Norddeutsche Affinerie AG

Gruß
stokk

ps: Danke für input

"Das ist alles Asche" klingt nach trotzigem Aufstampfen im Kindergarten.

Warum soll man überhaupt noch Kennzahlen, Ratios, Charts, Zyklen etc. beachten, wenn es leichter - und möglich -  ist, eine davon unbedarfte simple Meinung herauszupusten und zu (ver)treten?

WEIL ES DOCH OFT REICHLICH ASCHE BRINGT ... 

https://goldseiten-forum.com/thread/25397-silber-in-china-meherwertsteuer-oder-nicht-sh...

An 2 chinesischen Börsen ist der Preis ohne MWSt, an einer mit MWSt.
Bin Mittwoch eventuell beim Zötler in Königsberg.

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

Hi Dionysos,

sehr aussagekräftig, gefällt mir. Vor allem auch, weil das das "big picture" ist. Dieses riesige cup&handle für Ag kannte ich noch nicht, nur das "kleine" .

Da muss man sich dann nicht dauernd mit Wochen- oder Monats- bzw. sogar Jahresschwankungen beschäftigen. Einfach akkumulieren und den Rest die Zeit und die Mathematik erledigen lassen.

Grüße
MI

Hallo FOX-NEWS

Dottore in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=67597 GELD - noch einmal ein Erklärungsversuch m(langem)T verfasst von dottore, 18.06.2001, 12:50

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Hi,

um zu versuchen, einen Boden in die Endlos-Debatten um Geld zu ziehen, möchte ich noch einmal meine Sicht der Dinge darlegen.

Dazu lösen wir uns zunächst von allen herkömmlichen Gelddefinitionen (Tauschmittel, Zahlungsmittel, Wertmesser, Wertaufbewahrungsmittel usw.) und beginnen, mit dem, was wir konkret sehen und beurteilen können. Und dies in möglichst nachvollziehbaren Schritten.

Geld ist heute (=18.06.2001) eine Banknote einer Zentralbank. Diese Note gibt die ZB aus, sobald ihr im Rahmen ihrer Geschäftsbedingungen ZB-fähige Sicherheiten angeboten werden.

Diese Sicherheiten sind Schuldtitel, also Gläubiger-Schuldner-Beziehungen. Mit Hilfe der Banknote wird der Schuldtitel in Geld verwandelt.

Der Schuldtitel kann selbst bereits ein Zahlungsmittel sein, ist es aber nur, wenn er von Dritten, Vierten usw. akzeptiert wird. Diese Akzeptanz ist freiwillig. Der Übergang des Schuldtitels wird vom Gläubiger vollzogen, woraufhin er einem anderen Gläubiger - immer noch lautend auf die gleiche Schuld - übertragen wird.

Diese Übertragung ist eine Schuldabtretung (Zession). Mit der Zession verändert sich die Schuld weder in Höhe noch Fristigkeit. Die Schuld bleibt schlicht bestehen.

Ist aus dem Schuldtitel mit Hilfe der ZB eine Banknote geworden, hat sich der Schuldtitel in ein gesetzliches Zahlungsmittel GZ verwandelt. Auch durch diese Verwandlung ändert sich die ursprüngliche Schuld in keiner Weise, sie ist nur jetzt - da GZ - leichter zu Zessionszwecken geeignet, da mit GZ jede Schuld getilgt werden kann.

Allerdings: Eine Tilgung der eigentlichen Schuld, die überhaupt zum Entstehen von Banknoten geführt hat, ist mit Hilfe der Banknote selbst nicht möglich. Dies ist ein immer wieder zu beobachtendem komplettem Missverständnis des Phänomens Geld. (So nach dem Motto: Man müsse doch nur mehr Geld drucken - und dann sind die Schulden weg).

Die ZBs können noch so viele Banknoten ausgeben, aber Schuldverhältnisse, die vor ihrer Ausgabe zwangsläufig vorhanden sein müssen (da es sonst nicht zur Ausgabe von Banknoten kommen kann) lassen sich - in ihrem Gesamtbetrag - mit Hilfe von noch so vielen Banknoten nicht aus der Welt schaffen. Wo sich die Schuldverhältnisse konkret befinden bzw. wo sie verbucht sind, spielt keine Rolle.

Selbst wenn die ZBs so gut wie jedes ihr angebotene Schuldverhältnis zur Umwandlung in Banknoten akzeptieren würde, was bei Hyperinflationen der Fall ist (ZB nimmt gegen die Ausgabe von Banknoten jeden Schuldtitel der öffentlichen Hand entgegen), würde beides immer gleichzeitig wachsen: Die Summen, die auf den kumulierten Schuldtiteln vermerkt ist und die Summe, die auf den Banknoten kumuliert entstanden ist. Deshalb sind am Ende jeder Hyperinflation nicht nur die Summe der ausgegebenen Banknoten am höchsten, sondern gleichzeitig auch die Summe der Schulden, die zur Ausgabe der Banknoten geführt haben.

