Prolog:

Dottore in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=363184 Re: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand verfasst von dottore, 04.09.2006, 11:42

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→ Hi M.Monroe,

vielen Dank für Deine Antwort. Also das Eigentum im Sinne der Eigentumsökonomik den Staat voraussetzt, hast Du absolut überzeugend nachgewiesen.
Ich fasse mal in meinen eigenen Worten Deine Theorie zusammen, um sicher zu gehen, dass ich sie wirklich richtig verstehe.
Waffengewalt bedeutet Macht. Mit dieser Macht wird Steuer erpresst („Steuer als Zins definiert als Belohnung fürs "Dankbarseinmüssen", dass man die Betroffenen unversehrt lässt). Steuer wird durch Abgabenmittel (Geld) gezahlt, dass der Mächtige festlegt. Wenn Abgabenmittel zum Fälligkeitstermin nicht vorhanden----Kredit notwendig----Erpressung von Kreditzins, definiert als Belohnung fürs "Dankbarseinmüssen", dass man den Betroffenen vom Schuldendruck zum Fälligkeitstermin erlöst.

Ja.

Probleme bestehen für mich weiter beim Geld.
nehmen wir mal Folgendes an. Der Staat betraut 2 Banken mit der Notenausgabe. (Bitte nicht den Einwand bringen, dass dies gegen die Statuten verstoße. Es geht mir nur ums Prinzip.)

Wenn Staat, muss Geld schon vorhanden sein und zwar in dem Sinne, dass es als Steuerschuldentilgungsmittel definiert ist. Damit beginnt jede Form von HERRschaft. Ein geldloser Staat, also etwas, das kein STZM definiert, ist ein Widerspruch in sich.

Sowohl die Noten der A-Bank als auch der B-Bank werden zum GZ bestimmt. Es existiert ein Wechselkurs zwischen den Noten, der zunächst 1 beträgt (1 A-Geld = 1 B-Geld). Die Notenbanken nehmen beide nur erstklassige Vermögenswerte herein, und verhalten sich so vorbildlich wie eine Notenbank.

Zu welchem Kurs? Vermögenswert muss in Geld (das also vorher da sein muss - im Sinne der Definition, siehe eben) nominiert sein, sonst gehts nicht.

Eines Tages beschließt der Staat, dass er nur noch A-Geld für Steuerzahlungen entgegennimmt. B-Geld kann natürlich weiterhin zur Tilgung privater Kontraktschulden verwendet werden. Was wird passieren?

B-Geld wird verschwinden, nachdem alle auf es lautenden Kontraktschulden abgewickelt sind. Notenbank schließt (Konkurs, da die Kosten der Abwicklung nicht mehr hereinkommen). Danach existiert nur noch A-Geld. Neue Privatschulden auf B-Geld werden nicht mehr kontrahiert - schon deshalb, weil jeder Kontrakt bzw. seine Ergebnisse besteuert werden (Umsatzsteuer, Lohnsteuer, usw.). Bevor B-Geld verschwindet, wird es stark gegen A-Geld fallen. Grund: Bei Privatpleiten stehen die Forderungen des Staates - nach der Umstellung lautend auf A-Geld - immer an erster Stelle. Hatte der Pleitier mit B-Geld bilanziert, geht der Staat leer aus, da er ja nur noch A-Geld akzeptiert. Nimmt er B-Geld, kann er selbst nichts mehr dafür kaufen und kann seine Forderungen in den Kamin schreiben.

Da das Ganze nicht über Nacht geschieht, sondern eine lange Vorlaufzeit hat (Gesetzgebung), werden alle Unternehmen ihre Bilanzen auf B-Geld lauten lassen, dann ihre Firmen (Sitz) in ein anderes Land verlegen (wo es nur ein legal tender gibt) und ihre Passiva in dem von Dir gemeinten Staat sich selbst überlassen.

Außerdem: Doppelwährungen selbst im Metall-Standard haben nie funktioniert, das B-Geld (Silber) sank zur Scheidemünze herab. Mit Scheidemünzen kann - da ihre Prägung und Annahmezwang als legal tender - summenmäßig stark beschränkt ist, keine größere Schuld getilgt werden. Zahlt Siemens 100 Mio. zurück, geht das nur in Noten (oder Giro), nicht in Euro-Cents.

In Deinem System dürfte gar nichts passieren. Die Noten beider Banken sind doch gegen erstklassige Aktiva im Umlauf.

