichtlokale Interpretationen der Welt vertragen sich bestens mit deterministischen Interpretationen.
Dass Du das nicht weisst, tut dieser Tatsache natürlich keinen Abbruch.

Hallo Zarathustra,

Es gibt, wie jeder - ausser Dir -
weiss, diverse Interpretationen der QM, unter anderen die ashitaksche.

Es sind empirische Messergebnisse, die akausal sind, die nicht mehr verursacht wurden. Erst was darauf folgte, waren Interpretationen von Kochtöpfen wie dir, die ihr bisheriges Weltbild nicht fallen lassen konnten.

Oder anders ausgedrückt: "Nein, Herr Polizist, ich bin nicht mit 100 kmh durch die 30er Zone gefahren! Das interpretieren sie einfach falsch! Sie Eso, Sie!"

Es
gibt auch die ashitaksche Interpretation der Raketenphysik, oder die
ashitaksche Interpretation des Debitismus. Bloss haben diese (Deine)
Interpretationen keinerlei Relevanz.

Es sind ja auch keine Definitionen. Ich leide im Gegensatz zu dir nicht an der NonStop-Verteidigungssucht meines Nicknames. Die Zeit ist zu kostbar. Bei dir ist alles die letzten Jahre zunehmend von einem spitzen, narzisstischen Stachel abhängig. Keine Bereitschaft, sondern bloßes Festhalten, Kopieren, sich im Widerspruch zum Debitismus und der Machttheorie verlieren. Am Ende entsteht und erhält sich ein System dann aus sich selbst heraus, ist die Gesellschaft ein Schwarm trotz nicht begründbarem Schwarmverhalten. Aber die Wirtschaft, die hat die Macht und Geld wird in Fabriken produziert. Dass du das alles nicht mehr merkst, leider geil.

Niemand ausser Dir definiert
Zentralmacht als 'von der Gegenwart in die Vergangenheit reichende
Potentialstruktur'; genau wie kein Physiker glaubt, Astronauten könnten
sich nur anspannen, aber sich nicht von einander abstossen.

Reicht sie denn nun etwa in die Vergangenheit? Können wir durch Diktat oder Beschluss die Handlungsmöglichkeiten der Vergangenheit ändern? Das wäre aber schon etwas, das wäre schon etwas.

Die durch empirische Messungen der Quantenphysik nachgewiesene
raumzeitliche Kopplung (zeitlich symmetrische Korrelation) getrennter
Systemteile (ihre Nichtlokalität / raumzeitliche Verschränkung) ist laut
Zara also nichts weiter als Esoterik.

Was Du mir alles in den Mund zu legen beliebst.

Das machst du ganz alleine. Ich merke nur, wie du dich um eine im Kontext stehende Antwort drückst.

Nichtlokale
Interpretationen der Welt vertragen sich bestens mit deterministischen
Interpretationen.

Messungen, es sind empirische Messungen, keine nichtlokalen Interpretationen. Die Wahrscheinlichkeit beträgt mit der Messung 100%.

Gibt es eine Ursache für das Ereignis?

Look: verborgene variabeln! That's it!

Nein, die gibt es nicht, die wurden, wie bereits erklärt, wiederlegt.

Jetzt lustig werden! Hopp, hopp.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Zarathustra,

Es gibt, wie jeder - ausser Dir -
weiss, diverse Interpretationen der QM, unter anderen die ashitaksche.

Es sind empirische Messergebnisse, die akausal sind, die nicht mehr
verursacht wurden.

Kompletter Unsinn. Nur die Eso-Interpretationen vermuten hinter diesen Wirkungen die Ursache-Losigkeit. Die deterministischen Interpretationen würden so einen Quatsch niemals postulieren.

Erst was darauf folgte, waren Interpretationen von
Kochtöpfen wie dir, die ihr bisheriges Weltbild nicht fallen lassen
konnten.

Lächerlich. Und das lächerlichste ist noch die Tante Brigittsche Vorstellung, man sei um so freier, je mehr das Wollen dem absoluten Zufall unterworfen ist. Absurdere Weltbilder sind nur schwer denkbar.

Es
gibt auch die ashitaksche Interpretation der Raketenphysik, oder die
ashitaksche Interpretation des Debitismus. Bloss haben diese (Deine)
Interpretationen keinerlei Relevanz.

Es sind ja auch keine Definitionen. Ich leide im Gegensatz zu dir nicht an
der NonStop-Verteidigungssucht meines Nicknames. Die Zeit ist zu kostbar.
Bei dir ist alles die letzten Jahre zunehmend von einem spitzen,
narzisstischen Stachel abhängig. Keine Bereitschaft, sondern bloßes
Festhalten, Kopieren, sich im Widerspruch zum Debitismus und der
Machttheorie verlieren.

Deine Interpretation des Debitismus ist zu einer Verballhornung verkommen. Auf hundert Ankündigungen folgte einfach nichts. Stattdessen sinnleres Wortspühlicht Ã la 'der Debitismus ist ein Zentralmachtsystem und die Zentralmacht ist eine von der Gegenwart in die Vergangenheit reichende Potentialstruktur'. Niemand sonst definiert den Debitismus auf diese nichtssagende Art und Weise.

Am Ende entsteht und erhält sich ein System dann
aus sich selbst heraus, ist die Gesellschaft ein Schwarm trotz nicht
begründbarem Schwarmverhalten. Aber die Wirtschaft, die hat die Macht und
Geld wird in Fabriken produziert. Dass du das alles nicht mehr merkst,
leider geil.

Wer ernsthaft glaubt, das Geld würde bei irgendwelchen Bürokraten geschaffen, und nicht in der Gesamtwirtschaft/Gesamtgesellschaft/Gesamtschwarm, der hat nichts begriffen. So jemand wird auch auf anderen Disziplinen wie Biologie und Physik vergleichbar haarsträubende Postulate zum Besten geben.

Nichtlokale
Interpretationen der Welt vertragen sich bestens mit deterministischen
Interpretationen.

Messungen, es sind empirische Messungen, keine nichtlokalen
Interpretationen. Die Wahrscheinlichkeit beträgt mit der Messung 100%.

Gibt es eine Ursache für das Ereignis?

Look: verborgene variabeln! That's it!

Nein, die gibt es nicht, die wurden, wie bereits erklärt, wiederlegt.

Wiederlegt sowieso nicht, und auch nicht widerlegt. Wieder und wider haben komplett unterschiedliche Bedeutungen.

Wie jemand bloss auf die Idee kommen kann, man könne verborgenes widerlegen! Dir ist noch nicht mal bekannt, dass Bell der Bohmschen Interpretation das grösste Potential attestierte.

Jetzt lustig werden! Hopp, hopp.

Herzlichst,

Ashitaka

Dekohärenz heißt das Zauberwort, das diesen Übergang von Quantenmechanik zu
klassischer Physik einleitet. Philosophisch und systemtheoretisch
hochinteressant, wie ich finde.

Verdammtâ€¦ Ich hab im Skiurlaub mit der dämlichen Freundin-Sippe (Â©Hasso) den ultimativen Quantenphysik-Versteher aufgetrieben.

LuboÅ¡ Motl. Wenn er gerade Laune hat, raucht LuboÅ¡ auch gerne mal Einstein-Papers in der Pfeife (zugegebenermaßen mit dem Vorteil des in den letzten 90 Jahren verfügbar gewordenen Informationsvorsprungs). LuboÅ¡ ist Ex-Professor von Harvard, (da) politisch äußerst inkorrekt und entsprechend unbeliebt zumindest bei einigen seiner Zeitgenossen.

Während ich weit davon entfernt bin, LuboÅ¡ bis ins Detail folgen zu können, will ich doch schon mal festhalten, dass unsere hiesigen Erkenntnisse zu Zufall, freiem Willen, Quantenverschränkung, Superdetermininismus usw. wohl noch ein paar Updates benötigen, wozu ich hoffe, unter Aufsicht von Giganten und evtl. auch Reibung an Narren mit der Zeit das eine oder andere nachtragen zu können.

In diesem Sinne, mit verspätetem Dank für euren Beistand neulich im Fall "Du mich auch, Bernhardette", und mit dem Wunsch für ein vortreffliches und entropiearmes neues Jahr,

vG
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Beschäftige Dich bitte mal mit [Satz, in dem das Wort "Zufall" vorkommt].

Das ist glaub' ich so ähnlich, wie wenn man nach jahre- oder monatelanger
Arbeit die Entstehung von Macht, Schuld, Geld und Religion final
herausgearbeitet hat, und dann hängt so ein hereingeschneites Greenhorn
frisch frosch fröhlich frei den Link zum Goldschmied Fabian an das
Threadende.

[objektiver Zufall ist unmöglich vorherzusagen [sic!]]

Hier mindestens ein paar mal oder ein paar Tage lang lesen

Unsinn, lies [Satz, in dem das Wort "Quantenphysik" vorkommt]

Quantenphysik als letzter Rettungsanker für Außerkraftsetzung der
Naturgesetze und Einführung von Indeterminismen
ist abgehakt.

Guten Rutsch

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

- kein Text -

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

[[herz]]

Falls Du deine immer mehr überhebliche, ja geradezu großmäulige Art, anderen Schreibern des Forums gegenüberzutreten, wieder abzulegen gedenkst, darfst Du mich oder neuen Chef das im neuen Jahr gern wissen lassen.

Bis dahin wünsche auch ich Dir einen Guten Rutsch
und Zeit für eine ein klein wenig besinnliche innere Einkehr.
Zumindest die forentechnische Voraussetzung dafür habe ich gerade getroffen.

& Gruß
HM

--
Alles, was man in dieser Zeit für seinen Charakter tun kann, ist, zu dokumentieren, daß man nicht zur Zeit gehört.
Johann Gottfried Seume

Falls Du deine immer mehr überhebliche, ja geradezu großmäulige Art,
anderen Schreibern des Forums gegenüberzutreten, wieder abzulegen
gedenkst, darfst Du mich oder neuen Chef das im neuen Jahr gern wissen
lassen.

Bis dahin wünsche auch ich Dir einen Guten Rutsch
und Zeit für eine ein klein wenig besinnliche innere Einkehr.
Zumindest die forentechnische Voraussetzung dafür habe ich gerade
getroffen.

& Gruß
HM

Hallo Hausmeister,

oder gehst du tatsächlich davon aus, dass Kurt bei dir oder dem neuen Chef zu Kreuze kriecht, nach dem Motto, lieber Hausmeister, ich will jetzt auch immer brav sein?

Der von Kurt gepflegte Schreibstil hat sich seit Jahren nicht verändert und wurde von der Forumsleitung nie gerügt.

Ihm daraus jetzt aus dem dem Stand einen Strick zu drehen, ist deshalb zu tiefst ungerecht.

Ich bitte diese Entscheidung zu überdenken und es bei einer Verwarnung zu belassen.

siggi

Falls Du deine immer mehr überhebliche, ja geradezu großmäulige Art,
anderen Schreibern des Forums gegenüberzutreten, wieder abzulegen
gedenkst, darfst Du mich oder neuen Chef das im neuen Jahr gern wissen
lassen.

Ich weiss, was hier läuft.

In der Quantenphysik gibt es verschiedene Theorien, die die Empirie erklären sollen. Darunter die beiden wichtigsten die Viele-Welten-Theorie und die Kopenhagener Deutung.

Hierzu:

"Der Viele-Welten-Ansatz sieht unser gesamtes Universum als ein einziges Quantensystem. Das spricht besonders die Kosmologen an, für welche die Kopenhagener Deutung unbefriedigend ist, weil es dort keinen Beobachter geben kann, der das System, das ja das gesamte Universum umfaßt, von außen betrachtet."
Martin Rees

Die Kopenhagener Deutung ist meines Wissens nach die Deutung, die sich weitgehend etabliert hat, auch wenn sie im Endeffekt mehr Fragen aufwirft, als beantwortet.

In ihr gibt es den Objektiven Zufall, wie oben beschrieben.

@Zara: Dürr habe ich auch einen anzubieten: Hans-Peter Dürr - den Heisenberg-Weggefährten und ehem. Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Dürr

Von ihm kannst Du bei Interesse mehr über den Objektiven Zufall erfahren.

Wir erleben mehr als wir begreifen von Prof.Dr.Hans-Peter Dürr
https://www.youtube.com/watch?v=oVEQoUynYHk

"Nicht mehr die objektiven Ereignisse, sondern die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten gewisser Ereignisse können in mathematischen Formeln festgelegt werden. Nicht mehr das faktische Geschehen selbst, sondern die Möglichkeit zum Geschehen - die 'Potentia', wenn wir diesen Begriff der Philosophie des Aristoteles verwenden wollen - ist strengen Naturgesetzen unterworfen."
(Werner Heisenberg 1958 auf der Gedenkfeier zu Max Plancks 100. Geburtstag)

"Die Welt ist alles, was der Fall ist."
(Ludwig Wittgenstein)
"Die Welt ist alles, was der Fall ist, und auch alles, was der Fall sein kann."
(Anton Zeilinger, Quantenphysiker, Uni Wien)

"Den Stoß verdeckter Spielkarten gibt es gar nicht. In jedem Augenblick wird eine leere Karte neu gemalt. Die zukünftige Welt ist ein Gesamtkunstwerk, wo alles jetzt Bestehende mitmalt, aber mit unterschiedlichem Einfluss. In der Physik sprechen wir von Erwartungsfeldern, deren Überlagerung die zukünftigen Möglichkeiten einer Realisierung vorbereitet mit recht unterschiedlichen Auswirkungen."
(Hans-Peter Dürr)

"Gott würfelt nichtÂ», das war für Einstein ein Grundsatz, der unerschütterlich feststand, an dem er nicht rütteln lassen wollte. Bohr konnte darauf nur antworten: Â«Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll."
(Werner Heisenberg, Der Teil und das Ganze)

In der Quantenphysik gibt es verschiedene Theorien, die die Empirie
erklären sollen.
Darunter die beiden wichtigsten die Viele-Welten-Theorie
und die Kopenhagener Deutung.

Echt? Darauf wäre ich nie gekommen, nachdem dies bereits im Detail durchgekaut wurde. Und sie sind deterministisch, wie aus Kurt's Link zu lernen wäre.

Hierzu:

"Der Viele-Welten-Ansatz sieht unser gesamtes Universum als ein
einziges Quantensystem. Das spricht besonders die Kosmologen an, für
welche die Kopenhagener Deutung unbefriedigend ist, weil es dort keinen
Beobachter geben kann, der das System, das ja das gesamte Universum
umfaßt, von außen betrachtet."
Martin Rees

Die viele Welten-Interpretation ist deterministisch.

Die Kopenhagener Deutung ist meines Wissens nach die Deutung, die sich
weitgehend etabliert hat, auch wenn sie im Endeffekt mehr Fragen aufwirft,
als beantwortet.

In ihr gibt es den Objektiven Zufall, wie oben beschrieben.

Lies Kurt's Link.

@Zara: Dürr habe ich auch einen anzubieten: Hans-Peter Dürr - den
Heisenberg-Weggefährten und ehem. Direktor des Max-Planck-Instituts für
Physik.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Dürr

Ja, der ist nicht neu in diesem Forum.

Von ihm kannst Du bei Interesse mehr über den Objektiven Zufall
erfahren.

Ach...

Wir erleben mehr als wir begreifen von Prof.Dr.Hans-Peter Dürr
https://www.youtube.com/watch?v=oVEQoUynYHk

"Nicht mehr die objektiven Ereignisse, sondern die Wahrscheinlichkeiten
für das Eintreten gewisser Ereignisse können in mathematischen Formeln
festgelegt werden. Nicht mehr das faktische Geschehen selbst, sondern die
Möglichkeit zum Geschehen - die 'Potentia', wenn wir diesen Begriff der
Philosophie des Aristoteles verwenden wollen - ist strengen Naturgesetzen
unterworfen."

So so. Das faktische Geschehen ist keinen Naturgesetzen unterworfen.
Wem denn dann? Dem Spaghettimonster?