Selbst eine Hyperinflation kann also niemals Schulden in ihrer Gesamtheit tilgen. Die Ursache der Hyperinflation sind nicht die noch und noch gedruckten und gegen Schuldtitel in Verkehr gebrachten Banknoten, sondern die zuvor gemachten Schulden.

Das Publikum sieht zwar immer mehr Banknoten, es sieht aber nicht die Ursache dieser Banknotenvermehrung: Die dieser zu Grunde liegenden immer höher gestiegenen Schulden.

Da Schuldtitel nicht nur einen Betrag, sondern auch eine Fristigkeit aufweisen (Schuldtitel ohne Fristigkeit sind ein Widerspruch in sich, da eine Schuld ohne Rückzahlungszwang keine Schuld sein kann), können Banknoten zunächst immer nur für die Zeit ausgegeben werden, für die die Schuldtitel laufen.

Dies ist bei Handelswechseln, die über 3 Monate laufen einfach. Der 3-Monatswechsel wird der ZB angedient (und falls diese ihn für ZB-fähig akzeptiert) für den leichten 3-Monatszeitraum ausgegeben. Nach den 3 Monaten wandert die Banknote zur ZB zurück, die ihrerseits den Wechsel herausgibt. Die Schuld, die der Wechsel repräsentiert, ist aber dadurch in keiner Weise verschwunden. Sondern sie ist nach der 3 Monaten genauso fällig, wie wenn der Wechsel zwischendurch nicht bei der ZB gelegen hätte.

Mit der Rückgabe der Banknote an die ZB wird also ebenfalls keinerlei Schuld getilgt.

Während ihrer Existenz als gesetzliches Zahlungsmittel, also außerhalb der ZB kann die Banknote ihrerseits liegen bleiben oder umlaufen. Beides spielt für die Existenz der ursprünglichen Schuld keinerlei Rolle.

Läuft die Banknote um, dann ist dies kein Umlauf in dem Sinne, dass die Banknote in Waren getauscht werden kann, obwohl es so aussieht. Tatsächlich aber ist eine umlaufende Banknote nichts anderes als eine zedierte Banknote bzw. die Zession des der Banknotenausgabe zu Grunde liegenden Schuldverhältnisses seitens des Gläubigers.

Mit Hilfe von Zession bzw. Zessionen kann und können andere Schuldverhältnisse, wie sie sich z.B. aus Kaufakten ergeben, jederzeit erledigt werden. Dies ist zweifellos von Vorteil, wie der tägliche Verkehr erkennen lässt. Die ursprüngliche Schuld ist allerdings mit keiner noch so oft zedierten (umlaufenden) Banknote aus der Welt zu schaffen.

Ob es zu Kaufakten kommt, hat nichts mit der Existenz von Banknoten als solchen zu tun, sondern mit der Bereitschaft der Käufer, sich in Höhe des Kaufpreises ihrerseits zu verschulden. Die mit Kaufakten verbundenen Verschuldungsvorgänge (= Verpflichtung zur Zahlung des Kaufpreises) können mit Hilfe von Banknoten abgewickelt werden, was allerdings voraussetzt, dass die Käufer in den Besitz von Banknoten kommen konnten, was voraussetzt, dass jemand die Banknote an sie zediert, was wiederum voraussetzt, dass die Käufer selbst in eine Gläubigerposition geraten sind und als Gläubiger von anderen Gläubigern mit Hilfe von Banknoten bezahlt wurden.

Ist dies nicht der Fall, können dennoch jederzeit Verpflichtungen in Form von Käufen eingegangen werden (sofern der dann potenziell entstehende neue Gläubiger = Verkäufer das akzeptiert, z.B. indem er den Kaufpreis stundet, in der Hoffnung zu einem späteren Zeitpunkt mit Banknoten entgolten zu werden, was wiederum ein neues Schuldverhältnis schafft).

Die Existenz von Banknoten und der in gleicher Höhe existierenden Schuldverhältnisse allein führt nicht automatisch zu Kaufakten, auch wenn Kasse natürlich sinnlich macht, was im Klartext bedeutet: Ich gebe meine bei mir liegenden Banknoten aus, bzw. zediere die in ihnen verbrieften Forderungen, weil ich durch den Besitz von Banknoten in eine Gläubigerposition gekommen bin.

Das muss aber nicht sein. Für Kaufakte und die sich dabei seitens des Käufers ergebende Schuldnerposition kann ich aktuell in meinem Besitz befindlichen Banknoten nehmen oder auch noch nicht in meinem Besitz befindliche Banknoten, deren Eintreffen ich meinerseits erwarte (z.B. als Gläubiger aus Lohnkontrakten).

Würde immer nur mit Banknoten bezahlt, kann es nur einen einzigen Zinssatz geben und zwar den, der beim Erstkontrakt (der das bekannte ZB-fähige Papier geschaffen hat) zwischen Erstgläubiger und Erstschuldner vereinbart wurde.