Auf was hatten sie gelautet? Zunächst auf A-Geld = B-Geld in Parität. Entfällt nun B-Geld können sie nur noch in A-Geld nominiert werden. Daher zwingend für Staat: Er kann als legal tender nur das Geld einer Notenbank (oder siehe GB mit BoE und BoScotland, wobei absolute Parität, als historisch bedingte Ausnahme) bestimmen. Was überall der Fall ist.

B-Geld kann halt nicht mehr zur Steuerzahlung verwendet werden. Aber wen kümmert das, da die Noten ja ohnehin nicht durch die Steuerforderungen gedeckt sind.

Entweder legal tender (GZ = STZM) oder kein Geld. Noten, die nicht GZ/STZM sind, würden entweder noch in die kommende Monopolwährung A umgetauscht - sonst, siehe oben.

In meinem System tritt folgendes ein. Jeder versucht, wenn er B-Geld hat mit diesem zu zahlen, aber keiner nimmt es an, wenn er sich nicht vorher vertraglich dazu verpflichtet hat.

Ja, theoretisch.

Der Kurs vom B-Geld fällt sofort, weil ihm die wichtigste Grundlage entzogen wurde. Denn alle Marktteilnehmer verhalten sich sofort so, als ob sie genau wüssten, dass der Posten "virtuelle zukunftsnahe Steuerforderungen" existiert, und die Bank B diesen Vermögensposten nun verloren hat.

Ja, siehe oben. Geld, mit dem ich keine Steuern zahlen kann (= Steuerschulden tilgen) ist ein Nullum. Ergo Kurs → Null.

Tatsache ist doch, dass ich mit GZ meine Steuern zahlen kann. Der Unterschied zum Staatspapiergeld liegt darin, dass der Staat jetzt erst "Privatpersonen" finden muss, die ihm Kredit gewähren, sprich ihm seine Staatstitel abkaufen.

Nein, Staatspapiergeld ist STZM ("wird an allen öffentlichen Kassen angenommen" - wozu wohl?). Da Geld (heute) gegen Staatstitel herauskommt, muss es erst diese Titel geben, bevor es das Geld gibt, womit ich neue Staatstitel kaufen kann. Daher ja 1948 der Trick mit der Ausgleichsforderung (= Geld kam aus dem Nichts daher), wie ausführlich dargestellt.

Wenn er diese immer findet, kommt es in diesem System, weil ein echter Gläubiger dazwischen geschaltet ist, nicht zur Papiergeldinflation sondern zur Staatsschuldeninflation oder zum Staatsbankrott, wenn die Privatpersonen irgendwann keine Anleihen mehr kaufen wollen.

Ja, so wirds laufen. Die Anleihen sind nur noch zu hohem Diskont unterzubringen (in den 20er Jahren bis zu 20 %), dann gar nicht mehr. Es sei denn, die ZB kauft direkt (oder über den Trick mit den Mefo-Wechseln, die Kellerwechsel waren).

Die Notenbanken finanzieren doch teilweise jeweils die Staatschulden der anderen Staaten.

Nein. Sie kaufen am Markt des anderen Staates die dort bereits befindlichen Titel. Die Buba hat nie die Titel von US Treasury direkt gekauft, als die Devisenreserven aufgebaut wurden. Auch China kauft heute in Wall Street und nicht in Washington.

Vom Prinzip her könnte man aber auch eine Weltnotenbank (konsolidierte Bilanz aller ZB) annehmen, und dann würde sofort auffallen, dass die Staaten sich dort das Geld holen, soweit Privatpersonen, diese dort hinterlegen.

Nicht bei den Reihum-ZBs direkt. Immer über den Markt.

Ich habe Dich in Deinen Büchern immer so verstanden, dass Du das genauso siehst. Vielleicht Missverständnis. Die einzige Möglichkeit, dass das System funktioniert, ist, dass der Staat sich nicht verschuldet. (Möglicher Ausnahmefall: Staatsverschuldung aufgrund einmaliger Sonderausgabe, durch Steuererhöhung schnell wieder zurückgezahlt; sehr kniffelig)

Staat ohne Staatsverschuldung? Wie geht das (Vorfinanzierungsproblem!)? Mini-Staaten können schuldenfrei sein - umso entsprechend größer die Staatsverschuldung der Maxi-Staaten.