(Werner Heisenberg 1958 auf der Gedenkfeier zu Max Plancks 100.
Geburtstag)

"Die Welt ist alles, was der Fall ist."
(Ludwig Wittgenstein)
"Die Welt ist alles, was der Fall ist, und auch alles, was der Fall
sein kann."
(Anton Zeilinger, Quantenphysiker, Uni Wien)

Das ist laut Diodor deckungsgleich. Es gibt keine kontingenten Ereignisse.
Was nicht ist, ist nicht möglich. Sonst wäre es ja.

"Den Stoß verdeckter Spielkarten gibt es gar nicht. In jedem
Augenblick wird eine leere Karte neu gemalt.

Wird gemalt. Klingt verdächtig nach Ursache und Wirkung, und nicht nach Akausal-Stuss.

Die zukünftige Welt ist ein
Gesamtkunstwerk, wo alles jetzt Bestehende mitmalt,

Mitmalt. Klingt verdächtig nach Ursache und Wirkung, und nicht nach Akausal-Stuss.

aber mit
unterschiedlichem Einfluss.

Soso, Einfluss. Klingt verdächtig nach Ursache und Wirkung, und nicht nach Akausal-Stuss.

In der Physik sprechen wir von
Erwartungsfeldern, deren Überlagerung die zukünftigen Möglichkeiten
einer Realisierung vorbereitet mit recht unterschiedlichen
Auswirkungen."[/i]
(Hans-Peter Dürr)

So ein Quatsch.

"Gott würfelt nichtÂ», das war für Einstein ein Grundsatz, der
unerschütterlich feststand, an dem er nicht rütteln lassen wollte. Bohr
konnte darauf nur antworten: Â«Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein,
Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll."
(Werner Heisenberg, Der Teil und das Ganze)

Fehlinterpretation.

Wie kommen ein Zeilinger und die ganzen Indeterministen bloss auf die hirnrissige Idee, zu glauben, Wahl und Wille seien frei, wenn sie vom objektiven Zufall statt von Ursachen abhängen? Wohl nur deshalb, weil sie sich mit der Willensfreiheit nie seriös beschäftigt haben. Mehr Unfreiheit ist gar nicht denkbar.

Friedensnobelpreis, Alternativer Nobelpreis, Großes Bundesverdienstkreuz...

Und viele Auszeichnungen mehr.

Aber wir sollen Zaras Gaga-Filterblase folgen, in der der große Schwurbelmeister Z. auch mal aus Zellbiologie Schlussfolgerungen über das Staatswesen anstellt. Oder davon schwafelt, dass die Zivilisation überwunden werden muss. Nicht Laptop und Lederhosn, sondern Bonobos und Bitcoins. Das ganze hingerotzt in einem Duktus der Überheblichkeit, der nicht mal Gott persönlich zustehen würde.

Lächerlicher gehtÂ´s glaube ich nimmer. Aber das habe ich mir schon öfter gedacht und wurde immer wieder eines Besseren belehrt.

Schön, dass sich jeder selbst ein Urteil bilden kann:

Wir erleben mehr als wir begreifen von Prof.Dr.Hans-Peter Dürr
https://www.youtube.com/watch?v=oVEQoUynYHk

Hallo,
ich mag Hans Peter Dürr sehr, aber wie Du allerdings nicht ernsthaft sagst, ist es immer eine Sache der Betrachtungsseite, was man meint, verstehen zu können.Und auch das ist nie ein Zufall.

Für mich spricht er nicht von objektiven Zufällen, sondern letztlich immer nur von Ursachen und Wirkungen. Dies bis ins große Ganze, was dann dogmatische Anflüge zu nichte macht, die Welt größer und klein klein Denken in Zufälligkeiten abstürzen lässt.Dies liegt lediglich daran, was man meint, verstehen zu können.

â€žHans-Peter Dürr: Revolutionär an der Quantenphysik war, dass man
festgestellt hat, dass der Mikrokosmos, also das Geschehen im
atomaren Bereich, nicht einfach ein verkleinertes Abbild der
Welt ist, die wir mit bloßem Auge sehen können und in der wir
uns zurechtfinden
Wenn man Materie auseinandernimmt, findet man nicht, wie bis
dahin angenommen, immer kleinere Materieteilchen, die
Eigenschaften haben wie ein kleines Sandkorn. Statt dessen hat
man festgestellt, dass Atome in diesem Sinne keine Teilchen
mehr sind. Die ersten Atommodelle beruhten auf der Annahme,
Atome wären vergleichbar mit kleinen Planetensystemen. Dann
hat man aber festgestellt, dass die Teile der Atome, die Elek-
tronen und die Atomkerne, völlig andere Eigenschaften haben,
dass sie eigentlich nicht mehr materiell sind. Man fand so etwas
wie ein Feld, das die Eigenschaft hatte, immer wieder zu gerin-
nen und das zu erzeugen, was man Teilchen nennt. Deshalb
brauchte man nun eine ganz andere Beschreibungsweise. Am
Grunde der Wirklichkeit ist in dieser Betrachtung nicht die
Materie, sondern nur ein Feld, das aber nicht materiell ist, son-
dern eine Art Potential darstellt. Ein Potential, das die Fähigkeit
hat, sich zu materialisieren. Dieses Feld ist nur ein einziges
Feld, aus dem das ganze Universum besteht. Von einem Augen-
blick zum anderen baut es ein Potential aus, und in diesem näch-
sten Augenblick hat sich die Welt wieder neu ereignet, aber
nicht total neu, sondern beeinflusst von der Welt, wie sie vorher
war. Einige träge Phänomene werden in diesem Neuschöp-
fungsakt wieder das, was sie auch vorher schon waren, nämlich
Teilchen. Aber was in Zukunft an einer Stelle passiert, ist prin-
zipiell offen.
Die alte Vorstellung war, dass die Welt aus diesen kleinsten unver-
änderlichen Teilchen besteht. Man glaubte, die Atome blieben
immer mit sich selbst identisch. Nach dem Motto Â»Ein Elektron
ist ein Elektron, und ein Elektron ist ein Elektron, das sich
bewegtÂ«. Was im nächsten Moment passiert, ist aber gar nicht
eindeutig festgelegt, weil es aus dem Zusammenspiel von allem
entsteht, was es gibt. Man kann lediglich eine gewisse Wahr-
scheinlichkeit angeben, mit der diese Â»GerinnungÂ«, diese
Materialisierung passiert. Einstein hat das immer mit dem Bild
des Würfelns verglichen und vertrat die Meinung Â»Gott würfelt
nichtÂ« - wörtlich sagte er übrigens: Â»Der Alte würfelt nicht.Â«
Aber es ist eigentlich nicht ein Würfeln, denn Würfeln ist ein
Glücksspiel. Was hier abläuft, ist vielmehr ein Zusammenspiel
von allem, was das Universum eigentlich ausmacht. Und deshalb
kommt man in der Quantenmechanik zu der Vorstellung, dass die
Welt eigentlich immer ein Ganzes ist. Sie lässt sich gar nicht auf-
fassen, als ob sie aus Teilen besteht. Die Welt ist etwas Un-
geteiltes, etwas, was nicht auftrennbar ist. Für die Quanten-
mechanik stellt sich deshalb auch nicht die Frage, wie es kommt,
dass viele Teilchen in Wechselwirkungen miteinander Systeme
bilden, die sich dann zu höheren Strukturen entwickeln, sondern
eigentlich umgekehrt: Wir haben etwas Ganzes, was sich immer
mehr ausdifferenziert und so etwas wie Unterstrukturen erzeugt,
die dann hinterher so aussehen, als wären es Teilchen. Das ist
eine ganz andere Betrachtungsweise. Es geht nicht um das Zu-
sammenspiel von Getrenntem, sondern um eine im Laufe der
Zeit sich entwickelnde Differenzierung.
Was der Theologe Â»Atem GottesÂ« nennt, ergänzt sich im Prinzip
mit einer Grundstruktur, die auch in der naturwissenschaftlichen
Beschreibung auftritt. Für die Quantenphysik gibt es eine imma-
terielle Grundstruktur. Meiner Auffassung nach gibt es das
Immaterielle in der Gegensetzung zum Materiellen gar nicht.
Denn alles ist sozusagen Â»Atem GottesÂ«. Man könnte das
Materielle so beschreiben, dass Teile dieses Atems anfangen zu
erstarren und so das Unbelebte bilden. Aber das Wesentliche ist
immer das, was Â»AtemÂ« genannt wird.â€œ

Grüße

Wenn Dürr von "Objektiven Zufällen" wie in diesem Video spricht:

Wir erleben mehr als wir begreifen von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr
https://www.youtube.com/watch?v=oVEQoUynYHk

...dann im Sinne einer Antithese zum deterministischen Universum.
Einen religiösen Erklärungsansatz wie man ihn aus einer Kirche gewohnt ist, bekommt man von Prof. Dürr nicht. Er nennt (im Vid oben) nur klar, wo die Grenzen des messbaren und die systemischen Black-Boxes der Physik sind.

Dürr wurde vom Quantenphysiker zum Metaphysiker.

Der Vortrag oben und viele weitere von ihm sind für mich erhellender als jeder Guru-Vortrag, nur weil Dürr erklärt, was wir nicht wissen können und erahnen müssen.

Hallo Bernadette,

Unser Zara hält gerne am Offensichtlichen, dem Anschein der Dinge, fest.

Schon Wittgenstein hat formuliert, dass Kausalität keine wissenschaftliche Aussage darstellt, sondern der Physik lediglich eine Anweisung zur Bildung von Aussagen aufzuzwingen versucht. Weshalb? Weil wir uns nur schwer die Bedeutung der zeitlichen Symmetrie der Naturgesetze vorstellen können.

In einer Welt, deren Ereignisse ausschließlich symmetrischen Gesetzen unterliegen, ist eben kein Raum für Ereignisse vorhanden, zwischen denen kausale Asymmetrie bestehen könnte. Russel (laut Zara der nächste Esoteriker) hat hierzu viel geschrieben.

Und Heisenberg sah wie Dürr / Born durch die Unbestimmtheits-Relation sogar die Nichthaltbarkeit des zeitlich symmetrischen Kausalitätsprinzips / Determinismus in Bezug auf alle Naturgesetze als erwiesen an:

"Weil alle Experimente den Gesetzen der Quantenmechanik unterworfen sind, so wird durch die Quantenmechanik die Ungültigkeit des Kausalgesetzes definitiv festgestellt." (Zeitschrift für Physik Band 43 Seite 97)

Aber das eigentliche Problem besteht darin, dass Zara und auch Kurt den zeitlich symmetrischen Determinismus in Bezug auf die Naturgesetze der Welt (da finde ich mich wieder), wie ihn übrigens auch Einstein vertrat, mit der zeitlich asymmetrischen Determiniertheit aller Ereignisse durch zeitlich frühere Ereignisse verwechseln.

Letztere Determinismusvorstellung wurde ja gerade durch Einstein seine Arbeiten widerlegt (= Keine Asymmetrie der Beziehungen, dafür zeitliche Koexistenz statt messbarer Kausalität der Ereignisse).

Wenn Kurt und Zara meinen, ich träte gegen Einstein an, dann wird doch sehr deutlich, dass sie Einsteins Prinzipien selbst gar nicht verstanden haben.

Denn Einstein bestand im Gegensatz zu Kurt/Zara nur auf eine zeitlich symmetrische Vorbestimmtheit (Determiniertheit) der physikalischen Phänomene durch Naturgesetze und nicht auf eine zeitlich asymmetrische Determiniertheit aller physikalischen Phänomene der Welt durch ihnen vorausgehende und damit vorbestimmende physikalische Phänomene.

Die Annahme einer kausalen Geschlossenheit der Welt findet sich deshalb nur in den Schriften Einsteins wieder, in denen er sich auf mentale Phänomene (die Vorstellungswelt des Menschen) bezieht. Es sind nur Annahmen, die er mangels Bestimmbarkeit einer Bewusstseinseinheit niemals versucht hat, durch empirische Messungen nachzuweisen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wenn Kurt und Zara meinen, ich träte gegen Einstein an, dann wird doch
sehr deutlich, dass sie Einsteins Prinzipien selbst gar nicht verstanden
haben.

Ich hab Deinen Beitrag quergelesen und hab an dieser Stelle gedacht: Ich guck auch keine Lindenstraße oder sonstige Seifenoper, also interessiert mich das auch nicht.

In einer Welt, deren Ereignisse ausschließlich symmetrischen Gesetzen
unterliegen, ist eben kein Raum für Ereignisse vorhanden, zwischen denen
kausale Asymmetrie bestehen könnte. Russel (laut Zara der nächste
Esoteriker) hat hierzu viel geschrieben.

Der ist alles andere als Esoteriker, und schreibt sich Russell.
Ein Schukauf ist für Russell natürlich nicht 'zu komplex, um deterministisch zu sein'.

Mit dieser Info und den besten Grüssen

Zara

1912 erklärte Bertrand Russell die Kausalität zu einem vorwissenschaftlichen Konzept, welches für höhere Wissenschaften wie die Physik ungeeignet sei.

Guten Rutsch!

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Du willst damit aber nicht etwa suggerieren, Russell negiere Kausalität und Determinismus?

â€œThe grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these groundsâ€

https://thehumanist.com/magazine/november-december-2014/philosophically-speaking/determ...

Er verwendet den Begriff der Kausalität im Originaltext deines Zitats, da dieser seinen dortigen Erklärungen nach die Grundlage darstellt, um in Anbetracht des wissenschaftlich nicht messbaren Bewusstseins, zu ethisch vertretbaren Schlussfolgerungen zu gelangen. Eine reine Ethikdisskusion, die nichts mit seinen physikalischen Ansichten gemein hat.

Du erinnerst dich: Wir wissen nicht was Bewusstsein begründet, ob es überhaupt eine Bewusstseinseinheit gibt.

Russell weiß von der Notwendigkeit dieser blinden Analogie, erklärt in dem Originaltext sogar, dass sich unsere lieb gewonnene Moralvorstellung ohne den Glauben an die Verursachung in Luft auflösen würde.

Das Kausalitätsprinzip der Physik schließt Russell unmißverständlich aus:

"To me, it seems that ... the reason why physics has ceased to look for causes is that, in fact, there are no such things. The law of causality, I believe, like much that passes muster among philosophers, is a relic of a bygone age, surviving, like the monarchy, only because it is erroneously supposed to do no harm." (Russell, 1913, p. 1)

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

..., da komplexe Kausalität nicht beobachtbar und messbar ist, als Eigenschaften und deren Relation. Kausalität ist dann lediglich die Ableitung davon. Er meinte, man sollte die Idee der Verursachung durch die Idee eines gesetzmäßigen Prozesses zu ersetzen. Damit kann ich gut leben.

http://www.uni-tuebingen.de/fileadmin/Uni_Tuebingen/Fakultaeten/PhiloGeschichte/Dokumen...

Beim Determinismus bleibts damit so oder so und für indeterministische Schuhkäufe ist kein Platz.

â€œThe grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these groundsâ€

Hallo Zarathustra,

Er meinte, man sollte die Idee der Verursachung durch die
Idee eines gesetzmäßigen Prozesses zu ersetzen.

"ersetzen", nicht "zu ersetzen".

Das kommt davon, wenn man aufgrund einer fehlenden physikalischen Verständnisbereitschaft auf Copy & Paste angewiesen ist:

https://www.philosophie-wissenschaft-kontroversen.de/details.php?id=237831&a=t&...

Der Gedanke an ein physikalisch ursächliches Ereignis (zeitlich asymmetrische Ursache -> Wirkung) und den zeitlich asymmetrischen Determinismus (zeitliche Vorbestimmtheit physikalischer Ereignisse) ist für Russell nicht haltbar.

Seiner Ansicht nach bestehen zwischen physikalischen Ereignissen keine kausalen Zusammenhänge (Ursache-Wirkung-Ketten). Die Ereignisse sind halt, je tiefer man sie physikalisch analysiert, ohne Ursache, durch kein vergangenes Ereignis bestimmt worden (indeterminiert).

Stattdessen ist die wahre Beziehung aller gegenwärtigen Ereignisse in den zeitlich symmetrischen Naturgesetzen (der Gesetzmäßigkeit) begründet, d.h. durch Differenzialgleichungen (funktionale Beziehungen) der Gegenwart, die ein physikalisch vergangenes Ereignis, eine physikalische Ursache, ausschließen.