Werden Banknoten, die man nicht hat, aber die man haben möchte (um bar zu bezahlen) nachgefragt, ergibt sich ein Preis für die dann erforderliche Zession der Banknoten. Dieser Preis ist aber kein Zins für das Ausleihen von Banknoten, sondern ein Preis für das Herbeiführen einer Zession (vom Banknoteninhaber zum Nicht-Banknoteninhaber).

Diesen Preis kann ich entrichten oder nicht. Tue ich es nicht, erhalte ich keine Banknote zediert. Ob ich sie mir zedieren lasse, muss ich abwägen. Dabei spielt der Schuldzinssatz (niemals Geldzinssatz!) eine Rolle. Liegt der Schuldzinssatz unter dem Zessionssatz für bereits existente Banknoten, nehme ich lieber den Schuldzinssatz in Kauf und umgekehrt.

Letztlich entscheidet also immer der (kurzfristige) Schuldzinssatz über die Höhe der Nachfrage nach Banknotenzessionen. Läge der Schuldzinssatz nahe Null, müsste der Zessionssatz ebenfalls nahe Null liegen. Die vorhandenen Banknoten bleiben just bei dem, der sie hat. Oder im obigen Erst-Fall: Angenommen ein 3-Monats-Wechsel würde mit Nullzins ausgestattet sein (bei ZB-fähigen Gläubigern und Schuldnern), dann müsste der Wechsel nicht zur ZB eingereicht werden, da erst nach Ablauf der 3 Monate die Wechselschuld beglichen werden müsste. Könnte der Wechsel dann weiterhin zu Null Prozent prolongiert werden, kämen auch keine Banknoten heraus.

Sind aber Banknoten vorhanden, würden sie bleiben wo sie sind, da sie niemand zu Zessionszwecken benötigt. (Dies ist übrigens der Kern der japanischen Liquiditätsfalle, die Paul Krugman diverse Male analysiert hat): Die Tatsache, dass Banknoten existieren, machen sie bei einem Nullzins dergestalt wertlos, dass sie niemand anderes haben will.

Nun ist zu fragen, wie es zur Existenz permanent vorhandener Banknoten kommen kann. Dies geht (abgesehen von der früher üblichen Ausgabe von Banknoten gegen Edelmetall und der Tatsache, dass ich Banknoten gegen den Ankauf von auf ausländische Schuldner, sog. Devisen lautende Titel ausgeben kann) mehr und mehr durch die Hereinnahme von Staatstiteln (siehe insbesondere Fed).

Während private Verschuldungsakte zusätzlich möglich sind, aber genauso gut auch wieder erlöschen können - je nach Einschätzung der Wirtschaftslage durch die Privaten - ist die Ausgabe von Banknoten gegen Staatspapiere einfacher, da es vor allem einen sehr großen Block von staatlichen Titeln gibt, die die ZB in Banknoten wandeln kann. Dass sich dadurch an der Höhe der Staatsverschuldung überhaupt nicht ändert, versteht sich von selbst. Vor allem können nicht Staatsschulden durch die neue geschaffenen Banknoten getilgt werden (siehe oben).

Dadurch hat es die ZB in der Hand, die ausgegebene Banknotensumme zu verstetigen, was allerdings voraussetzt, dass es genügend passende Staatstitel gibt, die zu Wandlungszwecken in die ZB strömen können.

Wie wir aus der berühmten Greespan-Rede vor ein paar Wochen wissen, gehen der Fed die Objekte ihrer Banknotenschaffung mehr und mehr aus. Greenspan will daher im Senat beantragen, dass neben Staatspapieren auch andere Sicherheiten der Schaffung von ZB-Geld (das nicht nur als Banknoten, sondern ebenso giral möglich ist, was selbstverständlich auch für die obigen Ausführungen gilt) dienen können, z.B. securisierte Hypotheken von Fannie Mae u.a.

Dennoch gilt auch bei solchen Operationen: Die zu Grunde liegende Schuld (Staatspapiere, Hypotheken) wird durch die Wandlung in Banknoten in keiner Weise in Höhe und Fristigkeit verändert.

Kann dieser grotesken Situation, dass Banknoten (fast) ausschließlich erst nach vorangegangenen Verschuldungsprozessen, zumal des Staates, entstehen können, abgeholfen werden?

In diesem Zusammenhang fällt immer wieder das Stichwort Warengeld. Bargeld würde dann nicht gegen die Hereinnahme von Schuldtiteln ausgegeben, sondern durch die Hereinnahme von Waren.

Da die Waren vorher und nachher in der Menge gleich sind (was eine wirtschaftliche Dynamik ohnehin fraglich erscheinen lässt, zumal bei immer gleichem Konsumverhalten), kann dies nur durch eine Festpreisregelung geschehen: Die Ware, die ich physisch einlege, muss bei Einlage- und Abhol- oder Abforderung den gleichen Preis haben. Dies war beim Goldstandard der Fall.