Zur Inflation:
--- Inflationen - nochmals! - sind kein Geld-, sondern ein Kreditphänomen - siehe Autokauf oben. --->Betrachten wir doch mal ein System, wo man die Idee des Kredites noch nicht kennt. Wir haben nur den Staat und seine Abgabenforderungen. Wir haben Fälligkeitstermine, an denen der Bürger das Abgabenmittel zur Verfügung haben muss. Er kann es sich meinetwegen beschaffen, in dem er es ausgräbt, oder seinen Nachbarn bestiehl. Aber Inflation bedeutet in diesem System doch einzig und allein: Zuviel verfügbare Abgabenmittel jagen zu wenig fällige Abgabenschulden.

Hoppla. Es gibt keine Vorauszahlungen auf Abgabenschulden, wie schon erklärt. Da gibts also nichts zu jagen. Außerdem: Wer wird denn mit einem Aktivum (Abgabengut) sich ein Passivum (Abgabenschuld) kaufen? Du schuldest Müller 100 und ich gebe Dir 100, damit ich hinfort Deine 100 schuldig bin? Man kauft nur Forderungen (Aktivtausch).

Und Deflation folglich: Zuviel fällige Abgabenschulden jagen zu wenig verfügbare Abgabenmittel. Natürlich hat die pure vorhandene Menge nicht per se einen Einfluss, weil es ja davon abhängt, wer das Abgabenmittel hat und wer es tatsächlich braucht. (Wobei Inflation, da kein Vergleichsgut oder Wertmaßstab existiert nur gefühlt ist: "es fällt mir leicht meine Schulden zu tilgen" bzw." es fällt mir schwer meine Schulden zu tilgen")
Der Kredit verkompliziert nur das grundsätzliche Prinzip, was zur Folge hat, dass im ZB-System, die ZB die tatsächliche Kreditvergabe kaum kontrollieren kann.

Genau das ist es! Jedermann kann mit jedermann Kreditkontrakte in jeder beliebigen Höhe kontrahieren, sofern beide sich einigen (Konditionen usw.).

Aber es wird doch deutlich, dass das GZ (Abgabenmittel) etwas mit künftig fälligen Steuerschulden zu tun hat. Womit wir wieder beim Thema sind, dass die ausgegebenen Banknoten etwas damit zu tun haben, dass damit fällige Steuern gezahlt werden können. Und deshalb und davon rücke ich nicht ab, implizit durch zukünftige fällige Steuerschulden gedeckt sind.

Wie auch schon ausgeführt, muss es mindestens so viel Noten geben (sofern Steuern bar getilgt werden), wie zum Steuertermin an Noten abgefordert wird. Das Minimum hat aber nichts mit implizit zu tun, sondern ist halt, was es ist: das Minimum.

Ich habe gerade folgendes gelesen, was Deinen Staatspessimismus bestätigt(aus H. Ritter: Der Mensch und das Geld):
…die amerikanische Goldpolitik, die hier sehr ernst klingt, wird aber von den verantwortlichen Männern im Weißen Haus mit viel weniger Ernst durchgeführt. Wie unglaublich oberflächlich dabei verfahren wird, zeigt ein Auszug aus den Tagebuchaufzeichnungen Henry Morgenthaus. In einem Bericht der Londoner "Times" vom Januar 1947 wird ein ungefährer Begriff vermittelt, wie die Amerikaner tatsächlich ihre Goldpolitik machten. So setzte sich einmal - als mehrere willkürliche Erhöhungen des Goldpreises zur Diskussion standen - Präsident Roosevelt dafür ein, dass der Goldpreis um 21 Cent erhöht wird, weil 21 eine Glückszahl sei, nämlich 3 mal 7. Ab 25.10.33 heißt es in den Memoiren weiter, wurde der Goldpreis in London und Paris bei einem Frühstück mit Morgenthau und Jesse Jones, dem Leiter der Reconstruction Finance Corporation, willkürlich festgesetzt. Am ersten Tag war der Preis für die Unze Feingold in London 31,02 und in Paris 31,09 Dollar. Morgenthau schlug einen amerikanischen Preis von 31,36 Dollar vor, All right sagte der Präsident "we will make it 31,36". Nur um ja den Vorsprung im Rennen um die schlechteste Währung zu halten.

Ja, damals gab's den berühmten Abwertungs-Wettlauf (GB hat damit angefangen, die Schweiz war die letzte) und zwar Nominal gegen Gold.

"Der tatsächliche geltende Goldpreis wurde jeweils willkürlich bestimmt", heißt es in den Aufzeichnungen Morgenthaus laut "Times". "Und wenn man draußen erfahren hätte, wie wir tatsächlich den Goldpreis durch Kombinieren von Glückszahlen usw. festsetzten, ich glaube, man wäre sehr bestürzt gewesen".