Dass durch die Quantenphysik nachgewiesen wurde, dass es Ereignisse ohne Ursache (akausal) und ohne Vorherbestimmung (indeterminiert) gibt, geht auch nicht in dein verkampftes Köpfchen.

Du setzt dir halt gerne selbst Grenzen im Vorstellungsvermögen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

... spielt bezüglich Russells deterministischer Welt keine Rolle. Sie ist und bleibt deterministisch.

â€œThe grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these grounds.â€

Dass durch die Quantenphysik nachgewiesen wurde, dass es Ereignisse ohne
Ursache (akausal) und ohne Vorherbestimmung (indeterminiert) gibt, geht
auch nicht in dein verkampftes Köpfchen.

Quark. Das konnte selbstverständlich niemand nachweisen. So wenig wie man nachweisen konnte, dass diese oder jene Ursache im Spiel ist.

Wenn man von gesetzmässigen Prozessen ausgeht, wie Russell, dann sind diese Naturgesetze eben die Ursache.

Du setzt dir halt gerne selbst Grenzen im Vorstellungsvermögen.

Ja, Deine Vorstellungen von Physik und Logik sind mir zum Glück völlig fremd.
Da wäre ich auch dazu verdammt, über indeterminierte Schuhkäufe zu halluzinieren, wo es doch mehr als nur naheliegend ist: â€œThe grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these grounds.â€

Hallo Zarathustra,

... spielt bezüglich Russells deterministischer Welt keine Rolle. Sie ist
und bleibt deterministisch.

Es muss betont werden, dass sich seine Vorstellung des Determinismus auf die Bestimmtheit aller Ereignisse durch zeitlich symmetrische Naturgesetze der Gegenwart bezieht. Russel lehnt das Kausalitätsprinzip der Physik und die Vorbestimmtheit physikalischer Ereignisse durch vorangegangene, physikalische Ereignisse unmißverständlich ab.

Die Verwirrung kommt wie so oft deshalb auf, weil Russell seine Vordenker respektierend am Begriff "Determinismus" festhielt, statt sich von ihnen abzugrenzen und ihnen vor den Kopf zu werfen, dass der Begriff eben immer ein vorheriges, bestimmendes Ereignis (Vergangenheitsbezug) voraussetzt.

Unsere Naturgesetze sind keine vorbestimmenden Ereignisse, sondern zeitlich symmetrische Gesetze (Schaffen Beziehungen aus der Gegenwart).

â€œThe grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I
shall content myself with a brief indication of these grounds.â€

Der Satz bezieht sich, wie bereits erklärt, nicht auf die Physik, sondern auf die Ethik. Wir denken gerne kausal (Ursache->Wirkung) und deterministisch (Vorherbestimmtheit durch die Vergangenheit). Ohne diesen Vergangenheitsbezug wären unsere Moralvorstellungen allesamt dahin. Das hat Russel auch betont und dafür steht auch der von dir zur Einleitung seiner Ethikgedanken zitierte Satz.

Man muss halt wissen, was man überhaupt zitiert, nicht nur nach Copy & Paste Ausschau halten.

Dass durch die Quantenphysik nachgewiesen wurde, dass es Ereignisse ohne
Ursache (akausal) und ohne Vorherbestimmung (indeterminiert) gibt, geht
auch nicht in dein verkampftes Köpfchen.

Quark.

Beschäftige dich bis 24 Uhr mal ein wenig mit der Quantenphysik. Dann zündest du um 00:00 Uhr eine Rakete und vertreibst deine dich lähmenden Götter.

Wenn man von gesetzmässigen Prozessen ausgeht, wie Russell, dann sind
diese Naturgesetze eben die Ursache.

Nein, keine zeitlich asymmetrische Ursache (Vergangenheit), sondern nur zeitliche Symmetrie (Gegenwartsbeziehung). Die physikalischen Ereignisse haben, je tiefer man sie beobachtet, keine sie vorherbestimmenden Ursachen (sind intederministisch).

Einstein oder auch Bohr wollten einfach nicht akzeptieren, dass durch die Experimente, wie sie die Quantenphysik ermöglichte, die Situation an einem weit entfernten Ort gleichzeitig geändert wird. Kein Vorher, kein Nachher, sondern zeitliche Symmetrie.

Mehr als hypothetische, verborgene Variabeln (Metaphysik) wurde dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse von ihnen nie entgegen gesetzt. Und dafür wurde Einstein auch trotz seiner Verdienste zuletzt stark kritisiert. Aber wenn man Einstein und Co. nur als Götter verehrt, dann verschliesst sich einem die Realität, dann wird man wie du zum Altardackel und Pinkel an jeden Stuhl, auf dem jemand sitzt, der auf die Lähmung durch Gottesbilder aufmerksam macht.

Naturgesetze bestimmen eben nicht die Zukunft (vorbestimmend, deterministsich), sondern wirken immer nur gegenwärtig (zeitlich symmetrisch), begründen nur die Beziehungen der physikalischen Ereignisse (ihre Funktionen) in der Gegenwart. Das stimmt mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Quantenphysik (nix determiniert), überein.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

... spielt bezüglich Russells deterministischer Welt keine Rolle. Sie

ist

und bleibt deterministisch.

Es muss betont werden, dass sich seine Vorstellung des Determinismus auf
die Bestimmtheit aller Ereignisse durch zeitlich symmetrische Naturgesetze
der Gegenwart bezieht. Russel lehnt das kausalitätsprinzip der Physik und
die Vorbestimmtheit physikalischer Ereignisse ab.

Unsinn. Er beschreibt sie lediglich als deterministische Prozesse, bestimmt durch Naturgesetze.

Die Verwirrung kommt deshalb auf, weil Russell seine Vordenker
respektierend am Begriff "Determinismus" festhielt, statt sich darüber
bewusst zu werden, dass der Begriff eben immer ein vorheriges, bestimmendes
Ereignis (Vergangenheitsbezug) voraussetzt.

Klar, im Gegensatz zu unser allerm Ashi, dem Erfinder der Supertheory of Supereverything, müsste sich Russell erst mal bewusst werden, der arme Irre.

â€œThe grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I
shall content myself with a brief indication of these grounds.â€

Der Satz bezieht sich, wie bereits erklärt, nicht auf die Physik, sondern
auf die Ethik.

Lachhaft. Das bezieht sich auf den Weltenlauf, den er als der erwähnten Gründe wegen lieber als naturgesetzlichen Prozess denn als Kausalkette bezeichnet haben will.

Dass durch die Quantenphysik nachgewiesen wurde, dass es Ereignisse

ohne

Ursache (akausal) und ohne Vorherbestimmung (indeterminiert) gibt,

geht

auch nicht in dein verkampftes Köpfchen.

Quark.

Beschäftige dich bis 24 Uhr mal ein wenig mit der Quantenphysik. Dann
zündest du um 00:00 Uhr eine Rakete und vertreibst deine dich lähmenden
Götter.

Ja, beschäftige Dich mal ein bisschen damit.

"Quantenphysik als letzter Rettungsanker für Außerkraftsetzung der Naturgesetze und Einführung von Indeterminismen ist abgehakt."

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417911
http://www.hfrudolph.bplaced.net/Kausal.html#

Wenn man von gesetzmässigen Prozessen ausgeht, wie Russell, dann sind
diese Naturgesetze eben die Ursache.

Nein, keine zeitlich asymmetrische Ursache (Vergangenheit), sondern nur
zeitliche Symmetrie (Gegenwartsbeziehung). Die physikalischen Ereignisse
haben, je tiefer man sie beobachtet, keine sie vorherbestimmende Ursache
(sind intederministisch).

Kompletter Unsinn. Indeterministen können sich bestimmt nicht auf Russell beziehen. Es ist völlig wurscht, ob ich sage, meine Handlung (Beitrag geschrieben) determiniere Deine Reaktion, oder ob ich mit Russell sage, meine Eigenschaft bestimmt meinen Beitrag und damit Deine Reaktion.

Der Weltenlauf ist und bleibt deterministisch. Da hilft kein Zetern und kein Beten:

â€œThe grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these grounds.â€

Naturgesetze bestimmen eben nicht die Zukunft (vorbestimmend,
deterministsich), sondern wirken nur gegenwärtig, begründen die
gegenwärtigen Beziehungen der physikalischen Ereignisse (die Funktionen).

Ein Witz. Deterministisch bedeutet bestimmend, und diese Gesetze bestimmen den Prozess. Ein Prozess ist ein zeitlicher Ablauf.

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Amen!

Weder der Schreibling deines Links, noch Kurt werden akzeptieren, dass die Nichtlokalität der Quantenobjekte (die Verschränkung) empirisch mittels Messungen nachgewiesen wurde, dass Einsteins Annahme der verborgenen Variabeln eine mittlerweile bewiesene Fehlannahme darstellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Kurt hat das ganze nie verstanden, wie seine Abstempelung der in diesem Zusammenhang vorgenommenen empirischen Messungen als "quatschreligiöser Stuss" und reine Statistik erkennen lassen.

Es existiert eben nicht nur eine Theorie bzgl. der Wahrscheinlichkeiten der Messwerte, sondern es wurde auch durch die Quantenphysiker empirisch gemessen, die Nichtlokalität durch die Messwerte nachgewiesen.

Was wäre das Forum bloß ohne euch sich in der Verteidigung des Anscheins suhlenden Foristen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Amen!

Weder der Schreibling deines Links, noch Kurt werden akzeptieren, dass die
Nichtlokalität der Quantenobjekte (die Verschränkung) empirisch mittels
Messungen nachgewiesen wurde, dass Einsteins Annahme der verborgenen
Variabeln eine mittlerweile bewiesene Fehlannahme darstellt.

Unsinn. Die Quantenphysik gibt es nicht. Es gibt nur verschiedene Interpretationen der Quantenphysik, so unter anderen solche, die sich bestens mit Einstein vertragen.

http://www.uni-muenchen.de/informationen_fuer/presse/presseinformationen/2004/954.html

https://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/BohmHome/files/Tumulka_Sesto_2014.pdf

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Geschätzter @Zarathustra und @Ashitaka :-) ,

die Hopi verstehen die WELT nicht mehr, wenn IHR BEIDE disputiert und wie zwei
GOCKEL gegeneinander sich in diversesten WORT-Glaubereien verlieren. Was soll
das? Soll es uns zeigen wer von Euch beiden das größere EGO, bzw. die letzte
Deutungs-Hoheit über ... > "irgendwelche Worte, Begriffe und Themen" hat?

Das ist ja wie bei Luther im Disput mit der angeblich so heiligen römischen
katholischen Kirche, die sich dann in zwei Glaubens-Richtungen aufspaltete.
Auf der einen Seite die guten "Römisch Katholischen!" und auf der anderen
Seite die bösen "Evangelischen Katholischen?" oder wie immer sie sich heute
auch nennen mögen.

In Bezug auf ... DETERMINISMUS ??? [[hae]] !!!

https://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

... schreibt Ihr über Bertrand Russel oder Walter Russell? Die meisten Leser
kennen vermutlich Walter Russell überhaupt nicht, wie heute Nikola Tesla
versus Albert Einstein.

BERTRAND RUSSELL

https://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

WALTER RUSSELL

https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Russell

Im Gegenzug zu B. Russell hat W. Russel sogar ein neues Periodensystem
entworfen und empirisch sogar NEUE ELEMENTE vorausgesagt, die dann tatsächlich
auch von unserer heutigen Wissenschaft entdeckt wurden. Er hat sogar eine
komplett neue > PYSIK ins LEBEN < gerufen.

"A New Concept of the Universe" * Walter Russell * (Part 1) - Prädikat: herausragend [[herz]]

https://www.youtube.com/watch?v=-WjSC99ih9Y

"A New Concept of the Universe" *Walter Russell * (Part 2) - Prädikat: herausragend [[herz]]

https://www.youtube.com/watch?v=XeCbDu8SeHI

H o p i s t i s c h e ... A n m e r k u n g e n ... ... ...

Merkt Ihr beide nicht wie sinn-los es ist, sich derartig zu be-harken? Kann
denn keiner von EUCH beiden > WORT-gewaltigen Schreibern ... > DINGE auf
den KERN führen und verbalisieren, und zwar mit EINFACHSTEN WORTEN? Der Genius
zeigt sich stets in der größtmöglichen & einfachsten ... ... ... F O R M.

Warum benötigen Philosophen aller Epochen oder sonstige Durchblicker immer der
unendlichen ROMAN-Form, um ihre imgrunde simplen KERN-Aussagen so kompliziert
zu verpacken, man könnte auch sagen & fragen, um sie zu verschleiern?

Die Mathematik (= in Wirklichkeit reinste MAGIE <img src= " />) wirft uns ja auch eine
FORMEL hin und wir fressen sie. 1 + 1 = 2 oder 2 x 2 = 4 oder 10 : 5 = 2 ...
ad infinitum. Dabei handelt es sich um nichts anderes, als um Gehirnkonstrukte,
die sich MENSCHEN ausgedacht haben. Wieso sollen überhaupt 23.467 Silbermünzen
plus 66.627 Silbermünzen = 90.094 Silbermünzen sein? Will man zum Beispiel
999.966 Silbermünzen mit 66.699 Goldmünzen aufaddieren, dann sind wir doch
bereits mitten im Niemandsland. Humbug soweit das AUGE reicht und gepaart mit
frechestem BETRUG soweit das AUGE reicht. Die Worte Humbug und Betrug lassen
sich ... ad infinitum verfeinern und bereichern. Das ist der ultimative
TRICK. So verhält es sich mit ALLEM = seien es Buchstaben, Worte, Sprache,
Religion, Recht, Juristerei und und und ... ... bis zum Erbrechen [[kotz]] .

Die Hopi wollen darauf nicht näher eingehen, denn das THEMA ist "beliebig
und belanglos" wie das WETTER, das morgen wieder über uns nieder-schlägt.
Die besten "Wetter-vorher-SAGEN <img src= " />" reichen nicht über maximal 1-3 Tage
hinaus. Großwetterlagen kann jeder IDIOT vorhersagen, aber wer kann mir
zum Beispiel das WETTER am > 10. Januar oder 21. April 2018 ... ad infinitum
punktgenau vorhersagen? Das ist doch alles reinste mittelalterliche Esoterik,
bzw. mit angeblicher (= heute schein-technischer) MACHT verbundene "Quack-Salberei".

Das beste wie immer am Schluß. Über 100 Jahre KREBS-Forschung oder was wissen
wir über wieviele Jahre hinweg?, kann heute NIEMANDEN HEILEN. Außer schneiden,
spritzen und chemotisieren ist da wenig bis > ÜBERHAUPT nichts bis HEUTE klar.
Andere Themen möchten die Hopi erst gar nicht anschneiden, da pure geistige
Zeitverschwendung.

Und Ihr beide streitet über Determinismus, Indeterminismus, um & über Ameisen-,
und Fischschwärme, zentralisierte ZMS-Strukturen oder dezentralisierte Zellen
sowie > Organ-Systeme im KÖRPER ... ad absurdum. Merkt denn keiner von Euch,
die Hopi sich selbst einschließend, daß das alles nicht nur peinlich und primitiv,
sondern höchstgradig überheblich, unwissend und schlußendlich auch noch total
geistig "be-scheuert" ist [[herz]] ?

EXAKT über diese ART von "sinnlosen bis hin zu schachsinnigen" Diskussionen
entfernen wir uns "Tag für Tag und Stück für Stück" von der REALITÄT und uns
umgebenden WIRKLICHKEIT (= die beiden WORTE kann man jetzt gleich wieder
diskutativ bis zur *Un-End-Lichkeit* niederdiskutieren). Nichts anderes
machen unsere POLITIKER, jeden TAG einen "neuen WORT-Begriff" neu schöpfen,
und das VOLK zerbeißt sich sein > EIGENES MAUL samt seinem EIGENEN VERSTAND
daran ............. und so regiert es sich bequem weiter bis alle nur noch
GAGA sind und nach den entsprechenden > PFEIFFEN und TROMPETEN (von Jericho
... oder Sonstwo?) ihr eigenes "LEBEN weg-TANZEN", aber stets meinen sie
hätten auch nur einen JOTA von & über die WELT verstanden?