Da eine reine Goldumlaufswährung aber letztlich darauf hinausläuft, dass entweder die Ware Gold oder ein (sachlicher) Anspruch auf die Ware in der Welt ist, passiert weiter nichts. Ich tausche zunächst die vorhandene Ware Metall mit anderen vorhandenen Waren.

Sollten sich die Preisrelationen der Waren untereinander ändern, ergeben sich entsprechende realwirtschaftliche Anpassungen: Die teurer gewordenen Waren (Metall oder Nichtmetall) werden zusätzlich produziert, um die Arbitrage zu nutzen. Dies solange bis die Warenrelationen wieder dem entsprechend, was sich das Publikum vorstellt.

Die damit zwangsweise verbundene Mehrproduktion der relativ teurer gewordenen Waren läuft in der bekannten Manier der Vorfinanzierung dieser Produktion ab und schafft unabhängig von der Warenwelt Kredit- und Schuldkontrakte, die ihrerseits auf eine Erfüllung in Form von Warenlieferungen lauten müssen. (Auch Rechengeldmodelle sind denkbar, aber das Rechengeld basiert dann letztlich wieder auf Waren und wenn es die Ware Metall ist, dann hat das Rechengeld Auf- oder Abschläge zu dieser, wie immer in der Geschichte zu beobachten).

Was in den letzten zweieinhalb Jahrzehnten per saldo erfolgreich war, muss nicht in alle Zukunft so sein.
Lineares Denken entpuppt sich oft genug als Falle.
Zumal wir nun mit den beginnenden Staatsschuldenkrisen, Eskalationen und neuen Fronten im laufenden Kriegsjahrzehnt, autoritärem Staatsgehabe, KI, Digitalgeld etc. in eine neue Epoche eintreten.

Z.B: Wenn es die BRICS gebacken kriegen und eine goldbasierte Handelswährung an den Start bringen, würde das mMn den Goldpreis stark stabilisieren. Dann ist zumindest nichts mehr los in Sachen Spekulation. Nicht schlecht für all die, die Kaufkrafterhalt anstreben.

Grüße

… einem festen Preis der Ware Gold kann es nicht geben.

Anders beim Goldstandard, der keine 100-%-Deckung vorsieht, bei dem die Differenz zwischen zu 100 % gedeckten und zu 100 % ungedeckten derart aufgefangen wird, dass der ZB-Satz für die Ausgabe von nicht gedeckten Banknoten entsprechend variiert, wie in allen Darstellungen des Goldstandards hinreichend beschrieben ist:

Wird mehr Gold abgefordert als vorhanden ist, wird der Satz solange verändert, bis es wieder sinnvoller ist, mit Noten statt mit Gold selbst zu arbeiten. Entsprechend sorgt der Preiseffekt für nicht ausgeprägtes Gold, dass es stärker gefördert wird, wenn es ein Aufgeld gegenüber geprägtem Gold erhält, usw. Damit stellt sich der bekannte Goldautomatismus ein.

Auch die Ausgabe von Banknoten von unter dem Goldstandard operierenden Notenbanken, die nicht eine 1:1-Relation zu Gold (zur festgelegten Parität) haben, unterliegt denselben Regeln wie oben bereits beschrieben: Ohne vorangegangene Verschuldungen kann es nicht zur Ausgabe von zusätzlichen Banknoten kommen.

Alle anderen Banknoten sind nichts als Depositenscheine für in der ZB zum Festpreis eingelegtes Gold.

Mit den Depositenscheinen kann ich zunächst nur tauschen. Sind Verschuldungen (mit oder ohne nachfolgenden Wechsel in Banknoten) entstanden, kann ich mit den Depotscheinen durchaus offene Rechnungen begleichen und zwar dergestalt, dass sie dann ein für alle Mal geschlossen sind.

Dies verhindert, dass ich offene Rechnungen mit weiteren offenen Rechnungen bezahle. Es verhindert bzw. vermindert also das Entstehen maßloser Kreditpyramiden und erklärt zugleich, dass zu Zeiten des Goldstandards die Zinssätze erheblich niedriger waren als heute.

Mit Banknoten, die keine zu 100 % gedeckten Depotscheine sind, kann ich niemals die, die ursprüngliche Kreditentstehung begleitenden Schulden tilgen, also den Kontrakt schließen. Es gilt dann das oben Erklärte.

Alle auf nicht werthaltigen Waren basierende Währungssysteme können das Problem, werthaltige Waren mit wertlosen (Alternativgeld) zu tauschen aus mehrfach vorgetragenen Gründen nicht leisten, siehe u.a. die Kritik an Vollgeld (Wandlung der Forderung Geld in eine Sache Geld) in der Replik zu @teddys Beitrag sub XXX.

Freigeld, das auch gern als Allheilmittel ins Feld geführt wird, wurde im historischen Fall Wörgl nicht als Warengeld ausgegeben, sondern als ganz normales Schuldgeld auch (es kam als Arbeitsleistungsscheine, also als Forderung der Arbeitnehmer, in die Welt).