Warum? Jeder wertet halt ab, wie er es für richtig hält. Wie die Zahlen (Devaluationsrate) zustande kommen - Glücksache.

Eines Tages entwickelte sich aber der Weltgoldpreis so, dass es notwendig schien, Wechselkursoperationen durchzuführen. George Harrison von der FED wurde mit der Durchführung der notwendigen Operationen beauftragt. Harrison setzte sich gegen den Willen Roosevelts mit Montague Norman, dem Gouverneur der Bank von England, in Verbindung. Als er ihm sagte, was Washington zu tun gedächte, meinte Norman bestürzt: "Um Gottes willen! Das ist das Schrecklichste, was passieren kann. Die ganze Welt wird bankrottgehen!"

GB war doch schon vorangegangen. Bankrott gehen jene, die Forderungen in alter Parität hatten.

Als Harrison diesen Bescheid dem Präsidenten und seinen Beratern beim Frühstück übermittelt, sahen sich Roosevelt und Morgenthau zunächst sprachlos an. Dann malten sie sich aus, wie den ausländischen Bankiers nach Bekanntwerden der amerikanischen Manipulationen der Schrecken in die Glieder fahren, wie ihnen jedes einzelne Haar zu Berge stehen würde. Da begann Morgenthau unterdrückt zu kichern, und der Präsident fing schallend an zu "lachen". …

Wer abwertet, entschuldet sich. Klar, dass der Schuldner was zum Lachen hat. Diejenigen, die für 20 Dollar Forderung eine Unze zu kriegen hatten, schauen natürlich empört, wenn sie an diese Unze nur noch mit einer 35-Dollar-Forderung kommen.

Einwand gegen Waffengewalt und Staatstheorie:
Warum kommt es nicht ausschließlich zu Militärdiktaturen, wenn die Waffen der entscheidende Weg zur Macht sind?

"Alle modernen Staaten sind aus Gewaltakten entstanden" (Handbuch der Gewaltforschung). Es geht also immer mit Waffengewalt los. Selbst wenn die entsprechende Militärdiktatur sich demokratisiert (Machtzessionen, Obermacht bleibt), behält sie doch ihr Waffenmonopol und kann jederzeit wieder in die Militärdiktatur umschlagen - siehe Notstandsgesetze oder Ausrufung (wer ruft da aus? Das Volk?) Ausnahmezustand.

Merke: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand.

Einwand gegen "der Druck muss von außen kommen"
---Allen subjektiven Bewertungen von Eigentum, Konsumgütern, Produktionsgütern Geld usw., liegt doch zu einem bestimmten Zeitpunkt die Frage zu Grunde: Was helfen mir diese Dinge beim Versuch meine Schulden zu tilgen?

… zur Erstverschuldung (ex nihilo) gekommen. Rest sind Schuldderivate, wobei Staat bleibt, da ohne ihn die Derivate witzlos, da nicht vollstreckbar.

So. Zurück zu Heinsohn/Steiger: Welche Schulden hat der "Eigentümer", der sich anschickt, Geld zu "emittieren"? ----
Keine Kontraktschulden. Aber er will womöglich sein Eigentum mehren, weil er meinetwegen reicher werden will, als ein anderer. Also ist er es sich selbst schuldig, in dieser Richtung etwas zu unternehmen. Der Drive muss nicht immer von außen kommen.

Was zwingt mehr? Nur um diese Frage geht es. Wer etwas will ist nicht gezwungen. Wer gezwungen ist, muss aber wollen.

Warum haben es die Sowjets mit ihrem undynamischen System bis in den Weltraum geschafft. Warum hatten sie so viel Wert auf die Leistung ihrer Sportler gelegt? Warum waren sie in diesen Dingen, trotz Sozialismus mit Feuer und Flamme dabei?

Die Sowjets? War das der HERRschaft oder kam es per Volksabstimmung von unten? Alle Regime wollen protzen (Machterhaltsmittel). Demokratien genauso.

Ein Grundmotiv bei Menschen und bei sozialen Tieren ist doch der Versuch sein soziales Ansehen oder Prestige zu steigern. Du hast doch auch viel Zeit und Mühe in Deine Bücher investiert, und ich behaupte mal, ganz bestimmt warst Du nicht von fälligen Steuerschulden getrieben oder sonstigen materiellen Motiven.