Wie genial und simpel ist das denn [[top]] ?

Da kommen die Hopi gerne auf @dottore zurück, der uns in seinem "LEBENS-Werk"
etwas hinter-lassen hat, auf das wir auf-bauen können und das auch noch in
allgemein verständlicher >>> SPRACHE wie z.B. "Zahlmeister Deutschland" ... .
Vom Wort Debitismus würden die Hopi Abstand nehmen, da unglücklich gewählt
und bereits heute wieder sektenhaft an-rüchig. Aaahh ... die Debitisten, die
Sozialisten, Kommunisten, Kapitalisten, die National-Sozial-Isten ... ad
nirwanum.

Die GROSSE KUNST @dottore`s besteht darin, den Menschen auf "genial
einfache
& allerfeinste Sprache" den gesamten -> WAHN aller Wirtschafts-Theorien <-
erstmals vor unsere eigenen -> AUGEN zum SEHEN <- geführt zu haben [[herz]] .

D.E.B.I.T.I.S.M.U.S. (*) Dr. Paul C. Martin

https://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus

Feuer frei > 2018 [[zigarre]] [[la-ola]] ,
Hopi

N a c h m u s i k a l i s i e r t ... zur Lebensfreude.

Danny Kirwan * Tell Me All The Things You Do * Prädikat: [[herz]]

https://www.youtube.com/watch?v=H8R8fSvEHKI

Andrew Norton Webber & And The Myth Of Early Death > From Distilled Water *
PRÄDIKAT: [[herz]]

https://www.youtube.com/watch?v=T4fSwZwO6hI

Das beste wie immer am Schluß. Über 100 Jahre KREBS-Forschung oder was
wissen
wir über wieviele Jahre hinweg?, kann heute NIEMANDEN HEILEN. Außer
schneiden,
spritzen und chemotisieren ist da wenig bis > ÜBERHAUPT nichts bis HEUTE
klar.

Je nach Tumor-Art und Stadium beträgt die Heilungsrate zwischen 3 und 98 Prozent. Die Betroffenen wissen darüber ein bisschen mehr als die ganzen Quacksalber, weil sich niemand so intensiv mit dem Problem befasst wie die Betroffenen.

Andere Themen möchten die Hopi erst gar nicht anschneiden, da pure
geistige
Zeitverschwendung.

Und Ihr beide streitet über Determinismus, Indeterminismus, um & über
Ameisen-,
und Fischschwärme, zentralisierte ZMS-Strukturen oder dezentralisierte
Zellen
sowie > Organ-Systeme im KÖRPER ... ad absurdum. Merkt denn keiner von
Euch,
die Hopi sich selbst einschließend, daß das alles nicht nur peinlich und
primitiv,
sondern höchstgradig überheblich, unwissend und schlußendlich auch noch
total
geistig "be-scheuert" ist ?

Ja, die modernen Hopi haben es gut. Die wissen besser, was zu diskutieren ist und was nicht. Zumindest glauben sie das. Was täten wir bloss ohne deren Anweisungen! [[herz]]

Eso-Gruss [[herz]]

Zara

Gaga-Filterblase
Schwurbelmeister
schwafelt
Überheblichkeit
Lächerlich

Soso.

Determinismus ist eines von mehreren gelben Spezialthemen, zu denen hier (in bald Jahrzehnten) ungeheuerlicheâ„¢ Erkenntnisse herausgearbeitet wurden, von denen unsere Bernhardette bis heute kaum den Schimmer einer Ahnung hat.

Lesen, in ein paar Jahren wiederkommen, und dann vielleicht soweit sein, einen hiesigen Giganten zu diesem Thema nennenswert am Fußnagel zwicken zu können.

Dito gilt wie üblich auch für unsern Ashi 'Supereverything' Ashitaka.

Servus.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Soso.

Liegt die Würze in der Schürze, wurde die Pfanne verfehlt, lag aber wohl an der Kürze des Arms und nicht in der Absicht an sich.

Die Weltformel zu lesen, ist ein Hochgenuss.

In Anlehnung an deinen Ausruf: "Schneider, das kannst du besser" gilt als Befehlausgabe: "Gestatten Sie Kamerad Kurt, weiter so!"

...wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen, dass der wissenschaftliche und philosophische Diskurs inzwischen beendet wurde, mit Verweis auf das DGF.

Gaga-Filterblase
Schwurbelmeister

Determinismus ist eines von mehreren gelben Spezialthemen, zu denen hier
(in bald Jahrzehnten)
ungeheuerlicheâ„¢
Erkenntnisse herausgearbeitet wurden, von denen unsere Bernhardette bis
heute kaum den Schimmer einer Ahnung hat.

Du denkst, die Frage nach einem determinstischen Universum (J/N) wurde im DGF geklärt? Die Frage, die neben der Frage nach Gott oder Theodizee der Menschheit am meisten auf den Nägeln brennt?
Und deswegen soll ich Zaras persönliches Mett über den Direktor des Max-Planck-Institutes folgen?
Oder Deine Dreistigkeiten beeindruckend finden?
Ich finde das alles ziemlich albern. Vor allem wegen der persönlichen Anfeindungen. Dürr war natürlich ein Eso-Spinner, wie Zara schreibt und Du implizierst. Eine Stufe niedriger geht nicht. Überhaupt keine beeindruckende Persönlichkeit. Weil dieser Heisenberg-Freund und -Wegbegleiter die Quantenphysik anders deutet, als der libertäre Ideologe Zara.
Das sind wirklich Aspekte zum Fremdschämen hier. Ich vermisse einen Diskurs auf akademischem Niveau.

gilt
wie üblich auch für unsern Ashi
'Supereverything'
Ashitaka.

Und solche Seifenopern und Kindereien langweilen wie GZSZ. Eine Zeitverschwendung, in die ich keine Energie reinstecke.

...ebenso wie im Gelben weltweit einzig und erstmalig die Jahrtausendwerke von FWN, PCM und GB zu einer widerspruchsfreien Lehre vereinigt wurden.

Als hilfreicher Wutrentner kannst Du dich glücklich schätzen, dem beizuwohnen.

Mit fröhlichen Grüßen
K. Urt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Ja, klar, da wurde doch auch eine Sonder-Hochschulrektorenkonferenz einberufen, nachdem die Frage nach einem deterministischen Universum von Dir geklärt wurde.

Harald Lesch hat die Alpha-Centauri-Sondersendung "Wer ist Kurt und warum ist das Universum deterministisch?" gemacht.

Der Vatikan hat angedeutet, dass der Katechismus neu gefasst werden muss und die Theologiebücher neu geschrieben werden müssen.

Zeiliner versucht seither, Dich zu erreichen, weil seine Experimente auf Basis der Kopenhagener Deutung designt werden und unklar ist, wie es nun weitergehen soll.

Das Max-Planck-Institut für Physik hat sich doch damals in K.-Urt-Institut für Deterministik umbenannt.

Dass sich Stockholm bei Dir meldet, ist überfällig. Schließlich hast Du eine der wichtigsten Fragen der Menschheit abschließend geklärt.

Als hilfreicher Wutrentner kannst Du dich glücklich schätzen, dem
beizuwohnen.

Danke.

Friedensnobelpreis, Alternativer Nobelpreis, Großes
Bundesverdienstkreuz...

Friedensnobelpreis nicht, so weit ich weiß.

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Friedensnobelpreis, Alternativer Nobelpreis, Großes
Bundesverdienstkreuz...

Friedensnobelpreis nicht, so weit ich weiß.

Im Nachruf in der FAZ steht er zwar nicht, der Nobelpreis:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/zum-tod-von-hans-peter-duerr-der-unbequem...

Aber in seinem Wikipedia-Eintrag:
"Außerdem erhielt die wissenschafts- und forschungskritische internationale Gruppe Pugwash, der er angehörte, im Jahr 1987 den Antonio-Feltrinelli-Preis[7] und 1995 den Friedensnobelpreis[8]."

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Dürr

- kein Text -

Denn was willst Du auch antworten darauf, dass es offensichtlichster Eso-Humbug ist, die Freiheit des Willens und die Freiheit der Wahl als eben solche zu erklären, wenn sie vom absoluten Zufall bedingt wird. Auch wenn einer Zeilinger heisst, wenn er solch offensichtlichen Blödsinn verzapft. Als Experte in Physik ist man noch lange nicht Experte in der Frage der Willensfreiheit. Es bleibt nunmal Blödsinn. Und deshalb kommt von Dir auch nichts mehr dazu. Ginge mir an Deiner Stelle genauso.

Aber wir sollen Zaras Gaga-Filterblase folgen, in der der große
Schwurbelmeister Z. auch mal aus Zellbiologie Schlussfolgerungen über das
Staatswesen anstellt.

Niemals innert einer Million Jahre.
Aber dann, eines Tages, vor 10'000 Jahren, eben doch!
damit war das Schicksel der staatenlosen Gemeinschaften besiegelt. Man
konnte also eine Million Jahre lang behaupten, dass sich Menschen niemals
in Hyperkollektiven zusammenschliessen, und man lag immer goldrichtig mit
dieser Behauptung, bis zu jenem Tag, dem Tag der Geburt der Tragödie.

"...Debitismus hat sich schleichend aus dem Anarchismus (keine Wirtschaft) entwickelt"

Quelle:
Der, der stets so schreibt, wie es halt gerade passt - oder welches angelesene, wenn auch unverstandene, Wissen ihm gerade durchs Hirn geistert.

Der, der sich als Person angegriffen fühlt, wenn man seine beleglosen Behauptungen angreift.

Der einzige, der ein so derart schäbiges Verhalten selbst niemals an den Tag legen würde...

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Niemals innert einer Million Jahre.
Aber dann, eines Tages, vor 10'000 Jahren, eben doch!
damit war das Schicksel der staatenlosen Gemeinschaften besiegelt. Man
konnte also eine Million Jahre lang behaupten, dass sich Menschen

niemals

in Hyperkollektiven zusammenschliessen, und man lag immer goldrichtig

mit

dieser Behauptung, bis zu jenem Tag, dem Tag der Geburt der

Tragödie.[/b]

"...Debitismus hat sich schleichend aus dem Anarchismus (keine
Wirtschaft) entwickelt"

Quelle:
Der, der stets so schreibt, wie es halt gerade passt - oder welches
angelesene, wenn auch unverstandene, Wissen ihm gerade durchs Hirn
geistert.

Lesen war noch nie Deine Stärke. Glaubst Du im Ernst, ein Gegenargument gefunden zu haben? Irgendwo fängt es wohl an, oder? Auch wenn die Kollektivisierung und Expansion der Kollektiven unbestrittenermassen schleichend vonstatten ging. Was soll eine Geburt denn wohl sonst sein, wenn nicht der Beginn einer schleichenden Entwicklung?

Der, der sich
als Person angegriffen fühlt, wenn man seine beleglosen Behauptungen
angreift.

Der einzige, der ein
so derart
schäbiges Verhalten selbst niemals an den Tag legen würde...

Deine stalkenden Angriffe zielen fast ausnahmslos auf den Charakter.
Argumente hattest Du noch nie.

Irgendwo fängt es wohl an, oder? Auch wenn die
Kollektivisierung und Expansion der Kollektiven unbestrittenermassen
schleichend vonstatten ging. Was soll eine Geburt denn wohl sonst sein,
wenn nicht der Beginn einer schleichenden Entwicklung?

Und jetzt noch einmal in Fett hervorgehoben, weil es sich dabei offenbar nicht um angelesenes, unverstandenes Wissen, sondern um selbsthervorgebrachtes ... (mir fällt gerade kein Wort dafür ein), also halt "Selbsthervorgebrachtes" handelt:

Was soll eine Geburt denn wohl sonst sein,
wenn nicht der Beginn einer schleichenden Entwicklung?

...

Das ist, trotz des Fragezeichens am Satzende, intellektuell betrachtet allerdings nicht wirklich eine Frage, und erst recht auch kein sachliches Argument oder eine faktisch belegte Feststellung, sondern eine sich selbst kommentierende, vollkommen sinnfreie rhetorische Phrase ohne inhaltliche Aussage.

Das ist das "Niveau", mit dem das Forum zu bereichern Du selbst noch in der Lage bist, wenn du mal keine Fremdzitate, kein fremdes Wissen, zu Hilfe nimmst.

Was soll eine schleichenden Entwicklung denn wohl sonst sein,
wenn nicht das Ende einer Geburt?
[[ironie]]

So geht's dahin, und lässt sich nimmer aufhalten...

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Dass Dir Deine Stalkerei nicht langsam zu blöd wird? Zum Glück gibt es keinen einzigen weiteren von dieser jämmerlichen Sorte in diesem Forum.

Lieber Zara,

Noch nie haben sich in staatenlosen Gemeinschaften Menschen individuell

spezialisiert um gegeneinander in Konkurrenz zu treten â€“ noch nie!

Da hat unser @Phoenix5 schon Recht.
Die "Spezialisierung der Einzelnen" lief vorstaatlich stets auf ein "gemeinsames Agieren der Spezialisten" (Funktionsautoritäzen)hinaus wie auch in Ã‡atal Höyük oder Göbekli Tepe.

Das ist leider nur die halbe Wahrheit, Phoenix5. Niemals innert einer
Million Jahre. Aber dann, eines Tages, vor 10'000 Jahren, eben doch!

Eben nicht, weil (wie du unten selbst richtig schreibst) genau an diesem Tag ein ZMS vorfinanziert wurde.
Die Gemeinschaft war ab diesem Tag keine Gemeinschaft mehr, sondern ein sich gegen sich selbst verschuldender Machthalter samt Gefolgschaft und eine ihn legitimierende ohnmächtige Masse, die Kredit einräumte - gefangen in einem systemisch gewalttätigen, die Segmente zerstörenden und die Einzelnen individualisierenden Machtsystem.

> Und
[quote]damit war das Schicksel der staatenlosen Gemeinschaften besiegelt. [/quote]

Ja. Start einer Zivilisation auf der Basis von Verschuldung, die nicht mehr bedienbar gehalten werden konnte, und es bis heute immer weniger wird.

Man
konnte also eine Million Jahre lang behaupten, dass sich Menschen niemals
in Hyperkollektiven zusammenschliessen, und man lag immer goldrichtig mit
dieser Behauptung, bis zu jenem Tag, dem Tag der Geburt der Tragödie.

An diesem Tag starb die nur urschuldige Gemeinschaft und geboren wurde die mit zusätzlichen Abgabenschulden operierende Gesellschaft.

Graeber ist bekanntlich auch Debitist in dem Sinne, dass er behauptet,

â€œOur standard account of monetary history is precisely backward,â€
writes David Graeber in Debt: The First 5,000 Years. â€œWe did not begin
with barter, discover money and then eventually develop credit systems. It
happened precisely the other way around.â€

Gleichzeitig ist er aber jemand, der glaubt, dass dies deswegen nicht auch
automatisch für die Zukunft gelten muss. Genauso wie die oben erwähnte, 1
Million Jahre währende Ordnung eines Tages aufgehoben wurde, so kann dies
auch mit der jetzigen Ordnung wieder geschehen. Wie 'wahrscheinlich' dies
ist, darf jeder selber abwägen, auch wenn es in der Realität keine
Wahrscheinlichkeiten gibt.

David Graeber ist für Debitisten ein Witz! - Ein Lochumrunder der Extraklasse!
24.05.2012, 21:14

"Hallo werter Leser,

Graebers Buch liest sich übrigens bisher hervorragend. Er beschreibt die
Entstehung von Märkten als Nebeneffekt militärischer Eroberungen, die
Schaffung von Geld und die Erhebung von Steuern als Mittel der Versorgung
und Ernährung der Soldaten in den eroberten Gebieten.