Das heutige Kreditgeld ist umso inflationsanfälliger, je weniger stark der Druck zur Leistung (= Erstellung zusätzlichen BIPs) ist, der sich aus den, der Bargeldausgabe unterliegenden Schuldverhältnissen ergibt. Dieser Druck ist bei Staatsschulden erheblich geringer als bei Privatschulden.

Die Inflation, um auch das noch einmal zu betonen, kommt aber nie aus dem Geld (und auch nicht aus der Häufigkeit der Zessionen des selben, da ja immer nur ein und derselbe Kredit bzw. Kreditschein bzw. die Banknote zediert werden kann), sondern einzig und allein aus den im freien Verkehr neu und zusätzliche kontrahierten Schulden.

Gruß

d.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Eine Goldumlaufswährung bzw. eine Handelswährung mit einem festen Preis der Ware Gold kann es gegenwärtig wohl weder innerhalb eines Staates noch zwischen verbündeten Staaten geben.

Gruß - Ostfriese

Hallo FOX-NEWS

Was in den letzten zweieinhalb Jahrzehnten per saldo erfolgreich war, muss nicht in alle Zukunft so sein.
Lineares Denken entpuppt sich oft genug als Falle.
Zumal wir nun mit den beginnenden Staatsschuldenkrisen, Eskalationen und neuen Fronten im laufenden Kriegsjahrzehnt, autoritärem Staatsgehabe, KI, Digitalgeld etc. in eine neue Epoche eintreten.

Z.B: Wenn es die BRICS gebacken kriegen und eine goldbasierte Handelswährung an den Start bringen, würde das mMn den Goldpreis stark stabilisieren. Dann ist zumindest nichts mehr los in Sachen Spekulation. Nicht schlecht für all die, die Kaufkrafterhalt anstreben.

Grüße

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=13718 Gold, Preis, Wert, Schulden, Währung, Geld, usw. verfasst von dottore, 17.09.2000, 16:21

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Schön, dass es im Board zum Gold so gegensätzliche Meinungen gibt. Vor allem @Luschi hat da zu schweren Schlägen ausgeholt.

Ich darf mir erlauben, zu versuchen, das Ganze etwas zu entkrampfen.

1. Gold hat selbstverständlich einen Wert. Dieser ergibt sich aus der Tatsache, dass seine Verfallskurve eine Parallele zur Zeitachse ist. Der Wert des Goldes ist also die jeweilige Differenz seiner Verfallskurve zu den Verfallskurven anderer Sachen. Ich sage ausdrücklich Sachen und nicht Güter, weil wir bei der Wertbetrachtung sozusagen in der Vorgüter-Welt stecken. Gold wurde zunächst nicht produziert, sondern war - über Funde - einfach mal so vorhanden.

2. In dieser Vorgüter- alias Vorproduktionswelt wird Gold aufgesammelt und mit Hilfe anderer Sachen abgewogen. Das erste Goldgewicht ist eine Anzahl Getreidekörner, sog. shekel, später siglos. Das mit dem Gewicht ist der Natur zu verdanken, die Getreidekörner (auch aus wild gewachsenen Halmen) mit ziemlich gleichem Gewicht ausgestattet hat. Das Wiegen ist also in Wirklichkeit ein Zählen homogener Einheiten. Ähnliches gilt für Hohlmaße, also Gefäße, in die eine gleiche Anzahl Körner passt usw. Auch die Parität: Eine Menge Gold = so und so viele Shekel (Getreidekörner) ist noch kein Preis.

3. Jetzt habe ich also ein Maß für Gold. Nun geht es um den relativen Wert einer Maßeinheit Gold gegenüber anderen Waren. Die macht aber nur Sinn, wenn ich etwas aufbewahren will oder muss. Lebe ich von der Hand in den Mund, brauche ich kein Gold (außer ich will es als Schmuck oder Souvenir) und kann es daher genauso gut wieder wegwerfen. Denn ich kann es weder jetzt noch später essen oder mich damit kleiden.

4. Betreibe ich Lagerhaltung, sehe ich meine Vorräte langsam verschwinden oder verrotten. Habe ich ein übervolles Lager, kann ich davon abgeben. Aber wogegen sollte ich es abgeben? Ideal ist da eine Sache, die nicht verschwindet oder verrottet, denn dann kann ich eine der abgegebenen Menge entsprechende Menge auch später in gleicher Qualität wieder zurückerhalten. Lassen wir das dabei entstehende Zinsproblem einmal beiseite, gebe ich also eine Einheit verderblicher Sache gegen eine Einheit unverderblichen Goldes ab und erhalte gegen Hergabe von Gold die gleiche Menge der verliehenen Sache nach der vereinbarten Zeit zurück, frisch und unverdorben.