Weißt Du's?

---Na ja, die "Gegenleistung". Die entspricht logischerweise nicht der Leistung, da wir den Selbstbehalt des Obereigentümers nicht vergessen sollten (staatliche Personalausgaben BRD = 175 Mrd. Euro/Jahr, "Pensionsansprüche" des Obereigentümers abgezinst mindestens das 5fache davon - oder was ist von den 12 Mille "Pension p.m. für den Tripel-Scheitere Eichel zu halten - als BM Kassel, als MP Hessen, als BM der Finanzen?). Das mit der "Gegenleistung" ist klassische Etatismus/Fiskalismus-Ideologie: Der Staat hat "immer mehr Aufgaben", die er "erfüllen" muss? Dass das Ganze schiefgeht (Vorfinanzierungsproblem, Staatsverschuldung etc.) und in der Geschichte bisher noch immer schiefgegangen ist, bedarf keiner großen Diskussion. (Und hier in en-masse-Postings abgehandelt). ---
Dass etwas in der Geschichte immer schief gegangen ist, ist das ein Argument es nicht wieder so zu machen, wenn bessere Alternativen auch nicht vorhanden sind?

Unlösbar.

Zum Staatsdilemma
----Der Staat besteuert bekanntlich nicht sich selbst, woraus das "unlösbare Staatsproblem" resultiert: Bevor gewirtschaftet wird (mit fremdbesichertem Eigentum, fremdbesicherter Kontrakterfüllung), muss der Fremde (Staat) existieren und sich demnach finanzieren. Die Finanzierungsmittel (Steuern) können aber überhaupt erst in Erscheinung treten, nachdem gewirtschaftet wurde, also Eigentum gesichert ist und Kontrakterfüllung ebenso. ---
Staatsdilemma: Das Problem ist die Annahme, dass alles vorfinanziert sein muss. Zunächst einmal, kann mir doch die Natur und ihre Produktivität zu Hilfe kommen. Gewisse "Früchte" sind einfach da, ohne dass vorher etwas investiert werden müsste.

Ja. Aber es ist immer produktiver (für den, der erntet), das von anderen erledigen zu lassen als selbst den Buckel krumm zu machen. Das Mittel dazu: Waffen.

Dank + Gruß (bin leider länger offline)!

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Hallo Fidel

Eine ertragsbefreite Ökonomie kann nicht ertragsbesteuert werden,
mit dem Verlust der Fähigkeit zur Preisfindung geht die staatliche Übernahme aller Individuen >einher - wer sollte Existenz sonst gewähren?

Exakt.

Friedrich Nietzsches philosophischer Gedanke, dem zufolge sich viele zentrale Ereignisse ewig wiederholen, bestätigt Paul C. Martins Debitismus. Er sagte im Juli 2004, dass "das System nicht mit den Elementen des Systems verändern, also mit irgendwelchen Tricks aus dem System heraus", verbessert werden kann: Der Staat ist von Beginn der neolithischen Revolution an per definitionem "Missbrauch, da er zu mehr zwingt, als die Bürger freiwillig bereit wären, abzugeben. … Es gibt nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt - und fertig."

Die staatlichen Machtmittel müssen aber vorfinanziert werden, bevor überhaupt irgendwelche Steuern eingenommen werden. Unser Geld und gesetzliches Zahlungsmittel ist ein Derivat auf einen Steuer-Future.

Eigentum & Güter jagen Geld, da es geschuldet ist. Ohne den, sich nicht selbst besteuernden, Staat wäre es nie zur Erstverschuldung (ex nihilo) gekommen. Der Rest sind Schuldderivate, wobei der Staat trotzdem existent bleibt, da ohne ihn die Derivate witzlos sind, da nicht vollstreckbar.

Der Machtkreislauf des Geldes dient ausschließlich dazu, die Machterhaltungskosten , die aus der (Vor)finanzierung der Macht wegen des Vorher-Nachher-Problems resultierend wachsen muss, bedienbar zu halten.

Das Geld (= Macht, = Schuldendeckungsmittel) einer ertragsbesteuerten auf Privateigentum bassierten Ökonomie bleibt in derselben, es kann nicht der Tilgung der Erstverschuldung ex-nihilo des Staates dienen. In der Situation einer ertragsbefreiten Ökonomie ist die staatliche Übernahme aller Individuen in die Tyrannis unvermeidbar - alle bisherigen Vorstellungen von Demokratie sind damit hinfällig.

Gruß - Ostfriese