David Graber wurde in 3Sat gefragt: "Könnte es überhaupt eine Welt ohne Schulden und damit ohne Geld geben?! Ist das überhaupt möglich oder würde unsere Gesellschaft dann nicht komplett zusammen brechen?!"
Er antwortete:" Also Geld wird es immer irgendwie geben, glaube ich, die Frage ist nur welche soziale Rolle es spielt, wer es kontrolliert!"
Ergebnis: Er hat überhaupt keine Ahnung vom Debitismus, geschweige denn wird es Paul C. Martin gefallen, was Graeber da erzählt. Er umschreibt das Loch in der Mitte so ausgesprochen gut, dass man schon beinahe glauben könnte, er wäre zu diesem Zwecke in die Reihen des Staatsfernsehen hochgehoben worden. Wenn er von "credit money" spricht, dann suggeriert er damit für die verwirrte Masse lediglich den Eindruck, als wenn es ein rettendes "non credit money" gäbe, als wenn sich das Geld seine Wertqualität selber schaffen könne. Wir müssen bei dieser FastFood-Produktion sehr genau aufpassen; bewusst wird einem die Qualität der Schuld bei einer voreiligen Verfolgung nicht!
Man braucht anscheinend nur genügend Demokratie und - an die privateigentümliche Freiheit - glaubende Bauern:
Fertig ist die Revolution des Vertrauens?!
Hört mal heute Abend genau zu: "Mit der Ära des virtuellen Geldes fing unsere Krise an!", so Graber!
Aber danke für den Hinweis
Grüße,
Ashitaka"

Beachte die ganzen klugen Aussagen in diesem Faden... [[top]]
z.B. "...die ewigen mikroökonomischen Argumente gegen makroökonomische Darstellungen"

Liebe Grüße
Silke

- kein Text -

Graebers Buch liest sich übrigens bisher hervorragend. Er beschreibt die Entstehung von Märkten als Nebeneffekt militärischer Eroberungen, die Schaffung von Geld und die Erhebung von Steuern als Mittel der Versorgung und Ernährung der Soldaten in den eroberten Gebieten.

Graeber ist bekanntlich auch Debitist in dem Sinne, dass er behauptet,

David Graeber ist für Debitisten ein Witz! - Ein Lochumrunder der Extraklasse

Letzteres ist unnötige und übertriebene, beim Schreiber aber übliche, Polemik. Immerhin ist David Graeber (alleine mit den beiden obigen Zitaten) näher dran am debitistischen Erkenntniskern als der ganze Rest der Ökonomie mit deren Werken zusammengenommen.

LG Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hallo Kurt!

Die Zustimmung bezog sich hauptsächlich auf Silkes übrige Ausführungen. Graeber habe ich noch nicht gelesen, weil mir bisherige Statements und Zitate im Netz zu sehr in Richtung Tauschmythos deuteten. Wenn er aber solche Dinge vom Stapel lässt, wie du ausführst, dann ist er seinen Kollegen Lichtjahre voraus und ich tu ihm vielleicht unrecht.

Prosit und auf ein Wiedersehen nach deiner Sperre hoffend!
Phoenix5

und @Kurt wird mich, das hoffe ich zumindest, schon verstanden haben.

Dass gerade er im sozialen Disput auf gewisse persönliche "Schwärmer" angewiesen sein sollte,
sozusagen diesbezüglich leicht gelähmt sei -
das hingegen will ich momentan noch nicht so recht glauben.
Aber was weiß ich denn schon?

& Gruß
HM

--
Alles, was man in dieser Zeit für seinen Charakter tun kann, ist, zu dokumentieren, daß man nicht zur Zeit gehört.
Johann Gottfried Seume

"Der Schwache kann nicht verzeihen,
denn Verzeihen ist eine Eigenschaft
der Starken."

Mahatma Gandhi

LG und guten Rutsch

siggi

"Ein grosser Teil der Arbeit entsteht dadurch, dass wir zu viel arbeiten"
hm...
Globaler biblischer Schuldenerlass und Arbeit reduzieren auf 4 h/Tag ... dann wird es auch wieder.
Warum nicht gleich BGE und Helikoptergeld um die Armut aus der Welt zu schaffen?

Lieber Phoenix5,

Graeber habe ich noch nicht gelesen, weil mir bisherige Statements und
Zitate im Netz zu sehr in Richtung Tauschmythos deuteten.

Ökonomen erzählen nach Graeber â€ždie Geschichte des Geldes genau verkehrt herum. Wir fingen nicht mit Tauschhandel an, entdeckten dann das Geld und entwickelten schließlich Kreditsysteme. Was wir heute virtuelles Geld nennen, war zuerst da.â€œ (S. 47)

Original:
â€œIn fact, our standard account of monetary history is precisely backwards. We did not begin with barter, discover money, and then eventually develop credit systems. It happened precisely the other way around. What we now call virtual money came first. Coins came much later, and their use spread only unevenly, never completely replacing credit systems. Barter, in turn, appears to be largely a kind of accidental byproduct of the use of coinage or paper money.â€
â€• David Graeber, Debt: The First 5,000 Years

â€žWenn ein offener Konflikt zwischen Klassen entbrannte, fand er im Lauf der Geschichte meistens Ausdruck als Forderung nach Schuldenerlass â€“ nach Befreiung aller, die sich in Schuldknechtschaft befanden, und üblicherweise nach einer Neuverteilung des Landes.â€œ (S. 93)

Im fünften Kapitel beschreibt er drei Grundprinzipien auf denen ökonomische Beziehungen gründen können:
-Kommunismus
,Beziehungen zwischen Menschen, die auf Zusammenarbeit und Kooperation basieren.â€žalle gesellschaftlichen Systeme und sogar Wirtschaftsysteme (...) immer auf einem Fundament von real existierendem Kommunismus errichtetâ€œ wurden (S. 101).
-Austausch
Das Prinzip des Austausches, sieht Graeber historisch in sehr unterschiedlichen Formen ausgeprägt wie z.B. "Prinzip der Äquivalenz" "umgekehrte Tauschökonomien" (Schenkökonomien)- die ausgetauschten Dinge sind nicht von gleichem Wert.
-Hierarchie.
Hierarchische ökonomische Prinzipien beruhen auf dem Prinzip der Ungleichheit und führen daher zu Ausbeutung.
â€žIn humanen Ökonomien ist Geld kein Mittel um Menschen zu kaufen oder zu verkaufen; sondern eine Möglichkeit, zum Ausdruck zu bringen, dass man dies eben nicht tun kann.â€œ (S. 218f)
In Folge von Krieg und Kolonialismus entwickelte sich der moderne â€žMilitärische Münzgeld- und Sklaverei-Komplexâ€œ (S. 261).
Kapitalismus â€žberuht nie hauptsächlich auf der freien Arbeitâ€œ (S. 368)
Es besteht â€žseit jeher ein eigentümliches Nahverhältnis zwischen Lohnarbeit und Sklavereiâ€œ (S. 370).

Befragt zu seiner Lösung:
â€žMeine persönliche Lösung ist eine Kombination aus Jubelfeier, irgendeinem großen Schuldenerlass und einem ernsthaften Nachdenken über Arbeit. Warum gibt man sich nicht mit einem 4-Stunden-Tag zufrieden? Nicht nur, weil es eine Chance bieten würde, den Planeten zu retten, sondern weil es ein handfester sozialer Vorteil wäre, der die Gesellschaft wirklich revolutionieren würde; auf eine Weise, die uns der Neoliberalismus zu Unrecht versprochen hat, indem menschliche kreative Energien freigesetzt würden. Es ist ja nicht so, als würden die Menschen mit den vier freien Stunden nichts anfangen â€“ oder zumindest würde das nur ein geringer Teil tun.â€œ
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/david-graeber/seite-2

Hier ein paar Zitate um ihn kennenzulernen.
Er hat Geld und die Machttheorie nicht ansatzweise verstanden und ist im Prinzip schon ein Tauschtheoretiker, wie du richtig vermutest.

Am schnellsten lernt man Graeber in diesem Interview kennen:
David Graeber - Warum uns Schulden versklaven (Sternstunde Kunst, 13.10.2013)
Er war erstaunt, dass noch niemand über die Geschichte der Schulden geschrieben habe.
Das ist nicht ausreichend recherchiert, weil u.A. Paul C.Martin ihm seit den 80-igern hätte helfen können. Vielleicht hat er hier im Forum fleißig mitgelesen...hier stand alles früher und strukturierter als in seinem Buch.
Zumindest bringt er aber Staat, Schuld und Gewalt in eine Linie...was viele Ökonomen nicht leisten können.

Wenn er aber
solche Dinge vom Stapel lässt, wie du ausführst, dann ist er seinen
Kollegen Lichtjahre voraus und ich tu ihm vielleicht unrecht.

Na ja, das kann ja jeder für sich selbst herausfinden.
Mir ist es viel zu unstrukturiert und vor allem tatsächlich "eine Lochumkreisung der Extraklasse"

Du bist in deinem Buch dichter dran am Debitismus, wenn auch noch nicht dicht genug.

Liebe Grüße
Silke

Prosit und auf ein Wiedersehen nach deiner Sperre hoffend!
Phoenix5

Da schließe ich mich gerne an.

wird er sich doch nicht voll-umfänglich den "debitistischen Spinnern" anschließen, wie es unser @dottore wohl einmal formulierte..

Liebe Silke,

es sind derer nur wenige Ökonomen, die sich ab und an trauen etwas wissenschaftliche "Wahrheit" in Fragen Macht- und Schuldverhältnisse in kleinen Dosen offenzulegen, wie auch ab und an mal Prof. Sinn.

Am Determismus versuchen "Optimisten" wie @BL oder auch mal @Ashitaka die Axt anzulegen.., weil alle den Debitismus in seiner absoluten determistischen Kausalität fürchten (müssen). Nur ist eben die mittelbare Zukunft, selbst als Wellenmodell i.d.R. unbestimmbar und das ZMS machtvoll und flexibel.

Bei schlauen Leuten wie Graeber könnte dies auch eine Rolle spielen, sich auch in optimistische Tauschspiele für die zukünftige moderne Okonomie gedanklich zu flüchten, wie bspw. auch die gesamte Share-Oekonomie (wie auch @Zara) .. dort ihren (persönlichen und gesellschaftlichen) Ausgang sucht.

Gruß,
CenTao

Es ist natürlich nichts für Dogmatiker, und auch weder was für die Judäische Befreiungsfront, noch was für die Befreiungsfront Judäas, die sind sich selbst genug.

Aber als so jemanden schätze ich Dich eigentlich nicht ein.

Ich vermute mal, weder @Silke noch @Ashitaka haben das Buch selbst studiert.

Er bringt eine Fülle von Material, sehr viel von vorstaatlichen Gemeinschaften, und präsentiert eben gerade nicht eine alles erschlagende Theorie.

Bin leider kein Schriftsteller, sonst würde ich eine Rezension beisteuern.

Hier ein Posting von vor ein paar Jahren:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322653

Lieber Orlando,

Ich finde "Was wir heute virtuelles Geld nennen, war zuerst da" wirklich sehr aussagekräftig...

...dafür, dass jemand einräumt, Geld nicht zu verstehen.

Das ist doch auch keine Schande.
Es ist nur ärgerlich, wenn ausgewiesene Nichtdebitisten wie Heinsohn, Steiger, Stelter, Graeber und Schlimmere im DGF als Debitisten hingestellt werden, sobald es um die Verteidigung eigener verlorener Positionen geht.

Es ist natürlich nichts für Dogmatiker, und auch weder was für die
Judäische Befreiungsfront, noch was für die Befreiungsfront Judäas, die
sind sich selbst genug.

Ein Debitist hat nicht viel Spielraum, wenn es um die Beschreibung des Debitismus geht.
Man kann immer wieder einen neuen Anlauf nehmen um immer weitere Facetten, Aspekte, Beschreibungen, Vergleiche, akzeptable Bilder in Worte fassen zu wollen, aber im Kern bleibt dann doch nur die Grundaussage:

"Der Debitismus wurde bereits abschließend mit einer einzigartigen Leistung im alten Forum erklärt. Es sind doch nur neue Sichtweisen, um schlussendlich zum ursächlichen Kern der ganzen Forderungs-/Schuldveranstaltung (Bewertung), der Tatsache, dass jede Zeitopferung (Aufopferung) eines Akteurs zugleich einen Zeitbedarf (Fehlbedarf) begründet, durchzudringen.
Soll und Haben, des Zeitablaufes und der Termine wegen."
@Ashitaka

Ich vermute mal, weder @Silke noch @Ashitaka haben das Buch selbst
studiert.
Er bringt eine Fülle von Material, sehr viel von vorstaatlichen
Gemeinschaften, und präsentiert eben gerade nicht eine alles erschlagende
Theorie.

Das machen Wikipedia oder andere Blogs auch...
Fülle von Material + keine erklärende Theorie.

Bin leider kein Schriftsteller, sonst würde ich eine Rezension
beisteuern.

Dazu braucht man kein Schriftsteller zu sein.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322653

Das war doch schon ein sehr guter Anfang.
Noch ein-zwei Sätze zu seinen debitistischen Erkenntnissen und gut ist es. [[top]]

Liebe Grüße
Silke

Erklärungen sind immer Vereinfachungen, Vergröberungen. Dabei geht natürlich immer Substanz verloren, muss diese verloren gehen, sonst könnte man sich die Erklärung sparen und sich gleich an das Original halten.

Deshalb müssen geschlossene Theorien im Hinblick auf ihr Thema immer unvollkommen sein und müssen (und dürfen!) deshalb immer hinterfragt werden.

Deshalb muss ich einem Urteil wie: "Graeber, bah, kein Debitist, am Ende noch Tauschtheoretiker" entgegentreten. Das desavouiert nämlich seine ganze Anstrengung, bloß weil er möglicherweise irgendwelche heiligen Kelche und Monstranzen nicht anbetet oder vor sich herträgt oder in irgendeinem Interview auf dumme Fragen vermeintlich dumme Antworten gegeben hat.

Also, nur zu, lest sein Buch "Debt"; wie es der Titel schon sagt, erkennt er durchaus das Wesen der Schulden und ist mitnichten ein Tauschtheoretiker. Sein Buch leistet, was jedes gute Buch leisten muss, dass es nämlich dem Leser Einsichten eröffnet und ihn auf neue Gedanken bringt.

Er zeigt bspw. vielfältig, dass Kredit viel älter ist als Geld - was es ja auch für "Debitisten" sein muss, denn sie erklären Geld aus Kredit.

Und auch die Grundgedanken der Machttheorie sind ihm nicht fremd,
(p20)
... - state and market, our most basic conceptions of the nature of freedom, morality, sociality - all of which have been shaped by a history of war, conquest, and slavery in ways we're no longer even capable of even perceiving because we can no longer imagine things any other way.

Allerdings ist er kein Fan der "Urschuld" (bei ihm primordial debt), er hält "debt" für eine zutiefst zwischenmenschliche Angelegenheit ohne mythische Komponente und damit für etwas, das man auch eliminieren könnte.

Vermutlich zieht er deshalb den Hass der Debitisten auf sich [[zwinker]]

Noch ein paar Splitter:

(p85) Rather than seeing himself as human because he could make economic calculations, the hunter insisted that beeing truly human meant refusing to measure or remember who had given what to whom, for the precise reason that doing so would inevitably create a world where we began "compairing power with power, measuring, calculating and reducing each other to slaves or dogs through debt."

(der Eskimo): "Up in our country we are human!" said the hunter. "And since we are human we help each other. We don't like to hear anybody say thanks for that. What I get today you may get tomorrow. Up here we say that by gifts one makes slaves and by whips one makes dogs"

Das darf Gedanken starten, ob die vorstaatliche Gemeinschaft genauso wie später unter dem Staat bloß mit anderen Mitteln Konten geführt und sanktioniert habe ...

(p377) ... most sober, cautious capitalist regimes saw the bizarrest frenzies: Tulip Mania and South Sea Bubble.

Der Mensch vielleicht doch kein rationaler homo oeconomicus ...? Der vielleicht öfter als man denkt gegen seine materiellen Interessen handelt?
--

Die Münzen kamen etwa gleichzeitig in Lydien, Indien und China um 500 v.Chr. auf, gemeinsam mit den Philosophen Pythagoras, Buddha, Konfuzius. Jaspers nannte das die Achsenzeit.