5. So wird Gold also zum Wertmesser für andere Sachen, wobei die Tatsache, wie viel man mehr von der anderen Sache zurückerhält (ursprünglich Abgegebenes plus Zins) davon abhängt, wie sich die verfügbare Menge der anderen Sache in der Zwischenzeit entwickelt. Da eine Nachfrage nach der anderen Sache normalerweise in Zeiten von Missernten oder persönlichem Missgeschick auftritt (woher sonst die Nachfrage!) größer ist als in Zeiten guter Ernten, entspricht der Zins also der Differenz zwischen der für eine Einheit Gold in der Zeit der Missernte und in der Zeit der guten Ernte dafür erhältlichen anderen Sache.

6. Jetzt erscheint also der Preis, den es nur geben kann, wenn es unterschiedliche (!) Mengen einer Sache für die jeweils gleiche Einheit Gold gibt. Gäbe es für die gleiche Menge Gold immer die gleiche Menge anderer Sachen, gäbe es niemals Preise. Denn Preise setzen immer Veränderungen der dann etwas kostenden Sachen voraus, wobei wir jetzt statt den Sachen auch ruhig Waren, also produzierte Güter nehmen können. Da wir Gold wegen seiner stets gleichen Konsistenz als Basis nehmen müssen, tragen jetzt alle Sachen und Waren (und die obendrein in den unterschiedlichsten Aggregatzuständen bzw. Qualitäten) einen Goldpreis.

7. Da Gold keinen Verfall kennt, kann ich es ohne Probleme beleihen. Das heißt im obigen Beispiel, wo jemand Getreide gegen Gold abgibt, kann er jetzt das Gold behalten und seinerseits Forderungen auf dieses Gold verleihen. Derjenige, der die Forderung ausleiht, um seinerseits mit dieser Forderung etwas zu kaufen, kann demjenigen, der ihm etwas verkauft, immer versichern, dass er im Falle des Rückgriffs auf das Gold immer dasselbe und immer im gleichen Zustand bekommen wird. Das Risiko, dass die Forderung faul wird, weil das Gold verfault ist, beträgt Null. Das einzige Risiko, das bleibt, ist ein kriminelles: Der Aufbewahrer des Goldes verschwindet damit. Deshalb wurde in der Geschichte dieser Vorgang sakralisiert und Gold in Tempeln usw. gelagert (vgl. dazu Laum über die sakrale Entstehung des Geldes).

8. Als Geld (= es gilt) kursieren jetzt Forderungen auf Gold. Das sind zunächst reine Depositenscheine (also Golddeckung = 100 %). Und wir haben die erste Stufe des Goldstandards . Dazu kommen natürlich sehr schnell weitere Kredite, die nicht mit Gold unterlegt sind, die aber da Gold die Währung ist (was währt) auf entsprechende Einheiten Gold lauten müssen (obwohl es natürlich parallel dazu auch immer noch und wieder Forderungen auf Warenmengen lautend gibt). Der Goldschuldner falliert, wenn es ihm nicht gelingt, zur Fälligkeit die entsprechende Summe in specie (= Edelmetall) aufzutreiben, noch und noch in der Wirtschaftsgeschichte belegt.

9. Aus Erfahrung wissen die Wirtschaftstreibenden, dass nun nicht immer der volle Betrag von jedem einzelnen in specie abgefordert wird, zumal viele gleichzeitig Gläubiger und Schuldner sind. Es kommt zu sogenannten Skontrationen (auf den Messen in der Champagne im 13. und 14. Jh. bestens zu studieren). Später erledigen dieses Rundum-Saldieren auch Girobanken (Venedig, Nürnberg, Hamburg, Amsterdam).

10. Da der Kredit immer weiter voraneilt, er ist ja ausschließlich von Vertrauen (Credit) der Beteiligten abhängig, beginnt das Kreditvolumen sich immer mehr von vorhandenen und auch stetig (manchmal - bei neuen Funden - auch sprunghaft) vermehrten Edelmetallfunden zu lösen. Die Preise werden aber nach wie vor im herkömmlichen Edelmetall angegeben, Forderungen und Schulden auch. Vielfach wird aus der tatsächlichen Währung (in specie) eine Rechenwährung, so z.B. die Hamburger Banco-Mark, die es ausgeprägt nie gegeben hat, die sich aber auf eine bestimmte Edelmetall-Menge bezog. Die Rechenwährung war erheblich praktischer und war daher im Geschäftsleben sogar mehr wert als die gleichwertigen Edelmetallmünzen.

11. Als Banken anfingen, mit einem bestimmten Edelmetall-Fundus als Sicherheit (= Deckung) Kredit zu vergeben, war sogar zu beobachten, dass Papiergeld gegenüber Gold- bzw. Silbergeld ein hohes Agio (Aufgeld) hatte, Klartext. Die Leute wollten lieber in Papier als in Gold bezahlt werden. Schön zu beobachten bei der ersten Phase der Banque von John Law nach 1716.