(p225) ... a heavily armed itinerant soldier is the very definition of a poor credit risk.

Deshalb darf Trump das amerikanische Militär nicht beschneiden, wenn er sich weiterhin im Ausland verschulden will ...

---
Assyrischer Gesetzestext von 1400-1100 v.Chr. erste Erwähnung von Schleiern für Frauen:

Fünf Klassen von Frauen
- Ehrenhafte (Verheiratete oder Konkubinen)
- Witwen
- Töchter von freien Assyrern
diese müssen sich auf der Straße verschleiern

- Prostituierte und unverheiratete Tempeldienerinnen
- Sklavinnen
diese dürfen sich NICHT verschleiern und wurden bei Zuwiderhandlung bestraft, 50 Stockschläge und Pech über den Kopf für die Prostituierten, Sklavinnen bekamen die Ohren abgeschnitten.
-> Frauen, die für Geld zu haben waren mußten als solche sofort zu erkennen sein.

Hallo Orlando,

ich fand Graeber auch interessant, obwohl, nicht böse gemeint, zum Ende hin etwas zäh. (Liegt aber vielleicht am Leseverhalten, es muss einfach "passen", durch ein Buch durchquälen mochte ich nie. Bringt ja auch fast nie was.)

Aber dazu:

Allerdings ist er kein Fan der "Urschuld" (bei ihm primordial debt), er
hält "debt" für eine zutiefst zwischenmenschliche Angelegenheit ohne
mythische Komponente und damit für etwas, das man auch eliminieren
könnte.

Die Urschuld ist, soweit ich das verstanden habe, nichts anderes als die Notwendigkeit, das Überleben mittels Energiezufuhr zu erhalten. Hunger. Durst. Der Mensch verbraucht Energie während dieser Tätigkeiten, nicht nur beim essen und trinken, sondern auch während er jagt oder sammelt. Warum wird da so oft eine mythische oder mystische Komponente unterstellt? Auch mit Nährstofftanks lässt sich das Problem nicht umgehen.

Hingegen alle anderen Schulden kann ich durchaus auch als soziales Phänomen betrachten bzw. als ein Bewusstseinsphänomen. Oder um es anders zu sagen: Anderes (kollektives) Bewusstsein, andere Probleme. Denn ganz ohne Probleme ist ja auch langweilig, nicht?

Nun, wir leben aber bis jetzt in dem Bewusstsein, mit dem wir leben, und ich meine, PCM bzw. Das Gelbe Forum hat da doch eine meiner Meinung nach ziemlich zutreffende Beobachtung geliefert.

Und mit Gruß vom
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Richtig,
lieber Rybie,

das ist die banalste Banalität überhaupt...

Wer ins Leben kommt schuldet...
...ein Leben.
"Denn das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten, dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noch. Auf Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet: doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht durch den Tod. â€“ Und wann wurde diese Schuld kontrahirt? â€“ Bei der Zeugung. â€“
Arthur Schopenhauer

ich fand Graeber auch interessant, obwohl, nicht böse gemeint, zum Ende
hin etwas zäh. (Liegt aber vielleicht am Leseverhalten, es muss einfach
"passen", durch ein Buch durchquälen mochte ich nie. Bringt ja auch fast
nie was.)

Es ist oft genug schlicht falsch, was er schreibt.

Erklärungen sind immer Vereinfachungen, Vergröberungen. Dabei geht
natürlich immer Substanz verloren, muss diese verloren gehen, sonst
könnte man sich die Erklärung sparen und sich gleich an das Original
halten.

Ja, einverstanden.

Deshalb müssen geschlossene Theorien im Hinblick auf ihr Thema immer
unvollkommen sein und müssen (und dürfen!) deshalb immer hinterfragt
werden.

Ja, einverstanden.

Deshalb muss ich einem Urteil wie: "Graeber, bah, kein Debitist, am Ende
noch Tauschtheoretiker" entgegentreten. Das desavouiert nämlich seine
ganze Anstrengung, bloß weil er möglicherweise irgendwelche heiligen
Kelche und Monstranzen nicht anbetet oder vor sich herträgt oder in
irgendeinem Interview auf dumme Fragen vermeintlich dumme Antworten gegeben
hat.

Er hat sich bemüht...

Also, nur zu, lest sein Buch "Debt"; wie es der Titel schon sagt, erkennt
er durchaus das Wesen der Schulden und ist mitnichten ein
Tauschtheoretiker. Sein Buch leistet, was jedes gute Buch leisten muss,
dass es nämlich dem Leser Einsichten eröffnet und ihn auf neue Gedanken
bringt.

Hab ich doch schon in deutsch verlinkt. Gibt es in englisch auch (sogar komplett) wenn man mal etwas googelt.
Also erzähle mir nichts vom Weihnachtsmann.
Eine strukturlose Thesensammlung, die für Manchen ihren Unterhaltungswert haben mag.
Der Autor offenbart, dass er die Natürlichkeit und Notwendigkeit von Schulden ganz ohne Moralin nicht erfasst hat.
Warum wurde eigentlich "Der Debitismus..." und Bücher wie die Krisenschaukel, die Pleite, der Staatsbankrott oder Zahlmeister Deutschland nicht ansatzweise so von den MSM gepusht wie dieses Buch?

Er zeigt bspw. vielfältig, dass Kredit viel älter ist als Geld - was es
ja auch für "Debitisten" sein muss, denn sie erklären Geld aus Kredit.

Definiere Geld...
Am Anfang eines Menschenleben steht die Schuld (ganz ohne Moral...Natur pur).
Damit es nicht sofort nach dem Anfang endet, muss dem Kind Kredit eingeräumt werden...schon im Mutterbauch und nicht nur von der Mutter sondern von der ganzen Gemeinschaft, weil eine einzelne Mutter mit Kind nicht überleben kann.

Die Urschuld ist, soweit ich das verstanden habe, nichts anderes als die
Notwendigkeit, das Überleben mittels Energiezufuhr zu erhalten. Hunger.
Durst. Warum wird da so oft eine mythische oder mystische Komponente
unterstellt? Auch mit Nährstofftanks lässt sich das Problem nicht
umgehen.

Grünau.
Was ist daran mystisch, esoterisch, unverständlich, dogmatisch?
Es ist einfach nur richtig â€“ mehr nicht.
Urbedürfnisse sind in einem mehr oder weniger engen Zeitfenster zu befriedigen sonst treten irreparable Schäden ein - der Organismus falliert als Ganzes.

Hingegen alle anderen Schulden kann ich durchaus auch als soziales
Phänomen betrachten bzw. als ein Bewusstseinsphänomen.

Nein!
Völlig falsch!
Alle anderen Schulden sind Ableitungen aus der Urschuld und da muss ich den @Rütli immer wieder wirklich um Verzeihung bitten weil er letztlich irgendwann bei seinen Theoretisierungen aus dem Forum geflogen ist, obwohl er dieses eine Mal
Recht hatte...

1. jedes Lebewesen ist urschuldig (ich krame jetzt nicht die drölfzillionen Beweise und Links aus dem Forum raus).
2. Wenn die Urschuldbedienung misslingt kann man entweder einfach fallieren=sterben oder ein neues Programm starten...Bemächtigung von Anderen... um sich selbst, die anderen und das ganze System, in dem das ganze ablaufen soll zu managen, das alle, oder die meisten oder zumindest mich selbst mit den meinen mehr schlecht als recht überleben lässt, das nennt sich dann im Gegensatz zur nur urschuldigen Gemeinschaft Gesellschaft. (Raub/Tribut/Steuern/ Kirchenzehnter/Opfer/Abgabeforderung/Blah).
Wer dabei falliert ist draußen und geht nicht in die Geschichte ein. Die anderen Problemlöser sind uns bestens als Uckmuckdu I+II - X bekannt, konnten aber nur überleben, weil sie den Pakt mit der (Uwe Wesel â€“ wir erinnern uns - bei zerschlagenen Segmenten) ohnmächtigen Masse in genau dieser Zeit eingegangen sind, sich haben legitimieren lassen und losgeknüppelt haben lassen von Gefolgschaft, Erzwingungsstab und Oberhunden).
3. Wer erst einmal gelernt hat, wie relativ einfach Urschuldbefriedigung mittels Machtausübung und Potential- und Ressourcenraub von anderen abgefordert werden kann wird niemals wieder so bescheuert sein und den Buckel krumm machen - siehe Politniks, Subventionitis, Sozialstaat und Integrationsproblem in BRD, Schweiz, Schweden, sonstwo...
Ich werde versorgt für lau (Asylverdächtig)...wieso soll ich denn dann um Gottes Willen arbeiten?
-Ich werde versorgt weil ich alt genug bin (über 65 egal was ich geleistet habe), egal ob ich Kinder oder Enkel großgezogen habe...("Kinder kriegen die Leute sowieso" -Adenauer).
-Ich werde subventioniert weil ich grün genug bin und mit Windmühlen, Photovoltaik und Kotverarbeitung meinen Mitbürgern richtig schwer auf der Tasche liegen kann...
3. Um sich bei den ganzen Abgabeschulden über Wasser zu halten muss man mit anderen Loosern Kontraktschulden eingehen um gegenseitig und systemisch rechtsverbindlich an etwas zu kommen, das man unbedingt meint haben zu müssen und in der Tat zum Termin besser haben sollte - z.B. StZM! Kontrakte sind nie freiwillig sondern immer Kinder ihrer Systems. Ich gehe doch keinen für mich ungünstigen Vertrag ein, wenn ich nicht unbedingt zum Termin StZM haben müsste!
4. Ein Seitenweg um z.B. an StZM zu kommen ist der Kirchenfluch. Also schön brav Kirchensteuer zahlen sonst passiert was? Du kommst nicht ins Paradise - aber die Pfaffen mit ihren langen schmierigen Fingern schon?
Christlich-demokratische Werte sind BS.
Verträge sind BS wenn Gläubiger sich nicht auf Schuldner verlassen können und umgekehrt. That's Debitismus...

Nun, wir leben aber bis jetzt in dem Bewusstsein, mit dem wir leben, und
ich meine, PCM bzw. Das Gelbe Forum hat da doch eine meiner Meinung nach
ziemlich zutreffende Beobachtung geliefert.

Wir leben vor allem in der Realität und nicht in den feuchten Träumen von Okkupy-Spinnern, deren unstrukturiertes Zeug von den MSM gepuscht wird, dass es einem schon hochauffällig vorkommen müsste und es eine Schande für ein Wirtschaftsforum ist.
A. Mitchell Innes und L. Randall Wray wurden hier schon von @moneymind ausführlich und richtig besprochen.

Noch einmal extrem vereinfacht:
@Ashitaka I
Wären die Schulden und Guthaben verderblich, würde kein Gläubiger mehr seine Zeit einsetzen, um Vermögenspositionen (zunächst Ansprüche) aufzubauen. Es käme nämlich zum gegenteiligen Effekt, der Bewusstwerdung darüber, dass die Zukunft weniger Potential bereit hält, als die Vergangenheit, in der wir es in selbiger Höhe geopfert haben.

und @Ashitaka II
Der Debitismus wurde bereits abschließend mit einer einzigartigen Leistung im alten Forum erklärt. Es sind doch nur neue Sichtweisen, um schlussendlich zum ursächlichen Kern der ganzen Forderungs-/Schuldveranstaltung (Bewertung), der Tatsache, dass jede Zeitopferung (Aufopferung) eines Akteurs zugleich einen Zeitbedarf (Fehlbedarf) begründet, durchzudringen.
Soll und Haben, des Zeitablaufes und der Termine wegen.

Das sind neben vielen anderne Themen die Hauptdiskussionspunkte, über die man hier sprechen sollte, wenn man es denn möchte...

1. was immer man üblicherweise tut...es ist eh zu wenig..weil zwischen Tat und Resultat Zeit abläuft.
Alles was ich jetzt tue ist schon zu wenig weil Zeit abläuft!
2. you cant beat the sytem...when you dont leaf the system
Nur noch Urschuld akzeptieren. Abgabeschuld verweigern und Kontraktschulden und religiöse Schulden in der Gesamtheit repudiieren. Du kannst nicht einfach geschlossene Verträge mit Freunden, Bekannten, Angehörigen einseitig aufkündigen wie Graeber enpfiehlt. Dann gehst du nicht in die Insolvenz aber eben die anderen - das kann man mit Leuten machen, die man missbrauchen will... aber auch nur genau einmal.

Und damit die Kryptogys nicht verhungern, hier der letzte Max Keiser, der ziemlich unemotional daherkommt einschließlich des Pösewichtes Richart Heart - schlimmste Scammer ever - but where are the lies?.
Ein gutes Reframing...bezüglich der gerippelten BTC-Story.

Noch einmal zum Üben:
Wert: nix hat einen eigen Wert sondern alles hat immer nur einen Wert in Bezug auf...
irgendetwas Einrahmendes...
â€¦meistens auf StZM wenn wir als Zivilisten unterwegs sind.
Dann hat selbst der sehnlich gewünschte Porsche nur mehr mit Steuerabschreibung und Kundenbeeindrucken, Sozialprestige und unerfüllbaren realen Wünschen zu tun als mit "wirklich haben müssen".
Schau auf die CC today â€“ what a Wert!

Liebe kopfschüttelnde Grüße
Silke

Guten Tag,

"Denn das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks
zu tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung
derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten,
dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noch. Auf
Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet:
doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht
durch den Tod. â€“ Und wann wurde diese Schuld kontrahirt? â€“ Bei der
Zeugung. â€“
Arthur Schopenhauer

Da die Erfindung dieser vielzitierten Vorstellung den Debitismus in meinen Augen nicht nur erklärt sondern vielmehr auch bestärkt, stellt sich mir die Frage, was sich gegen die Erfindung dieser Vorstellung unternehmen lässt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

- kein Text -

> Da die Erfindung dieser vielzitierten Vorstellung den Debitismus in meinen
[quote]Augen nicht nur erklärt sondern vielmehr auch bestärkt, stellt sich mir
die Frage, was sich gegen die Erfindung dieser Vorstellung unternehmen
lässt.[/quote]

Hoi Schneider,

Der Debitismus ist nicht bloss eine Erfindung einer Vorstellung, sondern ein objektiv beschreibbares funktionales Prinzip. Dies ist daran zu erkennen, dass ihm weder die Mechanisten (Determinismus-Block) noch die Mystiker (Freier Wille-Block) widersprechen. Als versöhnlicher Konsens und Ausgangslage ist er deshalb nicht zu verachten! [[top]]

Experimentierfreudige werden sich in einem nächsten Schritt eine "gute" Welt ohne Schuld zu erdenken versuchen, so wie es Stanislaw Lem auf seine humorvolle, hochphilosophische Art in Experimenta Felicitologica getan hat. Sie werden dann wahrscheinlich auch zum Schluss kommen, dass die sogenannte Ur-Schuld nichts anderes als der einzig mögliche Stoff ist, der Glück und Zufriedenheit überhaupt emittieren kann. Mit dieser Erkenntnis beschlagen kann man sich dann zurück auf die Couch werfen und das Grübeln wieder anderen überlassen. [[zwinker]]

Schöne Grüsse

Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Hingegen alle anderen Schulden kann ich durchaus auch als soziales
Phänomen betrachten bzw. als ein Bewusstseinsphänomen.

Nein!
Völlig falsch!
Alle anderen Schulden sind Ableitungen aus der Urschuld und da muss
ich den @Rütli immer wieder wirklich um Verzeihung bitten weil er
letztlich irgendwann bei seinen Theoretisierungen aus dem Forum geflogen
ist, obwohl er dieses eine Mal
Recht hatte...

Hallo Silke,

für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Menschen zeitnah anfangen, ihre Städte zu begrünen und zu kooperieren, ziehe ich es vor, in dem einen Fall von einem schuldenbasierten sozialen Phänomen und in dem anderen Fall von einem kooperationsbasiertem sozialen Phänomen zu sprechen. Danke für deine ausführliche Antwort!

Gruß vom
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hingegen alle anderen Schulden kann ich durchaus auch als soziales
Phänomen betrachten bzw. als ein Bewusstseinsphänomen.

Nein!
Völlig falsch!
Alle anderen Schulden sind Ableitungen aus der Urschuld und da

muss

ich den @Rütli immer wieder wirklich um Verzeihung bitten weil er
letztlich irgendwann bei seinen Theoretisierungen aus dem Forum

geflogen

ist, obwohl er dieses eine Mal
Recht hatte...

Hallo Silke,

für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Menschen zeitnah anfangen, ihre
Städte zu begrünen und zu kooperieren, ziehe ich es vor, in dem einen
Fall von einem schuldenbasierten sozialen Phänomen und in dem anderen Fall
von einem kooperationsbasiertem sozialen Phänomen zu sprechen. Danke für
deine ausführliche Antwort!

Gruß vom
Rybezahl.

Definiere Geld... > Am Anfang eines Menschenleben steht die Schuld (ganz ohne Moral...Natur > pur). > Damit es nicht sofort nach dem Anfang endet, muss dem Kind Kredit > eingeräumt werden...schon im Mutterbauch und nicht nur von der > Mutter sondern von der ganzen Gemeinschaft, weil eine einzelne > Mutter mit Kind nicht überleben kann. > > Wer dabei falliert ist draußen und geht nicht in die Geschichte ein. Die > anderen Problemlöser sind uns bestens als Uckmuckdu I+II - X bekannt, > konnten aber nur überleben, weil sie den Pakt mit der (Uwe Wesel â€“ wir > erinnern uns - bei zerschlagenen Segmenten) ohnmächtigen Masse in genau > dieser Zeit eingegangen sind, sich haben legitimieren lassen und > losgeknüppelt haben lassen von Gefolgschaft, Erzwingungsstab und > Oberhunden). > 3. Wer erst einmal gelernt hat, wie relativ einfach Urschuldbefriedigung > mittels Machtausübung und Potential- und Ressourcenraub von anderen > abgefordert werden kann wird niemals wieder so bescheuert sein und den > Buckel krumm machen - siehe Politniks, Subventionitis, Sozialstaat und > Integrationsproblem in BRD, Schweiz, Schweden, sonstwo... > Ich werde versorgt für lau (Asylverdächtig)...wieso soll ich denn dann > um Gottes Willen arbeiten? > -Ich werde versorgt weil ich alt genug bin (über 65 egal was ich > geleistet habe), egal ob ich Kinder oder Enkel großgezogen habe...(\"Kinder > kriegen die Leute sowieso\" -Adenauer). > -Ich werde subventioniert weil ich grün genug bin und mit Windmühlen, > Photovoltaik und Kotverarbeitung meinen Mitbürgern richtig schwer auf der > Tasche liegen kann... >

Hi,

also fuer mich sieht die Welt so aus.
Die Soros-Oberschicht hat sich gegen die arme Bevoelkerung verschworen.

Die EU generiert mit lhrer Landwirtschaftspolitik Grossgrund-Bearbeitungsbetriebe. Damit ist die uralte Selbstversorgung der Menschen durch ihr eigen Grund und Boden zerstoert.

Die EU bevorzugt auch alle die innovativ sind und sich dies leisten koennen. Also alles was auf dem Lande lebt, ist zum Sterben verurteilt.

Die EU ist gut fuer die reiche Oberschicht. Und da sind Patrioten nicht erwuenscht, denn diese schauen auch dort, wo die Menschen in den Muelleimern wuehlen.

Die Idee der EU ist es, Kriege anzuzetteln und die Migranten in die EU zu lassen, damit die Unterschicht bei ihrem Kampf ums Ueberleben, es noch schwerer hat. Patriotisch ist ein solches Verhalten nicht, es ist gegen die breiten Massen gerichtet und foerdert deren Tod.

Die Zulassung von aermeren Staaten in der EU erhoeht den Konkurrenzkampf. Nun laesst man auch Menschen nicht nur aus Europa sondern aus der ganzen Welt rein, die die gut lackierte aeussere Fassade sehen aber nicht ahnen wieviel Verzweifelung hinter der Glitzerwelt steht (statt Glitzerwelt muesste man ein Schild aushaengen, Nachuldner gesucht). Und das fuehrt natuerlich zum Missverstaendnis, zur Katastrophe. Diese ist gewollt und hat nichts mit Nachschuldnersuche zu tun. Es hat aber was mit der Ausrottung der unteren Schichten zu tun.

Und das hat damit zu tun, dass die Oberschicht fuer diese Massen von Menschen keine sinnvolle Verwendung findet. Die Oberschicht ist auf der Suche nach billigerem Menschenmaterial egal woher, hauptsaechlich billig.

Nun aber waehlen diese Ueberfluessigen in einer solchen Gesellschaft auch die falschen Parteien und das ist nun mal ganz schlecht.

Es bleibt der Krieg zwischen den Reichen (Glaebiger) gegen die Habenichtse (Verschuldeter). Die einen wollen oder koennen nicht zurueckzahlen, die anderen wollen nicht oder koennen nicht neues Geld vorstrecken. Beide aber haben ein Schicksal. [[freude]]

Soviel von mir.

Gruss

- kein Text -

Das ist leider nur die halbe Wahrheit, Phoenix5. Niemals innert einer
Million Jahre. Aber dann, eines Tages, vor 10'000 Jahren, eben

doch![/b]

Eben nicht, weil (wie du unten selbst richtig schreibst) genau an
diesem Tag ein ZMS vorfinanziert wurde.

Autopoietische Organismen sind keine Zentralmachtsysteme. Nachdem ich bei Ashitaka lange genug nachhakte, blieb von seiner ominösen Zentralmacht nichts mehr übrig, ausser einer â€žvon der Gegenwart in die Vergangenheit zurückreichende Potentialstrukturâ€œ. Also nur noch ein Schwurbelding, und nichts weiter. Nichts, was uns von Ameisen unterscheiden würde, denn diesem Schwurbelding sind Ameisen genauso unterworfen wie Hominiden.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=450572

Die Gemeinschaft war ab diesem Tag keine Gemeinschaft mehr, sondern
ein sich gegen sich selbst verschuldender Machthalter samt Gefolgschaft und
eine ihn legitimierende ohnmächtige Masse, die Kredit einräumte -
gefangen in einem systemisch gewalttätigen, die Segmente zerstörenden und
die Einzelnen individualisierenden Machtsystem.

Es gibt kein ZMS. Ein Organismus besteht nicht aus einer ohnmächtigen Masse, sondern aus einer autopoetischen, sich selbst regulierenden und evolvierenden Masse. Ob sich nun Ameisen oder Menschen im Laufe der Zeit zu grösseren Kollektiven zusammenschliessen, ist vom Prinzip her kein Unterschied. Bei Bott kannst Du nachlesen, wie dies mit der Viehzucht schleichend vonstatten ging. Die Gemeinschaft evolvierte selber zur Gesellschaft. Es gibt ja Leute, die dies nicht wahrhaben wollen und die Schuld deshalb den Aliens aufbürden wollen. Es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf: Die Gemeinschaft selber, und niemand sonst, entwickelte den Willen zur Viehzucht, zur Expansion und zur Arbeitsteilung.

> Und

damit war das Schicksel der staatenlosen Gemeinschaften besiegelt[/b].

Ja. Start einer Zivilisation auf der Basis von Verschuldung, die nicht
mehr bedienbar gehalten werden konnte, und es bis heute immer weniger
wird.

Start auf der Basis des Willens zur Viehzucht. Durch Viehzucht die Erkenntnis einer Beteiligung des Mannes an der Fortpflanzung. Das startete alles.

Man
konnte also eine Million Jahre lang behaupten, dass sich Menschen

niemals

in Hyperkollektiven zusammenschliessen, und man lag immer goldrichtig

mit

dieser Behauptung, bis zu jenem Tag, dem Tag der Geburt der Tragödie.

An diesem Tag starb die nur urschuldige Gemeinschaft und geboren
wurde die mit zusätzlichen Abgabenschulden operierende
Gesellschaft.

Ja, eben. Was heisst nur? Das ist ja genau der Punkt. Eine Gemeinschaft evolvierte aus sich selbst heraus in eine neue Form. Ohne Zutun von Ausserirdischen.

Graeber ist bekanntlich auch Debitist in dem Sinne, dass er behauptet,

â€œOur standard account of monetary history is precisely backward,â€
writes David Graeber in Debt: The First 5,000 Years. â€œWe did not

begin

with barter, discover money and then eventually develop credit systems.

It

happened precisely the other way around.â€

Gleichzeitig ist er aber jemand, der glaubt, dass dies deswegen nicht

auch

automatisch für die Zukunft gelten muss. Genauso wie die oben

erwähnte, 1

Million Jahre währende Ordnung eines Tages aufgehoben wurde, so kann

dies

auch mit der jetzigen Ordnung wieder geschehen. Wie 'wahrscheinlich'

dies

ist, darf jeder selber abwägen, auch wenn es in der Realität keine
Wahrscheinlichkeiten gibt.

David Graeber
ist für Debitisten ein Witz! - Ein Lochumrunder der Extraklasse!
24.05.2012, 21:14

Einem Graeber kann ein Ashitaka mit seinem kompletten Unverständnis in Physik und Biologie nicht einmal im Ansatz das Wasser reichen.

"Hallo werter Leser,

Graebers Buch liest sich übrigens bisher hervorragend. Er beschreibt

die

Entstehung von Märkten als Nebeneffekt militärischer Eroberungen, die

Schaffung von Geld und die Erhebung von Steuern als Mittel der

Versorgung

und Ernährung der Soldaten in den eroberten Gebieten.

David Graber wurde in 3Sat gefragt: "Könnte es überhaupt eine Welt ohne
Schulden und damit ohne Geld geben?! Ist das überhaupt möglich oder
würde unsere Gesellschaft dann nicht komplett zusammen brechen?!"
Er antwortete:" Also Geld wird es immer irgendwie geben, glaube ich, die
Frage ist nur welche soziale Rolle es spielt, wer es kontrolliert!"
Ergebnis: Er hat überhaupt keine Ahnung vom Debitismus, geschweige denn
wird es Paul C. Martin gefallen, was Graeber da erzählt.

Weil Ashitaka es sagt, hat ein Graeber keine Ahnung vom Debitismus? Physiker keine Ahnung von Physik? Biologen keine Ahnung von Organismen? Weil Graeber davon ausgeht, dass eine Form von Geld auch bei einem Gesellschaftszusammenbruch weiterexistiert, glaubt Ihr, Graeber habe keine Ahnung vom Debitismus? Seid Ihr Hellseher, oder was? Wenn Euch vor 15'000 Jahren jemand gesagt hätte, dass Gemeinschaften damit beginnen werden, zu expandieren und zu wirtschaften, dann hättet Ihr gesagt: Nicht möglich! Gemeinschaften wollen/können das nicht!
Und sie hätten Euch eines besseren belehrt.

Er umschreibt das
Loch in der Mitte so ausgesprochen gut, dass man schon beinahe glauben
könnte, er wäre zu diesem Zwecke in die Reihen des Staatsfernsehen
hochgehoben worden.

Graeber ist â€“ im Gegensatz zu Ashitaka â€“ Anarchist und passt von daher weit weniger gut ins Staatsfernsehen als Ashitaka mit seiner Ehrfurcht vor einer (inexistenten) Zentralmacht, bei der es sich in der realen Welt um eine Schwarmmacht handelt.

Wenn er von "credit money" spricht, dann suggeriert er
damit für die verwirrte Masse lediglich den Eindruck, als wenn es ein
rettendes "non credit money" gäbe, als wenn sich das Geld seine
Wertqualität selber schaffen könne.

Was die Zukunft bringt, weiss weder Graeber noch Ashitaka. Genauso wie damals niemand wusste, dass sich die Gemeinschaft von sich aus in die Gesellschaft verwandeln wird.

Grüsse, Zara

Hallo Zarathustra,

Autopoietische Organismen sind keine Zentralmachtsysteme.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der Individuen begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur (Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat, gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität) reicht und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen kann.

Nachdem ich bei
Ashitaka lange genug nachhakte,

Hast du nicht. Du bietest nur Begriffe zwecks Simulation an, die ich dann wieder ins richtige Licht rücke. So läuft das hier seit Jahren.

blieb von seiner ominösen Zentralmacht
nichts mehr übrig, ausser einer â€žvon der Gegenwart in die Vergangenheit
zurückreichende Potentialstrukturâ€œ. Also nur noch ein Schwurbelding,
und nichts weiter.

Nun, man kann sich wie du eine Welt simulierten, in der der Zeitablauf keine Rolle spielt, oder man wird sich darüber bewusst, dass wir sehr wohl in einer die eigene Ausrichtung einschränkenden Potentialstruktur (einem Zentralmachtsystem) leben, dass zu jedem gegenwärtigen Zeitpunkt die zukünftigen Potentiale aller Funktionseinheiten ordnet, vergibt (Befugnisse, Rechte) oder eben beschränkt (Verbote, Angst vor der Sanktion). So zu tun, als würden sich Individuen wie Fische unter Einhaltung der Regeln für ein Schwarmverhalten selbst ausrichten, das ist nicht mein Anspruch.

Es gibt kein ZMS. Ein Organismus besteht nicht aus einer ohnmächtigen
Masse, sondern aus einer autopoetischen, sich selbst regulierenden und
evolvierenden Masse.

Nein. Die Anzahl von Individuen, egal wie groß, reguliert nichts. Die Individuen sind unfähig sich selbst auszurichten, halten sich deshalb in der Hoffnung an einer Potentialstruktur (Zentralmachtsystem) fest, die dem überzeugensten Laut entspringt (Gefolgschaft da Versprechen, statt Schwarmverhalten).

Ob sich nun Ameisen oder Menschen im Laufe der Zeit zu
grösseren Kollektiven zusammenschliessen, ist vom Prinzip her kein
Unterschied.

Du simulierst. Menschen sind keine Ameisen. Menschen richten sich durch ihre vielseitigen kognitiven Fähigkeiten (dem Vorstellungsvermögen) aus, welches durch Zentralmachtsysteme eine gemeinsame Ausrichtung, eine Ordnung erfährt, die jedes Schwarmverhalten verhindert. Aber dir sind ja nicht einmal die Regeln für ein Schwarmverhalten bekannt. Dir reicht es, den Begriff in den Raum zu werfen und dir damit Schwärme zu simulieren.

Eine Gemeinschaft
evolvierte aus sich selbst heraus in eine neue Form. Ohne Zutun von
Ausserirdischen.

Außerirdische bringst du immer dann ins Spiel, wenn du Foristen lächerlich wirken lassen willst. Diese linguistischen Spielereien haben doch alle hier bereits durchschaut.

Eine Gemeinschaft verändert sich immer durch äußere Einflüsse, dadurch, dass ihnen das Potential zur Gemeinschaft entrissen wird. Die über viele Jahrtausende entstandenen Gesellschaften sind aufgrund fehlender Potentiale (Ohnmacht) bzgl. der Aufrechterhaltung ihrer Gemeinschaften entstanden, weil sich die Lebensräume veränderten und in der Not Zentralmachtsysteme (Hoffnung erweckende Laute entstanden sind (Uckmuckdu: "Hört mal zu, so wird das gemacht! Folgt meinem Versprechen, erwecken wir das Potential, damit die Zukunft, die ich in eure Köpfe gepflanzt habe, wahr wird! Expansion, Einverleibung, Zerschlagung!").

Weil Ashitaka es sagt, hat ein Graeber keine Ahnung vom Debitismus?
Physiker keine Ahnung von Physik? Biologen keine Ahnung von Organismen?

Menschen sind weder Götter, noch Ameisen. Willkommen in der Wirklichkeit, in der man den Annahmen der anderes Denkenden sowohl zustimmen, als auch widersprechen muss, um eine größere Vorstellung hinsichtlich der Ursächlichkeit des Geschehens zu entwickeln.

Besiege die Angst vor dir selbst! Mach etwas aus deinem Leben.

Was die Zukunft bringt, weiss weder Graeber noch Ashitaka. Genauso wie
damals niemand wusste, dass sich die Gemeinschaft von sich aus in die
Gesellschaft verwandeln wird.

Von sich aus ändert sich kein Zustand, weder in Bezug auf Teilchen, noch in Bezug auf die Menschen einer Gemeinschaft. Die Ursachen für die Veränderungen von Zuständen sind immer im Außen zu suchen (in der Einwirkung), durch Potential (Macht) begründet, das es unmöglich macht, den gewohnten Zustand zu erhalten.

Das ist die Evolution, Möglichwerdung!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Autopoietische Organismen sind keine Zentralmachtsysteme.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der Individuen
begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität) reicht
und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Eine Potentialstruktur als Zentralmachtsystem für Menschen und Ameisen. Niemand ausser Dir definiert Zentralmacht auf diese absurde Weise. Die meisten definieren die sogenannte Zentralmacht als jene Netzwerke, als die sie der frühere Ashitaka einmal bezeichnet hat, bis es halt nicht mehr ging.

Nachdem ich bei
Ashitaka lange genug nachhakte,

Hast du nicht. Du bietest nur Begriffe zwecks Simulation an, die ich dann
wieder ins richtige Licht rücke. So läuft das hier seit Jahren.

Ach komm. Von dieser Potentialstruktur als Zentralmacht wird doch erst seit relativ neuerer Zeit geschwurbelt. Ausserdem kannst Du mit dieser neuen Definition immer noch nicht erklären, inwiefern Ameisenstaaten oder auch menschliche Gemeinschaften dann kein Zentralmachtsystem sind. Du führst den Debitismus ad absurdum.

blieb von seiner ominösen Zentralmacht
nichts mehr übrig, ausser einer â€žvon der Gegenwart in die

Vergangenheit

zurückreichende Potentialstrukturâ€œ. Also nur noch ein

Schwurbelding,

und nichts weiter.

Nun, man kann sich wie du eine Welt simulierten, in der der Zeitablauf
keine Rolle spielt,

Quark. Zeit spielt immer eine Rolle.

oder man wird sich darüber bewusst, dass wir sehr wohl
in einer die eigene Ausrichtung einschränkenden Potentialstruktur (einem
Zentralmachtsystem) leben,

Das betrifft jede Art Organismus, und deshalb kannst Du mit diesem Begriff keinen Unterschied mehr machen zwischen den diversen Spezies. Alles verschmiert zu einem Brei.

dass zu jedem gegenwärtigen Zeitpunkt die
zukünftigen Potentiale aller Funktionseinheiten ordnet, vergibt
(Befugnisse, Rechte) oder eben beschränkt (Verbote, Angst vor der
Sanktion). So zu tun, als würden sich Individuen wie Fische unter
Einhaltung der Regeln für ein Schwarmverhalten selbst ausrichten, das ist
nicht mein Anspruch.

Da die Fische 'einer von der Gegenwart in die Vergangenheit reichenden Potentialstruktur (= Zentralmachtsystem)' unterworfen sind, sind sie Deiner (absurden) Definition nach ein Zentralmachtsystem. Teil eines Einheitsbreis ohne Sinn und Verstand.

Es gibt kein ZMS. Ein Organismus besteht nicht aus einer ohnmächtigen
Masse, sondern aus einer autopoetischen, sich selbst regulierenden und
evolvierenden Masse.

Nein. Die Anzahl von Individuen, egal wie groß, reguliert nichts.

Selbstverständlich regulieren die Individuen in Deiner Familie Deine Familie zu einem Gutteil.
Hinzu kommen äussere Rahmenbedingungen.

Die
Individuen sind unfähig sich selbst auszurichten, halten sich deshalb in
der Hoffnung an einer Potentialstruktur (Zentralmachtsystem) fest, die dem
überzeugensten Laut entspringt (Gefolgschaft da Versprechen, statt
Schwarmverhalten).

Ob sich nun Ameisen oder Menschen im Laufe der Zeit zu
grösseren Kollektiven zusammenschliessen, ist vom Prinzip her kein
Unterschied.

Du simulierst. Menschen sind keine Ameisen. Menschen richten sich durch
ihre vielseitigen kognitiven Fähigkeiten (dem Vorstellungsvermögen) aus,
welches durch Zentralmachtsysteme eine gemeinsame Ausrichtung, eine Ordnung
erfährt, die jedes Schwarmverhalten verhindert.

Anthropozentrische Esoterik. Erstens haben Ameisen â€“ genau wie Menschen - vielseitige Fähigkeiten, und zweitens sind sie genauso Deiner Potentialstruktur (=Zentralmachtsystem) unterworfen, unterscheiden sich dieser Definition nach also nicht von uns.

Eine Gemeinschaft verändert sich immer durch äußere Einflüsse,

Alles verändert sich immer durch äussere und innere Einflüsse, egal ob Menschen oder Ameisen.

dadurch, dass ihnen das Potential zur Gemeinschaft entrissen wird. Die
über viele Jahrtausende entstandenen Gesellschaften sind aufgrund
fehlender Potentiale (Ohnmacht) bzgl. der Aufrechterhaltung ihrer
Gemeinschaften entstanden, weil sich die Lebensräume veränderten und in
der Not Zentralmachtsysteme (Hoffnung erweckende Laute entstanden sind
(Uckmuckdu: "Hört mal zu, so wird das gemacht! Folgt meinem Versprechen,
erwecken wir das Potential, damit die Zukunft, die ich in eure Köpfe
gepflanzt habe, wahr wird! Expansion, Einverleibung, Zerschlagung!").

Riesenkollektiven sind bei Insekten genauso aufgrund innerer und äusserer Veränderungen entstanden. Folgedessen müsstest Du alles und jedes ein Zentralmachtsystem nennen.

Weil Ashitaka es sagt, hat ein Graeber keine Ahnung vom Debitismus?
Physiker keine Ahnung von Physik? Biologen keine Ahnung von Organismen?

Menschen sind weder Götter, noch Ameisen. Willkommen in der Wirklichkeit,
in der man den Annahmen der anderes Denkenden sowohl zustimmen, als auch
widersprechen muss, um eine größere Vorstellung hinsichtlich der
Ursächlichkeit des Geschehens zu entwickeln.

Besiege die Angst vor dir selbst! Mach etwas aus deinem Leben.

Der ewig wiederkehrende Psychoquark. Dazu ist man entweder determiniert, oder eben nicht.

Was die Zukunft bringt, weiss weder Graeber noch Ashitaka. Genauso wie
damals niemand wusste, dass sich die Gemeinschaft von sich aus in die
Gesellschaft verwandeln wird.

Von sich aus ändert sich kein Zustand, weder in Bezug auf Teilchen, noch
in Bezug auf die Menschen einer Gemeinschaft. Die Ursachen für die
Veränderungen von Zuständen sind immer im Außen zu suchen

LOL. Oder nirgends, wie bei Tante Brigitte und deren Gefolgschaft, wo Schuhkäufe durchaus nicht deterministisch, sondern aufgrund von nix erfolgen.

Eso-Gruss

Zara

Hallo,
nur kurz hierzu:

Autopoietische Organismen sind keine Zentralmachtsysteme.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der

Individuen

begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität)

reicht

und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Eine Potentialstruktur als Zentralmachtsystem für Menschen und Ameisen.
Niemand ausser Dir definiert Zentralmacht auf diese absurde Weise. Die
meisten definieren die sogenannte Zentralmacht als jene Netzwerke, als die
sie der frühere Ashitaka einmal bezeichnet hat, bis es halt nicht mehr
ging.

Also, ich schon. Wobei ich dies nun nicht so ganz als Definition nehme, eher als Beschreibung.
Das Wichtige dabei ist, dass sich das System aus einer kognitiven Struktur aus der Vergangenheit ausrichtet und in der Gegenwart darum ( determiniert) realisiert. Immer wieder.

Und nun, meine ich, hab ich verstanden, warum Ashitaka den Schwarmvergleich unpassend findet.
In wirklichem biologischen ? Bedinglichkeiten entsteht klassisches Schwarmverhalten beim Menschen nur in Gegenwartsmomenten ( z.B. massenweise Menschen in einem Bahnhof).

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der Individuen
begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität) reicht
und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Dies hier ist eine KOGNITIVE Ausrichtung und hat mit der Ausrichtung am Nächsten ( Schwarmverhalten) nur am Rande zu tun und verläuft über im weitesten Sinne Kommunikation von â€žBildernâ€œ. Wie allem eigen selektiv und referenziell.
Und damit stets weiter erhaltend und begründend. Immer wieder.

Im Unterschied zu Ameisen und Bienen ist das nicht instinktgesteuert, sondern willentlich, determiniert ausgerichtet ein kognitives Konstrukt.
Ob diese Unterscheidung oder Eure variierenden Sichtweisen nun aber so wichtig zur Ergründung der Ursachen und Wirkungen des Debitismus sind, erschließt sich mir nicht.

Grüße
Sigrid

Hallo Sigrid,

Das Wichtige dabei ist, dass sich das System aus einer kognitiven Struktur
aus der Vergangenheit ausrichtet und in der Gegenwart darum (determiniert)
realisiert. Immer wieder.

Die Vorbestimmtheit (Determiniertheit) bezieht sich meiner Ansicht nach auf die zur Verfügung gestellten Potentiale der Gegenwart (Rechte, Verbote, etc.). Wir wissen nicht, ob unser Wollen allein durch die mentalen Phänomene der Vergangenheit (unser Vorstellungsvermögen) beeinflusst wird. Niemand hat jemals einen die Innenperspektivität einnehmenden, wissenschaftlichen Ansatz geliefert, um zu erklären, was unser Bewusstsein ist, ob es überhaupt eine Einheit wie bei den physikalischen Objekten gibt. Vielleicht ist unser Bewusstsein sowohl Vergangenheit, als auch Zukunft, finden in ihm Ereignisse ohne kausale Zusammenhänge statt. Wer weiß es? In der modernen Physik hat man es ja nun auch mit Ereignissen zu tun, für die sich keine Ursache mehr feststellen lässt, die nicht mehr vorherbestimmt werden können.

Ich möchte deutlich machen, dass die Potentiale der Individuen (ihre Möglichkeiten) zentral geordnet (eingeräumt, weggeräumt) werden, die dafür aktiv gewordene Zentralmachtposition aber aufgrund des Zeitablaufes immer bereits Vergangenheit ist und deshalb auch nicht in der Gegenwart aufwarten muss. Die Ohnmachtpositionen im Zentralmachtsystem werden aus der Vergangenheit in die Gegenwart gereicht, kraft unserer kognitiven Fähigkeiten, die vom Laut bis zur Urkunde (Niederschrift der Gedanken) reichen.

Um die Zentralmacht zu beseitigen, müsste jede Möglichkeit eines Diktats, jede Möglichkeit zur Bestimmung über die Potentiale der Massen, jeder Beschluss über die Handlungsmöglichkeiten unserer Zukunft und damit jede Funktionszuschreibung, verhindert werden.

Ob diese Gravitationskraft der Zentralmacht verhindert werden kann, das waage ich stark zu bezweifeln. Egal wie groß die Abbrüche und Zerschlagungen auch in Zukunft sein werden, die Menschen werden sich durch ihr Festhalten an der Vorstellung einer besseren Zukunft (Hoffnung) immer wieder selbst betrügen.

Und damit begingt die Gefolgschaft, die Vorfinanzierung, die formlose Gewalt, die formelle Herrschaft, die Besicherung der Zentralmachtfinanzierung mittels Abgaben / Tribut, wieder von vorne.

Und nun, meine ich, hab ich verstanden, warum Ashitaka den
Schwarmvergleich unpassend findet.
In wirklichem biologischen ? Bedinglichkeiten entsteht klassisches
Schwarmverhalten beim Menschen nur in Gegenwartsmomenten ( z.B. massenweise
Menschen in einem Bahnhof).

Ja genau. Schwarmverhalten wird nur dadurch begründet, dass sich die Akteure unabhängig von einer auf alle Akteure aus der Vergangenheit zentral Einfluss nehmenden Potentialstruktur selbst ausrichten (durch Kohäsion, Separation und Alignment). Aufgrund der Textwerdung des Menschen schwer vorstellbar.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der

Individuen

begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität)

reicht

und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Dies hier ist eine KOGNITIVE Ausrichtung und hat mit der Ausrichtung am
Nächsten ( Schwarmverhalten) nur am Rande zu tun und verläuft über im
weitesten Sinne Kommunikation von â€žBildernâ€œ. Wie allem eigen selektiv
und referenziell.
Und damit stets weiter erhaltend und begründend. Immer wieder.

Im Unterschied zu Ameisen und Bienen ist das nicht instinktgesteuert,
sondern willentlich, determiniert ausgerichtet ein kognitives Konstrukt.
Ob diese Unterscheidung oder Eure variierenden Sichtweisen nun aber so
wichtig zur Ergründung der Ursachen und Wirkungen des Debitismus sind,
erschließt sich mir nicht.

Der Debitismus wurde bereits abschliessend mit einer einzigartigen Leistung im alten Forum erklärt. Das waren noch Zeiten. Hier bin ich seit 2008 registriert und führe nur meine Gedanken fort.

Es sind doch nur neue Sichtweisen, um schlußendlich zum ursächlichen Kern der ganzen Forderungs-/Schuldveranstaltung (Bewertung), der Tatsache, dass jede Zeitopferung (Aufopferung) eines Akteurs zugleich einen Zeitbedarf (Fehlbedarf) begründet, durchzudringen.

Soll und Haben, des Zeitablaufes und der Termine wegen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo,

Hallo

nur kurz hierzu:

Autopoietische Organismen sind keine Zentralmachtsysteme.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der

Individuen

begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen

an

etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes

Diktat,

gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität)

reicht

und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen

entsprechen

kann.

Eine Potentialstruktur als Zentralmachtsystem für Menschen und

Ameisen.

Niemand ausser Dir definiert Zentralmacht auf diese absurde Weise. Die
meisten definieren die sogenannte Zentralmacht als jene Netzwerke, als

die

sie der frühere Ashitaka einmal bezeichnet hat, bis es halt nicht mehr
ging.

Also, ich schon. Wobei ich dies nun nicht so ganz als Definition nehme,
eher als Beschreibung.
Das Wichtige dabei ist, dass sich das System aus einer kognitiven Struktur
aus der Vergangenheit ausrichtet und in der Gegenwart darum ( determiniert)
realisiert. Immer wieder.

Determiniert? Nicht bei Ashitaka.

Und nun, meine ich, hab ich verstanden, warum Ashitaka den
Schwarmvergleich unpassend findet.
In wirklichem biologischen ? Bedinglichkeiten entsteht klassisches
Schwarmverhalten beim Menschen nur in Gegenwartsmomenten ( z.B. massenweise
Menschen in einem Bahnhof).

Wann ist Schwarmverhalten klassisch? Unterschiedliche Spezies schwärmen nunmal unterschiedlich. Fische schwärmen nicht wie Vögel, Ameisen nicht wie Menschen. Aber alle schwärmen auf die eine oder andere Weise. Um diese Nuancen geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass ein Organismus in jedem Fall ein autopoietisches System mit Eigenschaften ist, und diese Eigenschaften des Gesamtorganismus ergeben sich aus den Eigenschaften seiner Bestandteile, den Zellen und Organen. Wenn ich sage, ein Organismus ist dezentral gesteuert, dann ergibt das mindestens soviel Sinn wie die gegenteilige Behauptung.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der

Individuen

begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität)

reicht

und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Dies hier ist eine KOGNITIVE Ausrichtung und hat mit der Ausrichtung am
Nächsten ( Schwarmverhalten) nur am Rande zu tun und verläuft über im
weitesten Sinne Kommunikation von â€žBildernâ€œ. Wie allem eigen selektiv
und referenziell.
Und damit stets weiter erhaltend und begründend. Immer wieder.

Im Unterschied zu Ameisen und Bienen ist das nicht instinktgesteuert,
sondern willentlich, determiniert ausgerichtet ein kognitives Konstrukt.

Bei Ashitaka nicht determiniert. Und bei mir gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zu anderen Spezies. Ameisen richten sich genauso willentlich und instinktiv aus wie Menschenaffen.

Grüsse, Zara

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