12. Da der Kredit zu immer mehr Kredit verleitet, gingen solche Geschichten meistens schief. Und schließlich wurden Banken unter staatlicher Aufsicht gegründet, die eine Zwangseinlöseverpflichtung gegen Specie auf ihre Noten drucken mussten (I promise to pay the bearer of this note ...). Damit sind wir beim Goldstandard der zweiten Stufe. . Die Notenbanken, zunächst sehr viele in Konkurrenz zu einander, später staatsmonopolistische, durften mehr ausleihen als sie an Gold im Keller hatten (= partielle Golddeckung). Wurde Gold abgefordert, setzten sie den Zins herauf und vice versa - der Goldstandard des 19. Jahrhunderts, klassisch.

13. Gold spielte damals nur noch die Rolle eines Regulativs. Denn mehr als durch die Deckung erlaubt, konnte nicht ausgeliehen werden (goldene Bremse) und es griff der doppelte Goldmechanismus: 1. Kam zu wenig Gold aus den Bergwerken, setzte ein leicht deflatorischer Prozess ein, der auf dem Weg über gesunkene Herstellkosten für Gold (Equipment, Löhne) wieder die Produktion ankurbelte, bei Inflation umgekehrt. Resultat: Fast vollständig stabiles Preisniveau. 2. Floss Gold über den Außenhandel herein (das dann in der Notenbank verschwand), kam es zur Geldausweitung via Zinssenkung und einem leicht inflatorischen Prozess, der die Handelsbilanz wieder umkehrte, bei Goldabflüssen gabs Zinserhöhungen und leicht deflatorischen Prozess. Resultat: Tendenziell sich ausgleichende Handelsbilanzen.

14. Bedingt durch die massiv ausgeweitete Staatsverschuldung im 1. WK verschwand die Goldeinlösepflicht und alle Wiederbelebungsversuche des klassischen Goldstandards des 19. Jhs. scheiterten. Die USA betrieben 1920 ff. eine Goldhortungspolitik, d.h. sie weigerten sich, ihr Preisniveau so in die Höhe zu schrauben wie es die alten Spielregeln verlangt hätten. Der Zwang wieder letztlich in specie zahlen zu müssen ruinierte England unter Schatzkanzler Churchill schon 1926, dann das Deutsche Reich (Reparationen in Gold bei gleichzeitig passiver Handelsbilanz), usw. Der Ausweg, durch permanente Goldaufwertungen bzw. Landeswährungsabwertungen (1934 Roosevelt) als erster die in Landeswährung kontrahierten Schulden erträglicher zu machen, gingen im 2. WK endgültig unter.

15. Schließlich galt eine Goldeinlösepflicht bis Ende der 60er Jahre nur noch für US-Treasury, aber auch das trieben die Amerikaner dem Rest der Welt aus und dann wurde die letzte Parität von Gold zu einer Landeswährung (USA: 35 $ /oz.) verlassen - Resultat die große Goldhausse der 70er Jahre.

Diesen langen Weg hätten die Menschen sich natürlich sparen können, indem sie gar keinen Währungsstandard gewählt hätten. Nur womit dann rechnen? Damit sind wir wieder beim Anfang. Zum Schluss wollen alle etwas, das währt (Währung) und etwas das gilt (Geld). Die heutigen Versuche, Währung und Geld zu simulieren, wobei Zahlungsversprechen nur mit neuen Zahlungsversprechen bezahlt werden, Geld also nur gezeigt wird, könnte nur funktionieren, wenn es im System keine massiven Uneinbringlichkeiten gibt. Dies aber wäre nur möglich, wenn wir eine völlig private Wirtschaft ohne jegliche Staatsintervention hätten und vor allem niemals den Staat als Schuldner auf den Kapitalmarkt zugelassen hätten.

Dies ist bekanntlich nicht der Fall. Über der Weltwirtschaft schweben um die 30 Billionen Mark Staatsschulden, also glasklare Uneinbringlichkeiten, wobei diese ihrerseits dazu dienen, in den Notenbanken hinterlegt zu werden, die dagegen Geld emittiert.

Dass das ganze nach den Regeln der Finanzmathematik scheitern muss, ist unbestreitbar. Wann es so weit ist, lässt sich nur per zeitlichem Maximalrahmen angeben: Sobald die Zinsen aus den Staatsschulden so hoch sind (= 100 %) wie das gesamte Welt-BIP. Heute sind wir einschließlich der unfundierten Renten- und Pensionsverpflichtungen aller öffentlichen Hände bei ca. 22 bis 25 Prozent - je nachdem wie die Dritte Welt gebucht wird.

Nehmen wir die jeweils hochgebuchten Zinsen der Staaten, die auch Bestandteil des BIP sind, heraus, dürften wir etwa ein Drittel des Weges hinter uns haben. Das Tempo beschleunigt sich freilich und wird spätestens in der nächsten Rezession, wann immer sie erscheint, japanische Ausmaße annehmen.

Und ab 40 % wird es meiner Meinung nach schon extrem kritisch. Das altbekannte Bonitätsproblem der öffentlichen Schulden. Kommt es zur Krise der öffentlichen Finanzen (und die Politiker ahnen die Nummer, sonst wären sie nicht so versessen darauf, auf einmal zu sparen, wobei sparen im Klartext heißt: Das Verschuldungstempo etwas zu verlangsamen), wird die gute alte Frage nach Geld und Währung wieder gestellt.

Und wer da glaubt, mit neuen Zetteln daher kommen zu können, der irrt sich schwer. Dann wird die ultima ratio rerum verlangt.

Am 17. September 2000! Und die heißt nun Mal nach Lage der Dinge GOLD.

So leid es mir tut.

d.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

... @Ashitaka …

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=578838 Zustimmung! Ashitaka, Donnerstag, 23.09.2021, 19:59 @ Morpheus 3750 Views

Es gilt zu verstehen: Der über den Kredit ermöglichte Zugang zum Geld kann nicht mehr (war nur zeitlich befristet möglich!) an eine gegenwärtig vorhandene Sache (Coin, Gold etc.) gekoppelt werden. Die Geldverteilung ist heute ausschließlich von den Erwartungen der Zukunft abhängig (zeitlich offenes System, Vorgriff, Aufschub). Weil das debitistische System als solches nach jeder inflationären Geld-/Potentialauskehrung eine deflationäre Wiedereinkehrung (Tilgungsdruck und Verschuldungsunfähigkeit) des einmal durch Kredit geschöpften Geldes erzwingt, weil alle geldpolitischen Entstehungsprozesse an Laufzeiten geknüpft sind (endlich sind), sich das System als solches jede über den Kredit in das System eingebrachte Geldeinheit über selbigen Kontrakt mit der Laufzeit wieder entziehen muss (das Prinzip der Schwingung, Aus- und Wiedereinkehrung).

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

… zu @sensortimecom.

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=297302 Rein mathematisch gesehen. sensortimecom , Montag, 21.10.2013, 09:50 (vor 3115 Tagen) @ Nikolay

Beim heutigen (von Bänker-Mafia etablierten) Geldsystem handelt es sich
um ein ungedecktes Geld (Kreditgeld, oder "Schuldgeld"),
das sich beliebig von FED & Banken drucken (vermehren) lässt.

Nicht ganz. Rein mathematisch gesehen ist sogar unser heutiges, dem Zwang des Debitismus ausgeliefertes Schuldgeld GEDECKT.
Wie?

Die Antwort ist relativ einfach: Die Deckung besteht in der Vorwegnahme aller künftig lukrierbaren Ressourcen, egal ob materieller oder immaterieller Art. Alles Erdenkbare wird belehnt bzw. verpfändet, um das System am Leben zu erhalten.

Und jetzt kommt der Höhepunkt des Zynismus (leider!): Ein solches Geldsystem ist deshalb sogar besser gedeckt als alle bisherigen gedeckten Systeme. Es funktioniert auch noch nachdem z.B. Gold oder irgendeine andere Deckungs-Einheit an seine Grenzen gelangt ist!

Wenn ich daher das debitistische Geldsystem durch ein streng gedecktes Goldsystem egal welcher Art ersetze, enge ich damit den wirtschaftlichen Spielraum ein, der im Moment gegeben ist. Die Leute werden zornig wieder nach dem alten System rufen, wenn die Arbeitslosigkeit explodiert.

Wann kommt ein (vermeintlich) deckungs-freies debitistisches Geldsystem zu seinem Ende?

Erraten:

Wenn es zu wenige erdenkbare künftig lukrierbaren Ressourcen materieller und immaterieller Art gibt, die belehnbar bzw. verpfändbar sind.

Dieser Marke nähern wir uns.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

?Mit den BRICS wird's wohl nix!

Gruß - Ostfriese

PS

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=668185 Der zwangsläufige Weg vom Goldstandard zum Kreditgeldsystem: Von @dottore über ..., Ostfriese, Montag, 10.02.2025, 09:40 @ DT 4889 Views

https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/detail/chart.html?ID_INSTRUMENT=159362558&...

Hier der Link zum Chart des besprochenen Hebelvehikels Wolf007 auf Gold & Co, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann.

Wenn es gut läuft, hat man einen ordentlichen Gewinn, aber wenn es mal nicht so läuft, dann sind zu dem beworbenen Zeitpunkt, als das Vehikel bei 2000-4000 stand, zwischendurch auf die Schnelle 80 bis 90% verbrannt worden.
Ich wünsche Dir viel Erfolg mit Deinem interessanten Produkt, bin aber in meinem Alter eher auf der Linie des Vermögenserhalts. Die großen Gewinne reizen mich nicht mehr übermäßig.
Ich muß eh bald abtreten.
Nimm es als Werbung für Dein Wertpapier!
Einige Anleger, für die dieses Papier paßt, werden etwas auf den Wolf007 aufmerksam.

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

und bei Fileupload eingestellt:

https://www.file-upload.net/download-15608780/Britenpolicen.pdf.html

LG
D-Marker (ungeimpft)

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https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM