[Debitismus] Krall spielt mal wieder den Clown im Tauschzirkus

FOX-NEWS @, fair and balanced, Sonntag, 22.05.2022, 18:22 vor 676 Tagen 6052 Views

bearbeitet von FOX-NEWS, Sonntag, 22.05.2022, 19:11

Dr. Markus Krall klärt auf: So funktioniert Geld & Inflation | World of Value

In diesem Kurzvideo gibt Dr. Markus Krall im Vorfeld der kommenden alphaTrio Podiumsdiskussion einen kurzen Refresher in Sachen Geldwesen. Geld widerspiegelt die Knappheit der Güter und sorgt für eine effektive Ressourcen-Allokation. Dafür muss es knapp sein. Steigen die Preise auf breiter Front, so spricht das nicht für eine veränderte Verknappung einzelner Güter, sondern für eine tiefgreifende Veränderung des Verhältnisses aller Güter zur Geldmenge. Die Modern Money Theory geht davon aus, dass die Geldmenge gezielt erweitert werden kann, um die Nachfrage und damit die Produktion von Gütern anzukurbeln. Diese Mehrproduktion soll dann die ursprüngliche Verzerrung wieder mehr als wett machen (was natürlich nicht der Fall ist). Wir haben die Geldmenge aller global wichtigen Währungen dramatisch erhöht. Die Inflation kann nur durch eine Beendigung dieser Ausweitung aus der Welt geschafft werden.

Der Tauschzirkus fehlt in der Videobeschreibung ... ich habs keine zwei Minuten ausgehalten. Der Krall sollte sich von Daniel Stelter mal beibiegen lassen, was Geld wirklich ist. Grausam!

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Was ist Geld wirklich .... jenseits aller Theorie .....

NST @, Südthailand, Montag, 23.05.2022, 04:25 vor 675 Tagen @ FOX-NEWS 4299 Views

bearbeitet von NST, Montag, 23.05.2022, 04:29

..... mal beibiegen lassen, was Geld wirklich ist. Grausam!

... eine reine Frage der Syntax - und zwar ein Komma Problem. Je nach dem, ob das Komma vor den Nullen oder nach den Nullen steht ....

... passiert folgendes: Entweder du fühlst dich als Bettler oder als König der Welt!

Erst wenn du das wirklich verstehst, hast du Geld verstanden. Frauen haben Geld verstanden, denn die wissen, die Nullen an den richtigen Stellen erzeugen gute Gefühle. :-P
Gruss

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

+1

Garderegiment, Montag, 23.05.2022, 05:08 vor 675 Tagen @ NST 3549 Views

Endlich mal wat zum Schmunzeln beim morgendlichen Aufruf des Gelben!

Guten Wochenstart Allen!

GR

Eine fast schon perfekte Erklärung!

Geminus @, Hessen, Montag, 23.05.2022, 09:06 vor 675 Tagen @ NST 3385 Views

bearbeitet von Geminus, Montag, 23.05.2022, 09:09

Wirklich schön erklärt, aber es fehlt noch eine klitzekleine, äußerst wichtige Kleinigkeit:
Wer darf entscheiden, wo bei mir/Dir/jedem anderen die Nullen (bzw. das Komma) stehen?
Mit der Frage selbst haben wir schon ganz gut erkannt, was Geld wirklich ist - ich nenne es einen "Ausfluss der Macht" oder "verdinglichte Macht". Da kann man sicher noch eine bessere Bezeichnung für finden.

P.S.: Die Antwort ist natürlich auch interessant, hat aber mit der Frage nach der Natur des Geldes nichts zu tun, sondern beantwortet nur, wie die Macht strukturiert ist (wer sie zu welchen Teilen hat).

(edit: P.P.S.: Weil sie Kommas und Nullen als gegeben hinnehmen haben Frauen das Geld auch nicht ganz verstanden ;)

LG, G.

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Die Hoffart der Herren würde sofort aufhören, wenn die Knechte nicht mehr vor ihnen kriechen!

Das Phänomen GELD trägt mehrere! konstituierende Aspekte ..

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 10:21 vor 675 Tagen @ Geminus 3013 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 23.05.2022, 10:28

Wirklich schön erklärt, aber es fehlt noch eine klitzekleine, äußerst wichtige Kleinigkeit:
Wer darf entscheiden, wo bei mir/Dir/jedem anderen die Nullen (bzw. das Komma) stehen? Mit der Frage selbst haben wir schon ganz gut erkannt, was Geld wirklich ist - ich nenne es einen "Ausfluss der Macht" oder "verdinglichte Macht". Da kann man sicher noch eine bessere Bezeichnung für finden.

Das ist richtig, aber nur EINES der konstituierenden Aspekte/Merkmale (unter mehreren) eines jeden allgemein akzeptierten, wirklich funktionierenden Zahlungsmittels (Währung), welches selbst, in sich keinerlei Materialwert als Rohstoff oder Handelsware (wie etwa Gold, Silber u.ä.) für die Akzeptanten besitzt, nämlich:

Der Emittent von solchem GELD (Kreditgeld) muss eine nennenswerte und glaubwürdige 1) legislative, 2) militärische und/oder 3) wirtschaftliche MACHT (Vermögen) besitzen. Mindestens eines dieser Merkmale muss vorhanden sein. Und auch das ist noch nicht alles.
Beim Vater Staat sind es alle drei. Deshalb kann gegen das "gesetzliche Zahlungsmittel" (= staatlich emittierte Landeswährung) kein privat emittiertes Zahlungsmittel jemals anstinken.

Mit Gruß, Beo2

News: "Lagarde hält Kryptos für wertlos .."

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 11:50 vor 675 Tagen @ Geminus 3014 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 23.05.2022, 11:56

+ https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/christine-lagarde-haelt-kryptowaehrungen-fuer-we...
ZITAT: "Die Präsidentin der Europäischen Zentralbank (EZB) hält Kryptowährungen für „nichts wert“. Auch ihr eigener Sohn hat in die Assets investiert, wie Christine Lagarde in einem Interview zugibt. Viel Hoffnung setzt sie dagegen in den Digital-Euro.
Christine Lagarde hat sich für eine Regulierung von Kryptowährungen ausgesprochen, um Menschen davon abzuhalten, mit ihren Ersparnissen darauf zu spekulieren [...] Lagarde äußerte sich skeptisch in Bezug auf den Wert von Kryptowährungen: „Meine sehr nüchterne Einschätzung ist, dass Kryptowährungen nichts wert sind, dass sie auf nichts basieren, dass es keinen zugrunde liegenden Vermögenswert gibt, der als Sicherheitsanker fungiert ..." ENDE

Und Recht hat sie, ausnahmsweise.
Gruß, Beo2

Schuldkontrakte in Kryptos

Centao @, Montag, 23.05.2022, 12:36 vor 675 Tagen @ Beo2 2945 Views

sind mittlerweile ziemlich üblich bzw. Mischformen.

Neu sind Funktionen zur Steuerzahlung durch smarte Kontrakte.

Das etwas verstaubte Abbild von Kryptos bei Frau Lagarde wundert wenig, allerdings wird der "digitale" Euro den selben Mechanismen wie beliebige Kryptos im Negativen unterworfen sein, mit den Schwächen eines Währungssystems a'la DDR überlagert, ohne private Haftung und ohne Möglichkeit privater Guthaben breiter Massen.
Ergänzend sei noch der freie Transfer zur Bezahlung globaler Warenbeziehung genannt, dies nimmt beim EURO auch im Wahrüngskorb des IWF.. immer mehr ab.

NTV: Neue Gewichtung Währungskorb IWF

Ausblick:

Russland will wohl zukünftig Kryptos für Energieexporte entgegen nehmen.., nun ich will dies nicht weiter werten.

Gruß,
CenTao

Zum-Termin-Haben-Müssen

tar ⌂ @, Gehinnom, Montag, 23.05.2022, 13:29 vor 675 Tagen @ Beo2 2864 Views

Lagarde äußerte sich skeptisch in Bezug auf den Wert von Kryptowährungen: „Meine sehr nüchterne Einschätzung ist, dass Kryptowährungen nichts wert sind, dass sie auf nichts basieren, dass es keinen zugrunde liegenden Vermögenswert gibt, der als Sicherheitsanker fungiert ..."

Bis auf einige "stable Coins", die auf der Haftung des Emittenten beruhen, diese in die Deckungswährung einzutauschen, ist das vollkommen korrekt.

Es gibt aber noch einen Punkt: das auf Vertragspflichten beruhende Zum-Termin-Haben-Müssen, was oft als Nutzwert oder Utility missverstanden wird.

Wenn sich bspw. ein Dienstleister zur Zahlungsabwicklung innerhalb von wenigen Sekunden verpflichtet, muss er dem entsprechend nachkommen können.

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Gruß!™

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Foxi Dünnbrettbohrer (+NST natürlich auch. Ebenso Dünnbrettbohrer)

Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 09:08 vor 675 Tagen @ FOX-NEWS 3433 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 09:17

Dr. Markus Krall klärt auf: So funktioniert Geld & Inflation | World of Value

In diesem Kurzvideo gibt Dr. Markus Krall im Vorfeld der kommenden alphaTrio Podiumsdiskussion einen kurzen Refresher in Sachen Geldwesen. Geld widerspiegelt die Knappheit der Güter und sorgt für eine effektive Ressourcen-Allokation. Dafür muss es knapp sein. Steigen die Preise auf breiter Front, so spricht das nicht für eine veränderte Verknappung einzelner Güter, sondern für eine tiefgreifende Veränderung des Verhältnisses aller Güter zur Geldmenge. Die Modern Money Theory geht davon aus, dass die Geldmenge gezielt erweitert werden kann, um die Nachfrage und damit die Produktion von Gütern anzukurbeln. Diese Mehrproduktion soll dann die ursprüngliche Verzerrung wieder mehr als wett machen (was natürlich nicht der Fall ist). Wir haben die Geldmenge aller global wichtigen Währungen dramatisch erhöht. Die Inflation kann nur durch eine Beendigung dieser Ausweitung aus der Welt geschafft werden.


Der Tauschzirkus fehlt in der Videobeschreibung ... ich habs keine zwei Minuten ausgehalten. Der Krall sollte sich von Daniel Stelter mal beibiegen lassen, was Geld wirklich ist. Grausam!

Grausam ist deine dünnbrettbohrerhafte Widerlegung.

1. Zu Kralls Theorem der Knappheit des Geldes, die in den klassischen Wirtschaftswissenschaften überall Anwendung findet. Ich nenne sie das Ptolemäische System der Wirtschaftswissenschaften. Das Ptolemäische System ist geozentrisch und entspricht zunächst mal der unmittlbaren Anschauung. Es erklärt die Planetenbewegung widerspruchsfrei. Dumm sind nur die Kometen. Wo kommen im ptolemäischen geozentrischen System plötzlich die Kometen her und wohin verschwinden sie wieder? Ebenso bei der Theorie der Knappheit des Geldes. Wenn diese stimmen würde, dann hätte Ebenezer Scrooge aber den Wirtschaftsnobelpreis verdient. Unter der Theorie der Knappheit des Geldes macht er alles richtig.
Anscheinend hat das noch niemand Krall gesagt.

2. Sein Tauschtheorem. Wenn mir jemand was zum Tausch anbietet, dann akzeptiere ich das oder lehne es ab. Genau so sieht es Krall, das nennt er dann wohl freie Marktwirtschaft. Das entpricht zunächst auch einmal der unmittelbaren Anschauung.
Der Tausch, den mir das Finanzamt jedes Jahr mit dem Steuerbescheid anbietet gefällt mir aber gar nicht. Also lehne ich ihn ab. Was dann passiert, hat wohl auch noch keiner Krall gesagt. Allein der Steuerbescheid wiederlegt sämtliche Tauschtheoreme.

3. Krall`s Kritik an der MMT. Die MMT basiert auf einem Kindergeburtstag. Es werden Preise spendiert und die Kinder dürfen an allen möglichen Wettbewerben teilnehmen unfd das ganze ist furchtbar lustig und jedes Mal gibt es einen Preis. Das geht so lange, bis alle Preise vergeben sind, dann ist der Kindergeburtstag vorbei. Die MMT geht davon aus, dass wenn ich nur doppelt so viele Preise spendiere, dann dauert der Kindergeburtstag bis übermorgen. Je mehr Preise, um so mehr Wettbewerbe Das ist sogar Krall aufgefallen, dass da was nicht stimmn kann. denn die Kinderlein sind schlau und wollen, wenn es mehr Preise gibt als Wettbewerbe, plötzlich 2 Preise, damit sie an einem Wettbewerb teilnehmen.

Also, was jetzt?
1. Die Therie mit der Knappheit des Geldess funktioniert nicht, weil damit kommt das ganze Wirtschaften zum Erliegen -> Große Depression
2. Das Tauschtheorem funktioniert nicht, weil einzelne Mitspieler (Finanzamt) wollen Geld, ohne allgemein akzeptierte Tauschmittel anzubieten.
3. MMT funktioniert nicht, weil die Kinderlein irgendwann merken, dass es mehr Preise gbt als Wettbewerbe. Warenangebot sinkt. Nennt sich Störung der Lieferketten.

Wie wäre es mit einer neuen Theorie? Das aber geht nicht, weil das ist Gotteslästerung en den Propheten der österreichischen Schule und an seinem Verkünder Mises.
(Dass es, ebenso wie für alle anderen ungelösten Rätsel, einfach keine Lösung gibt und dass alle Strukturen in ihrem vollständigen Zerfall enden, wie @dottore erkannt hat, darf natürlich auch nicht gedacht werden.)

Gruß Mephistopheles

Und Du bohrst, wo gar nichts ist

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 23.05.2022, 10:14 vor 675 Tagen @ Mephistopheles 3039 Views

bearbeitet von FOX-NEWS, Montag, 23.05.2022, 10:22

Der Tauschzirkus fehlt in der Videobeschreibung ... ich habs keine zwei Minuten ausgehalten. Der Krall sollte sich von Daniel Stelter mal beibiegen lassen, was Geld wirklich ist. Grausam!


Grausam ist deine dünnbrettbohrerhafte Widerlegung.

Wo habe ich denn etwas etwas zu widerlegen versucht? Die debitistische Beschreibung der Geldwelt ist schlüssig. Wer den Clown im Tauschzirkus spielen will, muss die argumentativen Lücken füllen ... wer hat das bisher gemacht? Auch eine alternative Erklärung jenseits Debitismus und Tauschtheorem müsste widerspruchsfrei sein.

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Kralls Adressaten waren nicht die DGF-'Experten'

Martin @, Montag, 23.05.2022, 10:37 vor 675 Tagen @ Mephistopheles 3098 Views

Mein 15-jähriger Neffe wollte kürzlich wissen, was Inflation bedeutet. Und da er zum Thema Geld, Preise, usw. so wenig Wissen wie das Gros der Bevölkerung hat, habe ich versucht, ihm die Inflation aus seiner Sicht und aus Sicht anderer wirtschaftlicher Teilnehmer zu erklären. Und da ist es hilfreich, ähnlich wie Krall, Geld als universelles Tauschmittel zu beschreiben. Das, was mein Neffe in seinem Umfeld erfährt, ist, dass er für die aus seiner Sicht gleiche Currywurst, immer mehr bezahlen muss, während eventuell das Taschengeld bleibt wie es ist. Ob das nun Teuerung oder Inflation ist, ist erst mal gleichgültig. Er meint die Teuerung.

Das war es wohl, was Fox-News beurteilte, wenn er nach zwei Minuten abgeschaltet hat. Es war nicht für ihn gedacht.

Gelegenheit!

Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 13:14 vor 675 Tagen @ Martin 2945 Views

Mein 15-jähriger Neffe wollte kürzlich wissen, was Inflation bedeutet. Und da er zum Thema Geld, Preise, usw. so wenig Wissen wie das Gros der Bevölkerung hat, habe ich versucht, ihm die Inflation aus seiner Sicht und aus Sicht anderer wirtschaftlicher Teilnehmer zu erklären. Und da ist es hilfreich, ähnlich wie Krall, Geld als universelles Tauschmittel zu beschreiben. Das, was mein Neffe in seinem Umfeld erfährt, ist, dass er für die aus seiner Sicht gleiche Currywurst, immer mehr bezahlen muss, während eventuell das Taschengeld bleibt wie es ist.

Mein 15-jähriger Neffe wollte kürzlich wissen, was Inflation bedeutet. Und da er zum Thema Geld, Preise, usw. so wenig Wissen wie das Gros der Bevölkerung hat, habe ich versucht, ihm die Inflation aus seiner Sicht und aus Sicht anderer wirtschaftlicher Teilnehmer zu erklären. Und da ist es hilfreich, ähnlich wie Krall, Geld als universelles Tauschmittel zu beschreiben. Das, was mein Neffe in seinem Umfeld erfährt, ist, dass er für die aus seiner Sicht gleiche Currywurst, immer mehr bezahlen muss, während eventuell das Taschengeld bleibt wie es ist. Ob das nun Teuerung oder Inflation ist, ist erst mal gleichgültig. Er meint die Teuerung.

Das war es wohl, was Fox-News beurteilte, wenn er nach zwei Minuten abgeschaltet hat. Es war nicht für ihn gedacht.

Prima! Da hat er eine wundervolle Gelegenheit, etas fürs Leben zu leirnen und seine Einnahmen aufzubessern: Rasen mähen, Blumenbeete pflegen, Nachhilfe geben, was ihm so einfällt. Non scolae, sec vitae discimus! Er soll mal einen Flyer in der Nachbarschaft verteilen.

Das ist in doppelten Hinsicht nützlich; der kleinere, durch das Geld, das er verdient, der veil, viel größere durch die Kontakte, die er dadurch gewinnt. Aueßerdem macht sich das in jeder Bewerbung später mal super!

Gruß Mephistopheles

"Der Tauschzirkus fehlt ..." [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 10:39 vor 675 Tagen @ FOX-NEWS 3011 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 23.05.2022, 11:31

Der Tauschzirkus fehlt in der Videobeschreibung ... ich habs keine zwei Minuten ausgehalten. Der Krall sollte sich von Daniel Stelter mal beibiegen lassen, was Geld wirklich ist. Grausam!

Ein Möchte-Gern-Zahlungsmittel (GELD), welches nicht in der Lage ist, als (tri- bis multilaterales) TAUSCHmittel zwischen realen! Leistungen und Gegenleistungen (Waren & Arbeitsleistungen) zu dienen/fungieren - und in der (relativ kurzen) "Zwischenzeit" seine Kaufkraft einigermaßen beizubehalten - ist WERTLOS und findet keinerlei Akzeptanz. Erst recht, wenn Alternativen vorhanden sind.
Hier kommen u.a. die "Nachhaltigkeit der Machtfülle des Emittenten" und die allgemeine Preisentwicklung ins Spiel.

Dies ist ein weiterer konstituierender Aspekt von funktionierendem Kreditgeld.
Mit Gruß, Beo2

PS: Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

Geld ist nicht Tausch- sondern Kaufmittel.

Naclador @, Göttingen, Montag, 23.05.2022, 12:09 vor 675 Tagen @ Beo2 2891 Views

Beim Kauf wird, im Gegensatz zum Tausch, eine Schuld übertragen. Bei einem Tausch dagegen ändert sich nichts an Schulden und Guthaben. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Gruß,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Nein, es ist beides: sowohl als auch ..

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 12:14 vor 675 Tagen @ Naclador 2861 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 23.05.2022, 12:26

Wenn Du deine Arbeitsleistung gegen einen Geldbetrag abgibst, haste Nichts gewonnen .. im Gegenteil, Du hast etwas Reales! zunächst verloren (Lebenszeit, Energie etc.). Erst wenn Du für deine Einnahme eine äquivalente Gegenleistung kaufst, ist dein Geld etwas Sinnvolles geworden, d.h. hat für einen realen Verlustausgleich gesorgt .. eben als TAUSCHmittel von realer Leistung und Gegenleistung.

Gruß, Beo2

Durch den Verkauf meiner Arbeitskraft erwerbe ich ein Guthaben, d.h., jemand anderes schuldet mir...

Naclador @, Göttingen, Montag, 23.05.2022, 12:48 vor 675 Tagen @ Beo2 2836 Views

... eine Ware oder Dienstleistung mit dem gleichen Marktwert. Getauscht wird da nichts. Auch nicht beim anschließenden Kauf, wo ich mein Guthaben abgebe gegen eine Ware. Das Kollektiv schuldet mir dann um diesen Betrag weniger. Zwei sequenzielle Schuldübertragungen sind nicht das gleiche wie ein Tausch.

Gruß,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Niemand schuldet dir etwas, wenn du Geld in der Hand hast.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 23.05.2022, 13:36 vor 675 Tagen @ Naclador 2882 Views

Es gibt aber immer jemanden, der gerade Geld schuldig ist.

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Das ist ja gerade der Witz.

Naclador @, Göttingen, Montag, 23.05.2022, 13:47 vor 675 Tagen @ FOX-NEWS 2904 Views

Moin FOX-NEWS,

Niemand schuldet mir PERSÖNLICH irgend etwas, nur weil ich Geld in der Hand habe. Dieses Geld entspricht aber einer kontrahierten Schuld, denn daraus ist es entstanden. Das heißt, irgend jemand im System ist diesen Betrag schuldig und muss ihn beibringen. Und das wiederum bedeutet, dass dieses Geld einen Wert hat, und zwar für jeden, der Geld schuldig ist. Und das ist in einem debitistischen Geldsystem die Mehrheit der Teilnehmer.

Gruß,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Deshalb schrieb ich ... "Es gibt aber immer jemanden, der gerade Geld schuldig ist." (owT)

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 23.05.2022, 14:55 vor 675 Tagen @ Naclador 2666 Views

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Läuft in Deutschland ...

Dann sind wir uns ja einig. :-) (owT)

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 24.05.2022, 10:27 vor 674 Tagen @ FOX-NEWS 2456 Views

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Kein Witz ...

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 16:55 vor 675 Tagen @ Naclador 2885 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 23.05.2022, 17:43

Niemand schuldet mir PERSÖNLICH irgend etwas, nur weil ich Geld in der Hand habe.

Aber sicher doch : Mindestens der Geldemittent schuldet Dir die von ihm bei seiner Geldemission versprochene Leistung .. z.B. das ZB-Geld, Rückgabe eines Pfands (beim Kredit), Dienstleistungen wie Kontoführung, Abwicklung deines Zahlungsverkehrs u.a.m..
Beim Staat sind es (mindestens) dessen Dienstleistungen und Vermögenswerte, welche unmittelbar gebührenpflichtig oder käuflich sind (z.B. auch Pass, Personalausweis, Führerschein, Baugenehmigung usw. usf.). Du hast das verbriefte Recht, diese realen Leistungen zu beanspruchen (wenn Du auch die übrigen formalen Voraussetzungen erfüllst).

Der Geldemittent bleibt ein Schuldner, egal wie oft sein GELD den Besitzer (Gläubiger) wechselt .. bis das Geld wieder bei ihm selbst gelandet ist. Das GELD ist und bleibt sein Schuldschein.
Gruß, Beo2

Das Geld in der Hand ist schon Zentralbankgeld

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 23.05.2022, 19:12 vor 675 Tagen @ Beo2 2632 Views

bearbeitet von FOX-NEWS, Montag, 23.05.2022, 19:23

Da die ZB-Geldmenge stetig wächst, findet im Aggregat auch keine Entschuldung in GZ mehr statt. Die einzig damit verbundene versprochene Leistung ist seine schuldbefreiende Wirkung ggü dem Staat ... moment mal, die nehmen ja gar kein Bargeld mehr.

[[euklid]]

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Es muss aber erst irgendwie "in die Hand des Ersthalters geraten" = per Dienstleistung. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 19:43 vor 675 Tagen @ FOX-NEWS 2591 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 23.05.2022, 19:47

Ich dienstleiste und schon regnet es Sterntaler ... schön! (owT)

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 23.05.2022, 19:51 vor 675 Tagen @ Beo2 2570 Views

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Läuft in Deutschland ...

Es kommt eben auf die Art der speziellen Dienstleistung an. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 19:52 vor 675 Tagen @ FOX-NEWS 2560 Views

Welche Leistung verspricht denn der Geldemittent? Verspricht mir die Zentralbank ein Mittagessen für meinen Fuffi?

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 24.05.2022, 10:26 vor 674 Tagen @ Beo2 2493 Views

Die Zentralbank emittiert das Geld, aber die Schulden in der Eröffnungsbilanz macht nicht die Zentralbank, sondern der Staat.

Gruß,
Naclador

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Thomas Jefferson

Zentralbank (BuBa/EZB) = Staat (Schuldner) = staatliche Dienstleistungen (Tilgung). [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 24.05.2022, 10:56 vor 674 Tagen @ Naclador 2457 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 24.05.2022, 11:02

Wenn Du die Tilgung einer Abgabeschuld als "Dienstleistung" ansehen möchtest, gehe ich da mit. (owT)

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 24.05.2022, 11:11 vor 674 Tagen @ Beo2 2489 Views

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Währungsstabilität

tar ⌂ @, Gehinnom, Mittwoch, 25.05.2022, 14:03 vor 673 Tagen @ Naclador 2379 Views

Die Zentralbank emittiert das Geld, aber die Schulden in der Eröffnungsbilanz macht nicht die Zentralbank, sondern der Staat.

Genau und der Staat stattet die ZB auch bei Krisen mit (zusätzlichen) Aktiva aus, um einen ZB-Bankrott zu vermeiden, der ggü. ausländischen Währungsräumen durchaus auftreten kann.

Das, was die ZB bei Emission (= ein Kauf aus Sicht der ZB) verspricht, ist die Entschuldungsmöglichkeit bei selbiger. Bspw. ermöglicht sie dadurch, dass ein Wertpapier zum Termin im Wertpapierpensionsgeschäft (WPPG) zurückgekauft werden kann. Damit beeinflusst sie auch die Deckung und damit Stabilität ihrer Währung. D.h. wenn eine ZB mehr und mehr Schrott ankauft und mit der zugehörigen Emission mehr und mehr "gute" Sicherheiten aus ihrer Aktiva zurückgekauft werden, sorgt sie für die Entwertung ihrer eigenen Währung.

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Gruß!™

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Doch!

Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 13:54 vor 675 Tagen @ FOX-NEWS 2877 Views

Du!

Du hast keine Möglichkeit, an Geld du gelangen, außer du verschuldest dich.

Gruß Mephistopheles

Hör auf, hier Quatsch zu erzählen!

Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 13:27 vor 675 Tagen @ Beo2 3119 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 13:48

Ein Möchte-Gern-Zahlungsmittel (GELD), welches nicht in der Lage ist, als (tri- bis multilaterales) TAUSCHmittel zwischen realen! Leistungen und Gegenleistungen (Waren & Arbeitsleistungen) zu dienen/fungieren - und in der (relativ kurzen) "Zwischenzeit" seine Kaufkraft einigermaßen beizubehalten - ist WERTLOS und findet keinerlei Akzeptanz.

Deine verschwurbekte Satzkonstruktion soll nur verschleiern, dass Geld niemals Tauschmittel war noch ist. Aus dem einfachen Grunde: Es fehlt an Tauschangeboten.

Jedes Produkt oder jede Dienstleistung, das angeboten wird, muss vorfinanziert werden. Daran scheitert jedes Tauschmittel.

Für diejenigen die etwas tiefer in die Materie einsteigen möchten: Wie begann dann die ursprüngliche, also primäre Produktion? Auch das ist mittlerweile geklärt und immer wieder: Durch Raub und Plünderung. Privare (lat.) bedeutet auch rauben, Privateigentum entsteht durch Raub. D.h., das Geraubte muss zuerst legalisiert werden, erst ab dem Moment, wo es Gesetzeskraft hat, kann man von Eigentum sprechen.

In zivilisierten Gesellschaften legen die Räuber ihre Anteile zusammen und gründen damit eine Aktiengesellschaft

Gruß Mephistopheles

Das Tauschmärchen ist aber viel romantischer ... da ist der Mensch edel, hilfreich und Gurkensalat!

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 23.05.2022, 13:41 vor 675 Tagen @ Mephistopheles 2923 Views

Für diejenigen die etwas tiefer in die Materie einsteigen möchten: Wie begann dann die ursprüngliche, also primäre Produktion? Auch das ist mittlerweile geklärt und immer wieder: Durch Raub und Plünderung. Privare (lat.) bedeutet auch rauben, Privateigentum entsteht durch Raub. D.h., das Geraubte muss zuerst legalisiert werden, erst ab dem Moment, wo es Gesetzeskraft hat, kann man von Eigentum sprechen.

Wie gemein und brutal die Welt doch ist ... :-P

Grüße

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So so, "durch Raub" ...

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 18:22 vor 675 Tagen @ Mephistopheles 2812 Views

Für diejenigen die etwas tiefer in die Materie einsteigen möchten: Wie begann dann die ursprüngliche, also primäre Produktion? Auch das ist mittlerweile geklärt und immer wieder: Durch Raub und Plünderung.

Und was wurde denn geraubt, wenn Nichts produziert wurde ? .. bei den Jägern und Sammlern ??

Gruß, Beo2

Als wenn Jäger nicht beraubt werden könnten

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 23.05.2022, 19:18 vor 675 Tagen @ Beo2 2730 Views

Löwen nehmen gerne schwächeren Beutegreifern ihren Fang ab.

Beim Menschen waren die Sesshaften das Ziel. Wie sagt die Bibel: Der Herr sei (d)ein Hirte ...

Grüße

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Wenn Alle mit Raubzügen beschäftigt waren ..

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 23.05.2022, 19:37 vor 675 Tagen @ FOX-NEWS 2725 Views

.. wer hatte dann Zeit und Muse, Irgendetwas zu produzieren bzw. zu wirtschaften ? Waren es die sesshaften Nicht-Räuber ? .. damit es überhaupt Etwas zum Rauben gibt ??

Gruß, Beo2

Gewirtschaftet wurde schon mal gar nicht

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 23.05.2022, 19:46 vor 675 Tagen @ Beo2 2710 Views

Das kam erst mit der Institutionalisierung der Dinge. Einigen wir uns auf Produktion, welche aufgrund des asymmetrischen Vorteils der Gewaltausübung geraubt wurde.

Grüße

--
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Frauen

Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 19:41 vor 675 Tagen @ Beo2 2966 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 19:45

Für diejenigen die etwas tiefer in die Materie einsteigen möchten: Wie begann dann die ursprüngliche, also primäre Produktion? Auch das ist mittlerweile geklärt und immer wieder: Durch Raub und Plünderung.

Und was wurde denn geraubt, wenn Nichts produziert wurde ? .. bei den Jägern und Sammlern ??

https://de.wikipedia.org/wiki/Romulus_und_Remus#Der_Raub_der_Sabinerinnen

Die ersten Sklaven waren Frauen, lt. einem amerikanischen Autor aus dem 19. Jh., der sich mit der Entstehung des Luxus beschäftigte. Vielleicht finde ich ihn noch.

Wie hatten doch im orvorgängerforum dieses Forums mal einen Artikel über ver sacer, nach dem junhge Männer sich zusammentaten und auf Raub auszogen. Bevorzugte Beute ebenfalls Frauen (natürlich nur die jungen, die alten wurden massakriert.

Es gibt hierzulande mehrere Fundstellen aus dem Neolithikum, wo ganze Dörfer überfallen und abgeschlachtet wurden. Die jungen Frauen und die Kinder wren allerdings verschwunden.

Gruß Mephistopheles

Den da meinte ich

Mephistopheles, Montag, 23.05.2022, 21:59 vor 674 Tagen @ Mephistopheles 2851 Views

Die ersten Sklaven waren Frauen, lt. einem amerikanischen Autor aus dem 19. Jh., der sich mit der Entstehung des Luxus beschäftigte. Vielleicht finde ich ihn noch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Veblen-Effekt

Thorsten Veblen ist für den Debitismus ganz wichtig, weil er zu den ersten gehört, der die Sklaverei unter soziologischen Gesichtspunkten untersucht hat. Nach seiner Theorie waren die ersten Sklaven Frauen, also Sklavinnen, und ein Statussymbol für ihre Besitzer. (Sind sie hete noch, siehe Bobbele). Manche werden allerdings auch durch ihre Statussymbole ruiniert.

Gruß Mephistopheles

Darf nachgefragt werden, wer hier Quatsch erzählt?

nereus @, Dienstag, 24.05.2022, 07:58 vor 674 Tagen @ Mephistopheles 2739 Views

Hallo Meph!

Du schreibst: Deine verschwurbelte Satzkonstruktion soll nur verschleiern, dass Geld niemals Tauschmittel war noch ist.

Geld ist auch Tauschmittel, neben der Tatsache, daß es auch ein (gesetzliches) Zahlungsmittel ist.
Diese fanatische Begriffshuberei ist wirklich zum Piepen.

Übrigens, Steuern werden fast nie mit gesetzlichen Zahlungsmitteln (BARGELD) gezahlt, außer bei der Umsatz-/Mehrwertsteuer.

Was sagen denn die debitistischen Magier [[freude]] zu diesem Thema, welche die Geldentstehung AUSSCHLIESSLICH auf den Erlaß von Abgaben und Steuern fokussieren, wenn nun der Hauptteil dieser Steuern überhaupt nicht mehr mit gesetzlichen Zahlungsmitteln geleistet werden darf? [[hae]]

Wir lesen: 4. Giralgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel.
Es bewirkt eine Tilgung von Geldschulden nur bei Einverständnis des Gläubigers, das z.B. durch Angabe einer Kontoverbindung auf Rechnungen oder anderen Formularen erteilt wird. Daher ist rechtlich eine bargeldlose Zahlung keine Erfüllung, sondern lediglich eine Leistung an Erfüllungs statt i.S.v. § 364 I BGB.

Quelle: https://www.gabler-banklexikon.de/definition/gesetzliche-zahlungsmittel-58396

Kreisch!
Der Gesetzgeber zwingt einerseits zur Leistung von Abgaben (unter Androhung von Strafe), bewirkt andererseits dann aber den Zwang zur Leistung mit nicht-gesetzlichen Zahlungsmitteln, die auch Giralgeld genannt werden und schreibt sich diesen Umstand dann auch noch in sein Bürgerliches Gesetzbuch.

Aus dem einfachen Grunde: Es fehlt an Tauschangeboten.

Angebote gab und gibt es in Hülle und Fülle, mit und ohne Markt, mit dem Steuervogt und Zöllner, als auch ohne.
Die Welt quillt über mit aller Art von Angeboten.

Jedes Produkt oder jede Dienstleistung, das angeboten wird, muss vorfinanziert werden. Daran scheitert jedes Tauschmittel.

Das ist grundsätzlich und auf die heutige Wirtschaftsordnung bezogen erst einmal nicht falsch.
Falsch ist es aber in seiner Absolutheit, weil es einfach nicht stimmt.
Wir hatten das schon mehrfach hier, doch ich habe jetzt keinen Bock von Link zu Link zu springen, um wieder eine Endlos-Debatte zu generieren.

Aber jetzt kommt die absolute Krönung – mit oder ohne Frau Sommer von Jacobs.

[image]

Quelle: https://www.jacobskaffee.at/ueber-jacobs/geschichte/

Wie begann dann die ursprüngliche, also primäre Produktion?
Auch das ist mittlerweile geklärt und immer wieder: Durch Raub und Plünderung.
Privare (lat.) bedeutet auch rauben, Privateigentum entsteht durch Raub. D.h., das Geraubte muss zuerst legalisiert werden, erst ab dem Moment, wo es Gesetzeskraft hat, kann man von Eigentum sprechen.

Aha, so war das damals .. oder ist es auch heute noch.

Da wird also etwas geraubt.
Was wird denn da geraubt?
Eigentum war es angeblich nicht.
Es wurde nach dem Raub dann jedoch zum Privateigentum erklärt.
Fiat Eigentum, quasi.:-)

Wie kann ich etwas rauben, wenn ich nicht weiß, womit ich es zu tun habe?
Oder spielt das Eigentum in dem Fall gar keine so große Rolle, sondern ging es beim Raub eher um die Inbesitznahme einer "profitablen/erfolgversprechenden" Sache, um sich an dieser zu bereichern?

Und inwiefern hat dann dieser Raub die Produktion entstehen lassen?
Hat der Räuber nach dem Raub dann einfach angefangen eine Werkstatt oder einen Betrieb zu gründen, um dann zu produzieren?
Oder waren es die Räuber einfach leid weiter durch die Lande zu ziehen, so wie der Mafiosi, der versucht sein Schwarzgeld später legal weiß zu waschen. [[hae]]

Liebe Debitisten, ich liebe Euch doch alle – frei nach einem ehemaligen deutschen Minister.
Ihr ähnelt in gewisser Weise der Sekte der „Covidianer, die alleine im Park mit Maske herumlaufen. [[zigarre]]
Ich werde für Euch beten – ganz sicher. [[zwinker]]

Und @Beo2, laß Dich ja nicht unterkriegen.

mfG
nereus

Du natürlich. Aber das kennen wir ja schon ;)

Mephistopheles, Dienstag, 24.05.2022, 10:05 vor 674 Tagen @ nereus 2595 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 24.05.2022, 10:39

Hallo Meph!

Du schreibst: Deine verschwurbelte Satzkonstruktion soll nur verschleiern, dass Geld niemals Tauschmittel war noch ist.

Geld ist auch Tauschmittel, neben der Tatsache, daß es auch ein (gesetzliches) Zahlungsmittel ist.

Niemals. Das ist schon alleine aus dem Grund ausgeschlossen, weil die Tauschmittel, die man tauschen könnte, überhaupt nicht existieren. Habe ich aber gesagt. Dass du das nicht kapiert hast, ändert nichts an ihrer Nichtexistenz.

Diese fanatische Begriffshuberei ist wirklich zum Piepen.

Das diskutiere besser mal mit Georg Wilhelm Friedlich Hegel. (Könnte aber sein, dass du den im Zuge des Niedergangs der Zivilisation nicht mehr verstehst.*)

Übrigens, Steuern werden fast nie mit gesetzlichen Zahlungsmitteln (BARGELD) gezahlt, außer bei der Umsatz-/Mehrwertsteuer.

Was sagen denn die debitistischen Magier [[freude]] zu diesem Thema, welche die Geldentstehung AUSSCHLIESSLICH auf den Erlaß von Abgaben und Steuern fokussieren, wenn nun der Hauptteil dieser Steuern überhaupt nicht mehr mit gesetzlichen Zahlungsmitteln geleistet werden darf? [[hae]]

Eben nicht; das wird nur vom Finanzamt akzeptiert. Wenn die Bank aus irgendeinem Grund die Überweisung nicht ausführt, z.B., weil sie dich für einen russischen Oligarchen und Putinfreund hält [[zwinker]], dann hast du deine Steuern eben nicht bezahlt und ein Rollkommando der Staatsmacht wird bei dir anmarschieren und deine Kasse plündern. Wenn sie dort genügend Bargeld vorfinden, dann hast du Glück gehabt. Wenn nicht, dann kann es dir gehen wie dem Bobbele und du wirst eingeknastet. :-P

Wir lesen: 4. Giralgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel.
Es bewirkt eine Tilgung von Geldschulden nur bei Einverständnis des Gläubigers, das z.B. durch Angabe einer Kontoverbindung auf Rechnungen oder anderen Formularen erteilt wird. Daher ist rechtlich eine bargeldlose Zahlung keine Erfüllung, sondern lediglich eine Leistung an Erfüllungs statt i.S.v. § 364 I BGB.

Quelle: https://www.gabler-banklexikon.de/definition/gesetzliche-zahlungsmittel-58396

Na also, da steht`s doch!

Kreisch!
Der Gesetzgeber zwingt einerseits zur Leistung von Abgaben (unter Androhung von Strafe), bewirkt andererseits dann aber den Zwang zur Leistung mit nicht-gesetzlichen Zahlungsmitteln, die auch Giralgeld genannt werden und schreibt sich diesen Umstand dann auch noch in sein Bürgerliches Gesetzbuch.

Aus dem einfachen Grunde: Es fehlt an Tauschangeboten.

Angebote gab und gibt es in Hülle und Fülle, mit und ohne Markt, mit dem Steuervogt und Zöllner, als auch ohne.
Die Welt quillt über mit aller Art von Angeboten.

Jedes Produkt oder jede Dienstleistung, das angeboten wird, muss vorfinanziert werden. Daran scheitert jedes Tauschmittel.

Das ist grundsätzlich und auf die heutige Wirtschaftsordnung bezogen erst einmal nicht falsch.

Jede Wirtschaftsordnung. Eine Tauschwirtschaft hat es niemals gegeben, weil das ein Wiederspruch in sich ist. Wo getauscht wird, wird nicht gewittschaftet (Es gibt allerdings Dödele, die meinen, sie tauschen, wie zwei Landwirte, die meinten, sie könnten zwei pasende Grundstücke tauschen. Da kamen sie sich wohl besonders schlau dabei vor, weil sie sich auch noch den Steuerberater gespart haben; das hätte sie dann gleich darüber aufgeklärt, was dann später ein Gericht besorgte. Nix Tausch! Das ist sehr wohl zu versteuern!

Falsch ist es aber in seiner Absolutheit, weil es einfach nicht stimmt.

Doch.

Wir hatten das schon mehrfach hier, doch ich habe jetzt keinen Bock von Link zu Link zu springen, um wieder eine Endlos-Debatte zu generieren.

Aber jetzt kommt die absolute Krönung – mit oder ohne Frau Sommer von Jacobs.

[image]

Quelle: https://www.jacobskaffee.at/ueber-jacobs/geschichte/

Deine Traumfrau?

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

Wie begann dann die ursprüngliche, also primäre Produktion?
Auch das ist mittlerweile geklärt und immer wieder: Durch Raub und Plünderung.
Privare (lat.) bedeutet auch rauben, Privateigentum entsteht durch Raub. D.h., das Geraubte muss zuerst legalisiert werden, erst ab dem Moment, wo es Gesetzeskraft hat, kann man von Eigentum sprechen.

Aha, so war das damals .. oder ist es auch heute noch.

Da wird also etwas geraubt.
Was wird denn da geraubt?
Eigentum war es angeblich nicht.
Es wurde nach dem Raub dann jedoch zum Privateigentum erklärt.
Fiat Eigentum, quasi.:-)

Wie kann ich etwas rauben, wenn ich nicht weiß, womit ich es zu tun habe?

Geraubt wurden in der Ursprungszeit des Wirtschaftens hauptsächlich Frauen. Man wusste wahrscheinlich sehr wohl, womit man es zu tunn hatte. Auf jeden Fall erhöhte der Raub das Presitge der Räuber. :-) (Veblen-Effekt)

Oder spielt das Eigentum in dem Fall gar keine so große Rolle, sondern ging es beim Raub eher um die Inbesitznahme einer "profitablen/erfolgversprechenden" Sache, um sich an dieser zu bereichern?

Bereichern kann man sich nur an Eigentum.

Und inwiefern hat dann dieser Raub die Produktion entstehen lassen?
Hat der Räuber nach dem Raub dann einfach angefangen eine Werkstatt oder einen Betrieb zu gründen, um dann zu produzieren?

Einfach nachlesen bei Cato dem Älteren. Der Sklave erwirtschaftete mehr, als für seinen Unterhalt aufgewendet werden musste.

Oder waren es die Räuber einfach leid weiter durch die Lande zu ziehen, so wie der Mafiosi, der versucht sein Schwarzgeld später legal weiß zu waschen. [[hae]]

Nein; sie schufen den Rechtsstat. Danach waren es keine Räuber mehr. Einfach nachlesen beim heiligen Augustinus, Bischf von Hippo.

Liebe Debitisten, ich liebe Euch doch alle – frei nach einem ehemaligen deutschen Minister.
Ihr ähnelt in gewisser Weise der Sekte der „Covidianer, die alleine im Park mit Maske herumlaufen. [[zigarre]]
Ich werde für Euch beten – ganz sicher. [[zwinker]]

Und @Beo2, laß Dich ja nicht unterkriegen.

* Aristarch von Samos hatte bereits das heliozentrische Weltsystem erkannt; Ptolemäus, der ein paar Jahrhunderte später sein geozentrisches Weltsystem beschrieb, hat es nur nicht mehr verstanden. Was beweist, dass es die Verblödung nicht erst in der heutigen Zeit, sondern auch schon in der Antike gab. Was mich zu der Hypothese veranlasst, dass die Entdeckungen der faustischen Zivilisation in Physik, Chemie, Elektronik, Astronomie und Biologie in ein paaar Jahrhunderten einfach nicht mehr verstanden werden und die Artefakte wie bei den Maya oder in Kambodscha oder in Indien noch rumstehen werden, jedoch allmählich vom Dschungel verschluckt werden und keiner der Nachfahren mehr etwas davon weiß. Niemand wird sie mehr verstehen.
Die Enkel der Raketenbauer

Gruß Mephistopheles

Es wird nicht besser.

nereus @, Dienstag, 24.05.2022, 11:53 vor 674 Tagen @ Mephistopheles 2687 Views

Hallo Meph!

Du schreibst: Niemals. Das ist schon alleine aus dem Grund ausgeschlossen, weil die Tauschmittel, die man tauschen könnte, überhaupt nicht existieren. Habe ich aber gesagt. Dass du das nicht kapiert hast, ändert nichts an ihrer Nichtexistenz.

Das ist wirklich irre.
Die Tauschmittel, die man tauschen könnte, existieren nicht.
Was soll man dazu noch sagen?

Zum meinen Hinweis der Nichtakzeptanz von gesetzlichen Zahlungsmitteln schwurbelst Du zwar eine schöne Geschichte, aber es zeigt, daß Du gegen dieses Argument nichts vorzubringen hast.
Auf den Hinweis der Giralgeld-Definition schreibst Du:

Na also, da steht`s doch!

Weißt Du eigentlich noch, worüber wir hier reden? [[hae]]

Als ich dann auf diesen Widerspruch verweise, nämlich, daß die Abgaben zunächst für die Erschaffung von Geld erforderlich waren und nun beim Abgaben-Einzieher nicht mehr als Abgabemittel anerkannt werden, schreibst Du:

Aus dem einfachen Grunde: Es fehlt an Tauschangeboten.

Wie kommst Du denn jetzt auf Tauschangebote?
Deine Tauschmittel haben doch (weiter oben) überhaupt nicht existiert.
Das GELD – als gesetzliches Zahlungsmittel - wäre aber da.
Das Argument der einfacheren Verwaltung – das durchaus eine Rolle spielt – lasse ich aber an dieser Stelle nicht gelten, weil es hier um Grundsätzliches geht.

Und jetzt begeben wir uns in die Wirtschaft.

Eine Tauschwirtschaft hat es niemals gegeben, weil das ein Wiederspruch in sich ist. Wo getauscht wird, wird nicht gewirtschaftet (Es gibt allerdings Dödele, die meinen, sie tauschen, wie zwei Landwirte, die meinten, sie könnten zwei passende Grundstücke tauschen. Da kamen sie sich wohl besonders schlau dabei vor, weil sie sich auch noch den Steuerberater gespart haben; das hätte sie dann gleich darüber aufgeklärt, was dann später ein Gericht besorgte. Nix Tausch! Das ist sehr wohl zu versteuern!

Hier werden Dinge miteinander vermengt, die zunächst wenig miteinander zu tun haben.
Wenn jemand etwas erzeugt oder herstellt, dann kann man den Vorgang als Produktion und das Erzeugte als Produkt bezeichnen.
Die Urschuld existiert ganz ohne Staat und Steuervogt.

Aus welchem Grund der "Produzent" das also tut, spielt keinerlei Rolle – außer in den Köpfen der Debitisten.
Das muß es auch, weil sonst ihre schöne Theorie den Bach hinunter geht.

Du schreibst dann: Bereichern kann man sich nur an Eigentum.

Aha, das ist jetzt erstaunlich.
Vorher war es kein Eigentum und wurde dann vom Räuber zum Eigentum erklärt.
Nun behauptest Du allerdings, daß man sich nur an Eigentum bereichern kann.

Da gibt es jetzt nur 2 Möglichkeiten!
Entweder war das Geraubte vorher schon Eigentum oder das Geraubte hatte vor dem Raub keinen Wert oder keine Bedeutung und erlangt diese Bedeutung erst nach dem Raub?

Wie ist das möglich?
Wie kann ein Stück Land erst wertlos sein, um nach seiner Wegnahme plötzlich wertvoll werden?
Das gilt ebenso für alle Art von Waren oder Gebäuden.
Und woher wußte der Räuber, daß es nach dem Raub seine Bedeutung erhalten würde?

Einfach nachlesen bei Cato dem Älteren. Der Sklave erwirtschaftete mehr, als für seinen Unterhalt aufgewendet werden musste.

Das bestreite ich doch nicht, aber das hat doch erst einmal nichts mit Wertschätzung und Produzieren an sich zu tun.

Nein; sie schufen den Rechtsstaat. Danach waren es keine Räuber mehr. Einfach nachlesen beim heiligen Augustinus, Bischof von Hippo.

Auch das ist nicht falsch, aber keine Herleitung von grundlegenden Ursachen.
Der Staat hat lediglich etwas okkupiert, was längst existierte.
Und später behaupten irgendwelche Dogmatiker ER (der Staat) hätte das alles erfunden.

Hast Du es jetzt?

mfG
nereus

Nur Bares ist Wahres!

Mephistopheles, Dienstag, 24.05.2022, 14:46 vor 674 Tagen @ nereus 2544 Views

Hallo Meph!

Du schreibst: Niemals. Das ist schon alleine aus dem Grund ausgeschlossen, weil die Tauschmittel, die man tauschen könnte, überhaupt nicht existieren. Habe ich aber gesagt. Dass du das nicht kapiert hast, ändert nichts an ihrer Nichtexistenz.

Das ist wirklich irre.
Die Tauschmittel, die man tauschen könnte, existieren nicht.
Was soll man dazu noch sagen?

Man könnte mal Gräber der Vorzeit besuchen, wo die Krieger zusammen mit ihren Waffen und allem, was ihnen gehörte, bestattet wurden. Amscheinend ist keiner auf die Idee gekommen, da was zu tauschen, wobei Waffen damals wie heute das mit Abstand Wertvollste waren, was ein Krieger besitzen konnte.

Zum meinen Hinweis der Nichtakzeptanz von gesetzlichen Zahlungsmitteln schwurbelst Du zwar eine schöne Geschichte, aber es zeigt, daß Du gegen dieses Argument nichts vorzubringen hast.
Auf den Hinweis der Giralgeld-Definition schreibst Du:

Na also, da steht`s doch!

Habe ich dir doch gesagt. Letzten Endes wird nur Gesetzliches Zahlungsmittel als Schuldenbefreiend akzeptiert (gibt es hier niemanden, der Steuerschulden hatte und den Betrag als Guthaben auf seinem Bankkonto überwiesen hatte und der Bank einen Überweisungsauftrag erteilt hatte, den die Bank aber nicht ausführte, weil sie da die Bank vorher die Grätsche machte? Die Steuerschulden hatte er nach wie vor; er konnte aber den Verlust, den er beim Bankrott der Bank hatte, steuermindernd geltend machen.

Nochmal:
Nur Bares ist Wahres!
Bei Überweisungen gilt die Steuerschuld erst dann als getilgt, wenn der Staat die Bezahlung bestätigt hat!
Haben wir im alten Forum vor dem Niedergang dieses Forums durch die Tauschtheoretiker rauf und runter diskutiert.


Weißt Du eigentlich noch, worüber wir hier reden? [[hae]]

Als ich dann auf diesen Widerspruch verweise, nämlich, daß die Abgaben zunächst für die Erschaffung von Geld erforderlich waren und nun beim Abgaben-Einzieher nicht mehr als Abgabemittel anerkannt werden, schreibst Du:

Aus dem einfachen Grunde: Es fehlt an Tauschangeboten.

Wie kommst Du denn jetzt auf Tauschangebote?

Deine Tauschmittel haben doch (weiter oben) überhaupt nicht existiert.
Das GELD – als gesetzliches Zahlungsmittel - wäre aber da.

Geld ist niemals einfach da, weil Geld kein herrenloses Gut ist. Es hat immer und zu jedem Zeitpunkt einen Eigentümer.

Das Argument der einfacheren Verwaltung – das durchaus eine Rolle spielt – lasse ich aber an dieser Stelle nicht gelten, weil es hier um Grundsätzliches geht.

Und jetzt begeben wir uns in die Wirtschaft.

Eine Tauschwirtschaft hat es niemals gegeben, weil das ein Wiederspruch in sich ist. Wo getauscht wird, wird nicht gewirtschaftet (Es gibt allerdings Dödele, die meinen, sie tauschen, wie zwei Landwirte, die meinten, sie könnten zwei passende Grundstücke tauschen. Da kamen sie sich wohl besonders schlau dabei vor, weil sie sich auch noch den Steuerberater gespart haben; das hätte sie dann gleich darüber aufgeklärt, was dann später ein Gericht besorgte. Nix Tausch! Das ist sehr wohl zu versteuern!

Hier werden Dinge miteinander vermengt, die zunächst wenig miteinander zu tun haben.
Wenn jemand etwas erzeugt oder herstellt, dann kann man den Vorgang als Produktion und das Erzeugte als Produkt bezeichnen.

Wenn jemand etwas erzeugt oder herstellt, dann hat er das vorfinanziert.

Die Urschuld existiert ganz ohne Staat und Steuervogt.


Genau daran scheitert aber das Tauschparadigma.
Der Staat oder Steuervogt will Geld, ohne was zu erzeugen oder hergestellt zu haben.

Aus welchem Grund der "Produzent" das also tut, spielt keinerlei Rolle – außer in den Köpfen der Debitisten.
Das muß es auch, weil sonst ihre schöne Theorie den Bach hinunter geht.

Du schreibst dann: Bereichern kann man sich nur an Eigentum.

Aha, das ist jetzt erstaunlich.
Vorher war es kein Eigentum und wurde dann vom Räuber zum Eigentum erklärt.

Durch den Rechtsstaat! Ohne Rechtsstaat kann das Raubgut niemals zum Eigentum werden. Habe ich dir aber schon erklärt.

Nun behauptest Du allerdings, daß man sich nur an Eigentum bereichern kann

Da gibt es jetzt nur 2 Möglichkeiten!
Entweder war das Geraubte vorher schon Eigentum oder das Geraubte hatte vor dem Raub keinen Wert oder keine Bedeutung und erlangt diese Bedeutung erst nach dem Raub?

Wie ist das möglich?
Wie kann ein Stück Land erst wertlos sein, um nach seiner Wegnahme plötzlich wertvoll werden?
Das gilt ebenso für alle Art von Waren oder Gebäuden.
Und woher wußte der Räuber, daß es nach dem Raub seine Bedeutung erhalten würde?

Einfach nachlesen bei Cato dem Älteren. Der Sklave erwirtschaftete mehr, als für seinen Unterhalt aufgewendet werden musste.

Das bestreite ich doch nicht, aber das hat doch erst einmal nichts mit Wertschätzung und Produzieren an sich zu tun.

Nein; sie schufen den Rechtsstaat. Danach waren es keine Räuber mehr. Einfach nachlesen beim heiligen Augustinus, Bischof von Hippo.

Auch das ist nicht falsch, aber keine Herleitung von grundlegenden Ursachen.
Der Staat hat lediglich etwas okkupiert, was längst existierte.
Und später behaupten irgendwelche Dogmatiker ER (der Staat) hätte das alles erfunden.

Hast Du es jetzt?

Gruß Mephistopheles

Mein (dieser) Beitrag geht - inzwischen immer öfter .... völlig am Thema vorbei ....

NST @, Südthailand, Mittwoch, 25.05.2022, 03:58 vor 673 Tagen @ nereus 2547 Views

bearbeitet von NST, Mittwoch, 25.05.2022, 04:06

Das ist wirklich irre.

Die Tauschmittel, die man tauschen könnte, existieren nicht.
Was soll man dazu noch sagen?

Neue "schwarze Woche" für den französischen Stromversorger: Explodierende Kosten und weitere Verzögerungen beim EPR-Neubau im britischen Hinkley Point

Die Probleme wachsen dem Atomkonzern immer stärker über den Kopf. Gerade hatte Telepolis erneut auf die dramatischen Korrosionsprobleme in den französischen Atomkraftwerken hingewiesen, die schon zur Abschaltung von zwölf der 56 Reaktoren geführt haben. Das Land schreitet mit großen Schritten auf einen Blackout voran, da ohnehin nur die Hälfte aller Reaktoren am Netz ist und nun wegen des Klimawandels auch noch Kühlwasser für noch laufende Reaktoren fehlt.

.... und hier wird murmeltierartig über Geldtheorie schwadroniert. Der X-Day - der Blackout wird in der Zwischenzeit mit jedem Tastaturanschlag in Europa wahrscheinlicher. Dann sind die Diskussionen zu Ende und es wird sich zeigen, was Geld tatsächlich ist.
Quelle


Seid ihr darauf vorbereitet?

Immer mehr Beiträge hier im Forum sind grüne Themen - das Baerbocken hat die Republik erfasst. Während hier die Menschen in Asien auf niedrigerem Niveau versuchen, das früher als normal empfundene Leben wieder neu zu starten.

Rooooobert hier käme dein Einsatz ..... dein Beitrag ...... [image]

Das Bild zeigt den Zustand von Europa - bis ins Detail.

Viel mehr habe ich zur Geldtheorie nicht beizutragen, deshalb melde ich mich wieder ab.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Das ist keine Begriffshuberei. Man kann nicht verstehen, was Geld ist, wenn man sich nicht vom Tauschparadigma verabschiedet.

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 24.05.2022, 11:00 vor 674 Tagen @ nereus 2544 Views

Lieber nereus,

es passiert ja nicht oft, aber hier sind wir diametral unterschiedlicher Meinung.

Mephistopheles hat völlig recht, hat aber wie Du keine Lust, bei Adam und Eva anzufangen.

Es fing damit an, dass einige Stammesmitglieder unserer Vorfahren gemerkt haben, dass es viel weniger mühsam war, anderen das Sammelgut und die Jagdbeute unter Gewaltandrohung abzunehmen, als selber sammeln und jagen zu gehen. Das waren die ersten Steuern. Die "Steuerpflichtigen" waren dadurch gezwungen, ihren Verlust durch Mehrarbeit auszugleichen, um weiter ihre Urschuld begleichen zu können. Das war der Beginn der Wirtschaft.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Doch, das ist es.

nereus @, Dienstag, 24.05.2022, 13:27 vor 674 Tagen @ Naclador 2582 Views

Hallo Naclador!

Du schreibst: .. es passiert ja nicht oft, aber hier sind wir diametral unterschiedlicher Meinung.

Das finde ich gut, denn nur so kann konstruktiver Disput entstehen. [[zwinker]]

Es fing damit an, dass einige Stammesmitglieder unserer Vorfahren gemerkt haben, dass es viel weniger mühsam war, anderen das Sammelgut und die Jagdbeute unter Gewaltandrohung abzunehmen, als selber sammeln und jagen zu gehen.

Mit Verlaub, das weiß kein Mensch.
Das sind Mutmaßungen, die eine gewisse Daseinsberechtigung haben, aber wirklich sicher ist das nicht.
Es gibt sogar Funde (Artefakte und Dokumente) aus vergangen Zeiten, die auf eine sehr hochstehende Kultur verweisen und z.B. in den Legenden von Atlantis oder den Vimanas aus Indien ihren Widerhall fanden.

Das waren die ersten Steuern.

Wie die Steuern tatsächlich entstanden, liegt ebenfalls im Dunkel der Zeit.
Theoretisch könnte man sich auf so etwas auch friedlich einigen.
Ich behaupte das nicht, aber als Denkalternative ist es möglich.

Die "Steuerpflichtigen" waren dadurch gezwungen, ihren Verlust durch Mehrarbeit auszugleichen, um weiter ihre Urschuld begleichen zu können.

Der Verlust war doch nicht nur ein Verlust, sondern ggf. auch ein Gewinn oder neutral.
Die Saga vom raubmordenden Oberhäuptling wird ständig als notwendiges Gewaltargument herangezogen, bei dem die Untertanen nur auf den Knien angekrochen kamen.
Das ist Legende, auch wenn es immer wieder einmal Realität wurde.
Der Gewaltherrscher mußte den Untertanen etwas bieten, sonst war es schnell vorbei mit der Herrschaft.
Einfach nur kassieren – so hat es noch nie funktioniert.
Und wenn man die eigene Verteidigung der Ritterschaft überläßt, kann man theoretisch auch die Mehrkosten (die dann ja entfallen) als Steuern entrichten, jetzt nur mal so als Gedankenmodell.

Das war der Beginn der Wirtschaft.

Nein, weil sich daraus ziemlich irre Ableitungen ergeben, die dann tatsächlich auch von den Protagonisten vorgenommen wurden.
So hatte @dottore einst die Kreativität eines Einzelnen mit der notwendigen Schuldbegleichung begründen wollen.
Da bin ich ihm damals kräftig in die Parade gefahren.
Später, als er als @Silke unterwegs war, wollte er mir die Yacht von Roman Abramowitsch als Urschuld aufnötigen.
Dem habe ich ebenso heftig widersprochen.

Im Umkehrschluß könnte man dann auf die Idee kommen, je mehr Staat und je höher die Steuern, desto besser stünde es um die Wirtschaft.
Das ergibt sich nämlich zwangsläufig aus diesen Grundannahmen, wenn man Wirtschaft ohne Staat für unvorstellbar hält.

Damals gab es auch heftige Debatten um die Entstehung von Märkten mit @Diogenes und @Dimi, und deren Argumentation mich mehr überzeugte, als das, was @dottore dazu vortrug und der sich Märkte ohne Gewaltherrschaft nicht vorstellen konnte, auch wenn er es nicht so drastisch formulierte.

Womit wurde denn überhaupt im antiken Fernhandel (z.B. Seidenstraße) bezahlt?
Dort trafen ja unterschiedliche Klientel (andere Länder, andere Kulturen) aufeinander.
Mit gesetzlichem Zahlungsmittel?

Die Römer kannten den Tauschhandel (lateinisch permutatio mercium, „Vertauschung der Waren“), denn bis zur Einführung des Geldes existierte auf der Grundlage des Tauschhandels lediglich der Tauschvertrag, bei dem die Vertragsparteien gegenseitig Sachen mit einem ungefähr gleichen Tauschwert austauschten. Cicero verstand unter der „permutatio“ noch den Umsatz.[4] Beim Tausch musste später Iulius Paulus zufolge für beide Vertragsparteien dem jeweiligen Empfänger an der Sache Eigentum verschafft werden.[5] Für ihn war klar, dass beim Tausch nicht zwischen Käufer und Verkäufer unterschieden werden könne. Im frühen römischen Recht begann bereits die Verdrängung des Tauschvertrages durch den Kaufvertrag (lateinisch emptio venditio; wörtlich: „Kauf/Verkauf“). Der hochklassische Jurist des 2. Jahrhunderts, Gaius, verlangte in seinen Institutionen, dass der Kaufpreis „in klingendem Geld“ zu bestehen habe,[6] der Tauschvertrag galt nun als überholt. Seitdem wurde der bisherige Tauschwert durch den objektiveren Geldwert ersetzt. Doch der Geldmangel, der bereits unter Augustus begann, hielt den Tauschvertrag am Leben.[7] So verschafften sich die Griechen Wein durch die Hingabe von Bronze, Eisen, Fellen und Sklaven.[8]

Im frühen Mittelalter überwog weiterhin der Tauschhandel, Waren wechselten den Besitzer, ohne dass Geld für sie bezahlt wurde.[9] Das mittelhochdeutsche Wort „tûsch“ („Spaß, Gespött, Täuschung, Betrug, Tausch“) etablierte sich erstmals 1172 in Priester Wernhers „Drei Liedern von der Magd“ („Driu liet von der maget“).[10] Das mittelhochdeute Wort wies bereits darauf hin, dass man sich beim Tausch durch unterschiedlich eingeschätzte Tauschwerte auch täuschen oder betrogen werden kann. Im Mittelalter blieben trotz des vorhandenen Geldes auch Tauschgeschäfte neben Kaufverträgen üblich. Dabei kam es vor, dass innerhalb Deutschlands bei Tauschgeschäften doppelte Zollgebühren verlangt wurden.[11] Auch der Tausch von Grundstücken war üblich, auf diese Weise betrieben Grundstücksnachbarn private Flurbereinigung.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Tauschhandel

Es wurde also sehr wohl getauscht und die Ur- und Kontraktschuld existierte damals schon.

mfG
nereus

Wie schön, endlich mal wieder eine Debitismusdebatte im Gelben!

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 24.05.2022, 14:27 vor 674 Tagen @ nereus 2515 Views

bearbeitet von Naclador, Dienstag, 24.05.2022, 14:35

Hallo Naclador!

Du schreibst: .. es passiert ja nicht oft, aber hier sind wir diametral unterschiedlicher Meinung.

Das finde ich gut, denn nur so kann konstruktiver Disput entstehen. [[zwinker]]

So ist das!

Es fing damit an, dass einige Stammesmitglieder unserer Vorfahren gemerkt haben, dass es viel weniger mühsam war, anderen das Sammelgut und die Jagdbeute unter Gewaltandrohung abzunehmen, als selber sammeln und jagen zu gehen.

Mit Verlaub, das weiß kein Mensch.
Das sind Mutmaßungen, die eine gewisse Daseinsberechtigung haben, aber wirklich sicher ist das nicht.
Es gibt sogar Funde (Artefakte und Dokumente) aus vergangen Zeiten, die auf eine sehr hochstehende Kultur verweisen und z.B. in den Legenden von Atlantis oder den Vimanas aus Indien ihren Widerhall fanden.

Mir ist noch keine andere plausible Herleitung untergekommen. Warum sollten einige Stammesmitglieder freiwillig mehr arbeiten, um anderen die Arbeit zu ersparen? Das könnte ich mir höchstens noch aus Mitleid für die Alten und Gebrechlichen vorstellen.

Dass die Steuernehmer den Arbeitenden zumindest einen gewissen Schutz gewährten, halte ich aber für plausibel. Das ändert aber ja nichts an der grundsätzlichen Dynamik: Die Mitversorgung von Nichtarbeitern erfordert ein Mehrprodukt von den Arbeitern, damit diese ihrer Abgabeverpflichtung nachkommen, also ihre Steuerschuld begleichen können. Das Ausmaß der Gewaltausübung kann sich dabei sicherlich unterscheiden. Es muss aber irgendeine Art von Sanktion erfolgen, wenn ein Arbeiter seine Abgabepflicht nicht einhält.

Das waren die ersten Steuern.

Wie die Steuern tatsächlich entstanden, liegt ebenfalls im Dunkel der Zeit.
Theoretisch könnte man sich auf so etwas auch friedlich einigen.
Ich behaupte das nicht, aber als Denkalternative ist es möglich.

Denkbar, aber ich glaube, da setzt Du zu viel zivilisatorische Basis voraus. Solche Abkommen erfordern ein erhebliches abstraktes Denkvermögen.

Die "Steuerpflichtigen" waren dadurch gezwungen, ihren Verlust durch Mehrarbeit auszugleichen, um weiter ihre Urschuld begleichen zu können.

Der Verlust war doch nicht nur ein Verlust, sondern ggf. auch ein Gewinn oder neutral.
Die Saga vom raubmordenden Oberhäuptling wird ständig als notwendiges Gewaltargument herangezogen, bei dem die Untertanen nur auf den Knien angekrochen kamen.
Das ist Legende, auch wenn es immer wieder einmal Realität wurde.
Der Gewaltherrscher mußte den Untertanen etwas bieten, sonst war es schnell vorbei mit der Herrschaft.
Einfach nur kassieren – so hat es noch nie funktioniert.

So kann es funktioniert haben, aber vermutlich nicht auf Dauer. Wahrscheinlich haben Spiritualität und Religion einen erheblichen Anteil an der Stabilisierung solcher Machtverhältnisse gehabt. Wie dem auch sei, die ökonomischen Zusammenhänge sind hier wieder unabhängig vom konkreten "Unterdrückungsgrad".

Und wenn man die eigene Verteidigung der Ritterschaft überläßt, kann man theoretisch auch die Mehrkosten (die dann ja entfallen) als Steuern entrichten, jetzt nur mal so als Gedankenmodell.

Welche Mehrkosten? Und "Ritterschaft" stammt aus einer geschichtlich viel jüngeren Periode. Eine derart spezialisierte Kriegerkaste ist ohne Geldsystem gar nicht machbar.

Das war der Beginn der Wirtschaft.

Nein, weil sich daraus ziemlich irre Ableitungen ergeben, die dann tatsächlich auch von den Protagonisten vorgenommen wurden.
So hatte @dottore einst die Kreativität eines Einzelnen mit der notwendigen Schuldbegleichung begründen wollen.
Da bin ich ihm damals kräftig in die Parade gefahren.

Kreativität ist sicherlich hilfreich bei der eigenen Urschuldbegleichung und von daher ein evolutionärer Vorteil.

Später, als er als @Silke unterwegs war, wollte er mir die Yacht von Roman Abramowitsch als Urschuld aufnötigen.
Dem habe ich ebenso heftig widersprochen.

Dass Du dottore mit Silke gleichsetzt, ist wohl als Scherz gemeint? Ich habe Silke in dieser Hinsicht ebenso widersprochen. Urschuld ist für mich streng nur das, was ich zum Lebenserhalt benötige. Silke hat den Begriff verallgemeinert bis zur Bedeutungslosigkeit.

Im Umkehrschluß könnte man dann auf die Idee kommen, je mehr Staat und je höher die Steuern, desto besser stünde es um die Wirtschaft.
Das ergibt sich nämlich zwangsläufig aus diesen Grundannahmen, wenn man Wirtschaft ohne Staat für unvorstellbar hält.

Keineswegs. Je höher die Steuern, desto höher der ZWANG zum Wirtschaften. Mehr Zwang führt aber nicht notwendig zu mehr Leistung. Da gibt es recht bald "diminishing returns", wenn man seine Arbeiter zu sehr knechtet.


Damals gab es auch heftige Debatten um die Entstehung von Märkten mit @Diogenes und @Dimi, und deren Argumentation mich mehr überzeugte, als das, was @dottore dazu vortrug und der sich Märkte ohne Gewaltherrschaft nicht vorstellen konnte, auch wenn er es nicht so drastisch formulierte.

Womit wurde denn überhaupt im antiken Fernhandel (z.B. Seidenstraße) bezahlt?
Dort trafen ja unterschiedliche Klientel (andere Länder, andere Kulturen) aufeinander.
Mit gesetzlichem Zahlungsmittel?

Die Römer kannten den Tauschhandel (lateinisch permutatio mercium, „Vertauschung der Waren“), denn bis zur Einführung des Geldes existierte auf der Grundlage des Tauschhandels lediglich der Tauschvertrag, bei dem die Vertragsparteien gegenseitig Sachen mit einem ungefähr gleichen Tauschwert austauschten. Cicero verstand unter der „permutatio“ noch den Umsatz.[4] Beim Tausch musste später Iulius Paulus zufolge für beide Vertragsparteien dem jeweiligen Empfänger an der Sache Eigentum verschafft werden.[5] Für ihn war klar, dass beim Tausch nicht zwischen Käufer und Verkäufer unterschieden werden könne. Im frühen römischen Recht begann bereits die Verdrängung des Tauschvertrages durch den Kaufvertrag (lateinisch emptio venditio; wörtlich: „Kauf/Verkauf“). Der hochklassische Jurist des 2. Jahrhunderts, Gaius, verlangte in seinen Institutionen, dass der Kaufpreis „in klingendem Geld“ zu bestehen habe,[6] der Tauschvertrag galt nun als überholt. Seitdem wurde der bisherige Tauschwert durch den objektiveren Geldwert ersetzt. Doch der Geldmangel, der bereits unter Augustus begann, hielt den Tauschvertrag am Leben.[7] So verschafften sich die Griechen Wein durch die Hingabe von Bronze, Eisen, Fellen und Sklaven.[8]

Im frühen Mittelalter überwog weiterhin der Tauschhandel, Waren wechselten den Besitzer, ohne dass Geld für sie bezahlt wurde.[9] Das mittelhochdeutsche Wort „tûsch“ („Spaß, Gespött, Täuschung, Betrug, Tausch“) etablierte sich erstmals 1172 in Priester Wernhers „Drei Liedern von der Magd“ („Driu liet von der maget“).[10] Das mittelhochdeute Wort wies bereits darauf hin, dass man sich beim Tausch durch unterschiedlich eingeschätzte Tauschwerte auch täuschen oder betrogen werden kann. Im Mittelalter blieben trotz des vorhandenen Geldes auch Tauschgeschäfte neben Kaufverträgen üblich. Dabei kam es vor, dass innerhalb Deutschlands bei Tauschgeschäften doppelte Zollgebühren verlangt wurden.[11] Auch der Tausch von Grundstücken war üblich, auf diese Weise betrieben Grundstücksnachbarn private Flurbereinigung.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Tauschhandel

Jetzt tust Du gerade so, als hätte ich die Existenz des Tauschhandels geleugnet. Das habe ich keineswegs, aber das hat mit Geld nichts zu tun. Geld ist keine Ware, und Kauf ist kein Tausch.

Hochkulturen ohne Geld sind allerdings sehr schwer vorstellbar, weil große Infrastrukturprojekte, wie sie für Hochkulturen kennzeichnend sind, ohne Geld schlicht nicht vorfinanzierbar sind. Mit Tauschhandel allein baut man keine Brücken, keine Paläste, keine Kanalisation und man unterhält auch keine stehende Armee. Nenne gern Gegenbeispiele, wenn Du sie findest.

Es wurde also sehr wohl getauscht und die Ur- und Kontraktschuld existierte damals schon.

Es gab aber sowohl im römischen Reich als auch im Mittelalter neben dem Tauschhandel auch den Kaufhandel, und neben der Naturalabgabe auch die Steuer in Geld.

Gruß,
Naclador

PS: Ach so, der Tauschhandelleugner war Meph, alles klar. Mit seinem "Es wurde nicht getauscht, weil es nichts zu tauschen gab." Das unterschreibe ich so nicht.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Gold- und Silbermünzen als Zahlungsmittel ..

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 24.05.2022, 14:43 vor 674 Tagen @ nereus 2607 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 24.05.2022, 15:13

Tagchen @nereus !
vielen Dank für deine vernünftigen Ausführungen. Keine Sorge, ich bin geldtheoretisch "bestens aufgestellt".

Womit wurde denn überhaupt im antiken Fernhandel (z.B. Seidenstraße) bezahlt? Dort trafen ja unterschiedliche Klientel (andere Länder, andere Kulturen) aufeinander. Mit gesetzlichem Zahlungsmittel?

Nicht nur "im antiken Fernhandel", sondern bis in das 16. Jahrhundert n.Chr. hinein war der TAUSCHhandel die dominierende Form der Handelstransaktionen : Getauscht wurde nämlich vorwiegend Gold und Silber gegen andere Ware, fingergerecht portioniert in Form von Münzen. Das Gewicht der Münzen war bekannt und konnte einfach abgezählt werden! Diese Erfindung, datiert in ca. das 6.Jh. v.Chr., fand schnelle Nachahmung weltweit.

Gold- und Silbermünzen sind aber sog. Warengeld (Rohstoff), bis heute .. "es zählte" nicht etwa eine darauf aufgedruckte Zahl, sondern das Gewicht und die Reinheit des Edelmetalls. Das aufgeprägte Herrschersiegel war der Vorläufer der späteren Punze, d.h. ein Versprechen der Prägeanstalt betreffend das Gewicht und insbesondere die Reinheit der Münze - auf die Fälschung (= Streckung mit anderen Metallen) stand die Todesstrafe. Die Münzen (und Barren) wurden häufig eingeschmolzen, um das Edelmetall für andere Zwecke zu verwenden.

Da brauchten die Händler keine Waage und keine Chemikalien mehr mitzuführen - eine bahnbrechende Erfindung und Erleichterung für den Tauschhandel!
Mit Gruß, Beo2

Wenn Gold- und Silbermünzen "legal tender" sind, sind sie Geld und keine Ware.

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 24.05.2022, 14:55 vor 674 Tagen @ Beo2 2566 Views

Genau so wenig wie eine Banknote eine Ware ist (außer für die Druckerei).

Die konkrete Form des Geldes ist für die Geldfunktion ohne Belang, deshalb funktionieren ja auch bunte Papierzettel. Wenn man mit staatlichem Abgabemittel zahlt, dann tauscht man nicht, sondern man kauft, gleichgültig ob es sich um Silbermünzen oder Banknoten handelt.

Gruß,
Naclador

PS: Oder besser gesagt, die Münze ist nebenbei AUCH eine Ware, aber die Geldfunktion ist davon unabhängig.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Sehr schöner Hinweis!

nereus @, Dienstag, 24.05.2022, 16:17 vor 674 Tagen @ Naclador 2685 Views

Hallo Naclador!

Du schreibst: Wenn Gold- und Silbermünzen "legal tender" sind, sind sie Geld und keine Ware.

Das entnebelt ein wenig unser Problem.
Vielen Dank dafür.

@Beo2 hatte nämlich vom Gewicht der Münzen gesprochen, die weltweit zirkulieren konnten. Das Herrscher-Symbol war nur die nachträgliche Zertifizierung für die Echtheit der Münze aus Edelmetall.

Und welche staatlichen Gesetze galten bitte beim Fernhandel?
Das hätte die Händler einen Dreck interessiert.
Sie prüften die Ware auf Menge und Qualität, wogen dann die Münzen und fertig.

Damit kann der Begriff “ legal tender“ alias gesetzliches Zahlungsmittel in diesem konkreten Fall entsorgt werden.

Übrigens, das Sanktions-Karussell zwischen Russland und dem Werte-Westen zeigt praktisch anschaulich, wie es um gesetzliche Zahlungsmittel wirklich steht.
Was gerade noch galt, gilt auf einmal nicht mehr.

Das Problem dabei: Der Bedarf nach der „Ware“ (Gas oder Öl) ist aber noch da, egal, was man sich in den Regierungsbunkern dieser Welt alles so ausdenkt.
Also weicht der Kreml (vorerst) auf den Rubel aus – der üblichen Weg der Bezahlung wurde ihm ja versperrt - und sorgt für schale Mienen im „Hort der Gerechtigkeit“.

BEZAHLT wollen die Russen aber werden, gell .. sonst wird nämlich abgeschiebert. [[euklid]]

Damit stünde dann der hiesiger Gesetzgeber und sein Zahlungsmittel mit heruntergelassener Hose da.
Oder er läßt in Frankfurt ein paar Schwertransporter mit „Gelb-Kack“ beladen und fährt mit Begleitung der Bundeswehr an die russische Grenze wo, diese von Elwira Sachipsadowna Nabiullina sehnsüchtig erwartet werden. [[zigarre]]

Das ist Ökonomie-Lehrstunde vom Allerfeinsten, abseits jeglicher sinnloser Endlos-Debatten über die Entstehung des Geldes.

mfG
nereus

Das sehe ich nicht so.

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 25.05.2022, 10:04 vor 673 Tagen @ nereus 2382 Views

Hallo Naclador!

Moin nereus,

Du schreibst: Wenn Gold- und Silbermünzen "legal tender" sind, sind sie Geld und keine Ware.

Das entnebelt ein wenig unser Problem.
Vielen Dank dafür.

@Beo2 hatte nämlich vom Gewicht der Münzen gesprochen, die weltweit zirkulieren konnten. Das Herrscher-Symbol war nur die nachträgliche Zertifizierung für die Echtheit der Münze aus Edelmetall.

Und welche staatlichen Gesetze galten bitte beim Fernhandel?
Das hätte die Händler einen Dreck interessiert.
Sie prüften die Ware auf Menge und Qualität, wogen dann die Münzen und fertig.

Die Fernhändler waren für Ihre Unternehmungen in aller Regel auf staatliche Unterstützung angewiesen (Handelsprivilegien, Vorfinanzierung, Infrastruktur (Häfen, Straßen, Brücken)) und steuerpflichtig. Die Staatsmacht, in diesem Fall der Monarch, wird sicher auch Edelmetall in Fremdwährungen als Tilgungsmittel akzeptiert haben. Damit waren auch diese "legal tender".

Damit kann der Begriff “ legal tender“ alias gesetzliches Zahlungsmittel in diesem konkreten Fall entsorgt werden.

Auf gar keinen Fall!

Übrigens, das Sanktions-Karussell zwischen Russland und dem Werte-Westen zeigt praktisch anschaulich, wie es um gesetzliche Zahlungsmittel wirklich steht.
Was gerade noch galt, gilt auf einmal nicht mehr.

Der russische Staat kann selbstverständlich festlegen, was er als "legal tender" ansieht. Die Währungen "unfreundlicher Staaten" gehören jetzt nicht mehr dazu.

Das Problem dabei: Der Bedarf nach der „Ware“ (Gas oder Öl) ist aber noch da, egal, was man sich in den Regierungsbunkern dieser Welt alles so ausdenkt.
Also weicht der Kreml (vorerst) auf den Rubel aus – der üblichen Weg der Bezahlung wurde ihm ja versperrt - und sorgt für schale Mienen im „Hort der Gerechtigkeit“.

BEZAHLT wollen die Russen aber werden, gell .. sonst wird nämlich abgeschiebert. [[euklid]]

Selbstredend, aber ich sehe nicht, wie das ein Argument für Deine Seite darstellt.

Damit stünde dann der hiesiger Gesetzgeber und sein Zahlungsmittel mit heruntergelassener Hose da.
Oder er läßt in Frankfurt ein paar Schwertransporter mit „Gelb-Kack“ beladen und fährt mit Begleitung der Bundeswehr an die russische Grenze wo, diese von Elwira Sachipsadowna Nabiullina sehnsüchtig erwartet werden. [[zigarre]]

Er kann alles anbieten, was entweder a) von Russland als "legal tender" akzeptiert wird oder b) von der russischen ZB in Rubel konvertiert wird. Gold wird sicher dazu gehören.

Das ist Ökonomie-Lehrstunde vom Allerfeinsten, abseits jeglicher sinnloser Endlos-Debatten über die Entstehung des Geldes

So bleibt man mit seiner Erkenntnis aber auf halber Strecke zurück. Wenn das Deine Ambitionen befriedigt, sei Dir das unbenommen.


mfG
nereus

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

@nereus: Danke für die Zustimmung = gesunden Menschenverstand. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 24.05.2022, 12:11 vor 674 Tagen @ nereus 2465 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 24.05.2022, 12:39

Ergänzung: Die notwendigen Funktionen von GELD (Kreditgeld) .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 24.05.2022, 11:38 vor 674 Tagen @ Beo2 2602 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 24.05.2022, 12:16

Ich habe bereits geschrieben :

Der Emittent von solchem GELD (Kreditgeld) muss eine nennenswerte und glaubwürdige 1) legislative, 2) militärische und/oder 3) wirtschaftliche MACHT (Vermögen) besitzen. Mindestens eines dieser Merkmale muss vorhanden sein. Und auch das ist noch nicht alles.
Beim Vater Staat sind es alle drei. Deshalb kann gegen das "gesetzliche Zahlungsmittel" (= staatlich emittierte Landeswährung) kein privat emittiertes Zahlungsmittel jemals anstinken.

Ein Möchte-Gern-Zahlungsmittel (GELD), welches nicht in der Lage ist, als (tri- bis multilaterales) TAUSCHmittel zwischen realen! Leistungen und Gegenleistungen (Waren & Arbeitsleistungen) zu dienen/fungieren - und in der (relativ kurzen) "Zwischenzeit" seine Kaufkraft einigermaßen beizubehalten - ist WERTLOS und findet keinerlei Akzeptanz. Erst recht, wenn Alternativen vorhanden sind.
Hier kommen u.a. die "Nachhaltigkeit der Machtfülle des Emittenten" und die allgemeine Preisentwicklung ins Spiel ... ein weiterer konstituierender Aspekt von funktionierendem Kreditgeld.

Damit haben wir also schon die zwei wichtigsten konstituierenden, d.h. notwendigen Merkmale von funktionierendem Kredit-/Geld (Zahlungsmittel) zusammen, nämlich:

_ 1) dessen Tauschmittelfunktion/-fähigkeit, und
_ 2) dessen Wertaufbewahrungsfunktion/-fähigkeit.

Erst wenn diese beiden Eigenschaften gegeben sind, wird das Möchte-Gerne-Zahlungsmittel allgemein/landläufig als Zahlungsmittel TATSÄCHLICH akzeptiert. Und erst dann kann es seine dritte wichtige Eigenschaft erwerben, nämlich:
_ 3) dessen allgemein akzeptierte Finanzierungsfunktion/-fähigkeit.

Übrigens, mit bloßem "bedrucktem Papier" kann gar Nichts "vorfinanziert" werden. Das geht nur mit realen! Vorleistungen von Jemandem, der dieses bedruckte Papier als Zahlungsmittel vorübergehend!, d.h. an der realen Gegenleistung statt!, akzeptiert .. wie z.B. die Staatsbediensteten, die Eltern, die Lieferanten, die übrigen Wirtschaftsakteure. Etwas Reales (Leistung) kann grundsätzlich nur mit etwas anderem Realen (Gegenleistung) endgültig vergolten ("bezahlt") werden .. sonst funktioniert gar Nichts; schon gar nicht Kreditgeld.
Welcher Malocher würde täglich arbeiten gehen (= reale Leistung), wenn er sich für seinen Geldlohn Nichts, d.h. keine reale Gegenleistung kaufen könnte ? .. ganz egal, wieviel Kreditgeld (von wem auch immer) sein Arbeitgeber bekommen kann.
Die monetäre (= buchhalterische) und die realwirtschaftliche Leistungsebene müssen immer sauber auseinander gehalten werden - dürfen NICHT gleichgesetzt werden.

Mit Gruß, Beo2

Historisch kam der Kredit VOR dem Geld.

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 24.05.2022, 11:55 vor 674 Tagen @ Beo2 2566 Views

Und zwar als Naturalkredit. Bauern liehen sich nach einer schlechten Ernte Saatgut von ihren glücklicheren Berufsgenossen. Die ältesten erhaltenen Schriftdokumente sind Schuldbücher.

Die wichtigste Eigenschaft von Geld ist weder die "Tauschfunktion", die eigentlich Kauffunktion ist, noch die "Wertaufbewahrungsfunktion". Die wichtigste Eigenschaft ist die Schuldentilgungsfunktion, zunächst bezüglich der Abgabenschuld, später auch bezüglich Kontraktschulden.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Leihe ist kein Kredit

Mephistopheles, Dienstag, 24.05.2022, 15:01 vor 674 Tagen @ Naclador 2485 Views

Und zwar als Naturalkredit. Bauern liehen sich nach einer schlechten Ernte Saatgut von ihren glücklicheren Berufsgenossen. Die ältesten erhaltenen Schriftdokumente sind Schuldbücher.

Und zwar das, was dem Staat geschuldet ist. (Gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist!)

Die wichtigste Eigenschaft von Geld ist weder die "Tauschfunktion", die eigentlich Kauffunktion ist, noch die "Wertaufbewahrungsfunktion". Die wichtigste Eigenschaft ist die Schuldentilgungsfunktion, zunächst bezüglich der Abgabenschuld, später auch bezüglich Kontraktschulden.

Was als Schuldentilgungsmittel akzeptiert wird, bestimmt der Machthaber. Shekel Gerste zu 30% Zinsen, Silber 20%. Der Machthaber war also historisch vor den Schuldbüchern.

Gruß,
Naclador

Ohohoh, da fehlt`s aber noch weit.

Gruß Mephistopheles

Ok, hast Recht, Kredit kam vor dem MÜNZgeld.

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 24.05.2022, 15:14 vor 674 Tagen @ Mephistopheles 2485 Views

Eine Leihe von Getreide gegen Mehrleistung in der Zukunft ist ein Kredit.

Die gab es bereits vor der Einführung von Münzen oder gar Banknoten, aber natürlich gab es auch vorher schon Geld, nämlich jeweils das, was damals als Abgabegut festgelegt war.

Danke für die Korrektur.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Ich weiß nicht, ob das so richtig ist.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 25.05.2022, 08:34 vor 673 Tagen @ Naclador 2422 Views

Wenn ich einen Hartgeld-Standard habe, also bis ins Mittelalter, dann kann ich auch nur Darlehn gewähren. Kredite im heutigen Sinne haben IMHO die Italiener möglich gemacht mit ihrer Zettelwirtschaft (Cheques, Wechsel usw.).

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Hm, ja, da bräuchten wir jetzt mal eine saubere Definition von "Kredit". Und von "Darlehen".

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 25.05.2022, 09:51 vor 673 Tagen @ FOX-NEWS 2395 Views

Wenn wir "Kredit" definieren als eine "zeitlich befristete Überlassung frisch geschöpften Giralgeldes gegen Zins und mit Rückzahlungspflicht", während "Darlehen" die "zeitlich befristete Überlassung von bereits vorhandenem gesetzlichen Zahlungsmittel oder Sachen, verzinst oder unverzinst, mit Rückzahlungspflicht", dann dürftest Du Recht haben.

Die Juristen sind leider keine Hilfe, BGB:

Das BGB regelt den Darlehensvertrag in § 488 BGB, dessen Hauptleistungspflicht in der Verpflichtung des Darlehensgebers besteht, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen, während der Darlehensnehmer verpflichtet ist, einen geschuldeten Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuzahlen. Dem Darlehensvertrag rechtlich gleichgestellt ist der Kreditvertrag.

Das Kreditwesengesetz dagegen beschränkt sich auf eine bilanzielle Definition:

Gesetz über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz - KWG)
§ 19 Begriff des Kredits für § 14 und des Kreditnehmers für die §§ 14, 15 und 18
(1) Kredite im Sinne des § 14 sind Bilanzaktiva, Derivate mit Ausnahme der Stillhalterverpflichtungen aus Kaufoptionen sowie die dafür übernommenen Gewährleistungen und andere außerbilanzielle Geschäfte. Bilanzaktiva im Sinne des Satzes 1 sind
1. Guthaben bei Zentralnotenbanken und Postgiroämtern,
2. Schuldtitel öffentlicher Stellen und Wechsel, die zur Refinanzierung bei Zentralnotenbanken zugelassen sind,
3. im Einzug befindliche Werte, für die entsprechende Zahlungen bereits bevorschußt wurden,
4. Forderungen an Kreditinstitute und Kunden, einschließlich der Warenforderungen von Kreditinstituten mit Warengeschäft sowie in der Bilanz aktivierte Ansprüche aus Leasingverträgen auf Zahlungen, zu denen der Leasingnehmer verpflichtet ist oder verpflichtet werden kann, und Optionsrechte des Leasingnehmers zum Kauf der Leasinggegenstände, die einen Anreiz zur Ausübung des Optionsrechts bieten,
5. Schuldverschreibungen und andere festverzinsliche Wertpapiere, soweit sie kein Recht verbriefen, das unter die in Satz 1 genannten Derivate fällt,
6. Aktien und andere nicht festverzinsliche Wertpapiere, soweit sie kein Recht verbriefen, das unter die in Satz 1 genannten Derivate fällt,
7. Beteiligungen,
8. Anteile an verbundenen Unternehmen,
9. (weggefallen)
10. sonstige Vermögensgegenstände, sofern sie einem Adressenausfallrisiko unterliegen.

Auch daraus kann ich leider keinen Unterschied zwischen "Kredit" und "Darlehen" ableiten.

Gruß,
Naclador

--
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Thomas Jefferson

Kredit macht den Kreditnehmer zum Eigentümer; eine Leihe nur zum Besitzer des Geliehenen

Mephistopheles, Mittwoch, 25.05.2022, 09:58 vor 673 Tagen @ Naclador 2360 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 25.05.2022, 10:48

Wenn wir "Kredit" definieren als eine "zeitlich befristete Überlassung frisch geschöpften Giralgeldes gegen Zins und mit Rückzahlungspflicht", während "Darlehen" die "zeitlich befristete Überlassung von bereits vorhandenem gesetzlichen Zahlungsmittel oder Sachen, verzinst oder unverzinst, mit Rückzahlungspflicht", dann dürftest Du Recht haben.

Die Juristen sind leider keine Hilfe, BGB:

Das BGB regelt den Darlehensvertrag in § 488 BGB, dessen Hauptleistungspflicht in der Verpflichtung des Darlehensgebers besteht, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen, während der Darlehensnehmer verpflichtet ist, einen geschuldeten Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuzahlen. Dem Darlehensvertrag rechtlich gleichgestellt ist der Kreditvertrag.


Das Kreditwesengesetz dagegen beschränkt sich auf eine bilanzielle Definition:

Gesetz über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz - KWG)
§ 19 Begriff des Kredits für § 14 und des Kreditnehmers für die §§ 14, 15 und 18
(1) Kredite im Sinne des § 14 sind Bilanzaktiva, Derivate mit Ausnahme der Stillhalterverpflichtungen aus Kaufoptionen sowie die dafür übernommenen Gewährleistungen und andere außerbilanzielle Geschäfte. Bilanzaktiva im Sinne des Satzes 1 sind
1. Guthaben bei Zentralnotenbanken und Postgiroämtern,
2. Schuldtitel öffentlicher Stellen und Wechsel, die zur Refinanzierung bei Zentralnotenbanken zugelassen sind,
3. im Einzug befindliche Werte, für die entsprechende Zahlungen bereits bevorschußt wurden,
4. Forderungen an Kreditinstitute und Kunden, einschließlich der Warenforderungen von Kreditinstituten mit Warengeschäft sowie in der Bilanz aktivierte Ansprüche aus Leasingverträgen auf Zahlungen, zu denen der Leasingnehmer verpflichtet ist oder verpflichtet werden kann, und Optionsrechte des Leasingnehmers zum Kauf der Leasinggegenstände, die einen Anreiz zur Ausübung des Optionsrechts bieten,
5. Schuldverschreibungen und andere festverzinsliche Wertpapiere, soweit sie kein Recht verbriefen, das unter die in Satz 1 genannten Derivate fällt,
6. Aktien und andere nicht festverzinsliche Wertpapiere, soweit sie kein Recht verbriefen, das unter die in Satz 1 genannten Derivate fällt,
7. Beteiligungen,
8. Anteile an verbundenen Unternehmen,
9. (weggefallen)
10. sonstige Vermögensgegenstände, sofern sie einem Adressenausfallrisiko unterliegen.


Auch daraus kann ich leider keinen Unterschied zwischen "Kredit" und "Darlehen" ableiten.

Den ganzen Schmarrn kannst du dir sparen.

Mit einem Kredit kann der Kreditnehmer wirtschaften, wie jeder Unternehmer weiß (die Nichtunternehmer wissen das nicht), mit einer Leihe nicht, die kann er nur nutzen.

Z.B. im Feudalismus, wo das Lehen vom König lediglich geliehen wurde.
Dieses Lehen wurde jedoch im Laufe der Zeit zum Eigentum, als es vererbbar wurde. Damit verschwand der Feudalismus.

Mittlerweile entsteht er neu, wie hier im Forum von denen, die das nicht richtig begriffen haben, oftmals als Nofeudalismus beschworen wird.
Tatsächlich entsteht der Feudalismus neu im Beamtentum, auch wenn die Beamtenschfft noch nicht vererbbar ist. Kommt vll. noch.

Gruß Mephistopheles

Es wird aber auf dem Konto nicht zwischen Besitz und Eigentum unterschieden.

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 25.05.2022, 10:10 vor 673 Tagen @ Mephistopheles 2341 Views

10.000 € Besitz aus einem Darlehen und 10.000 € Eigentum aus einem Kredit sehen auf dem Konto genau gleich aus, sie sind nicht unterscheidbar. Wieso sollte man mit b) wirtschaften können und mit a) nicht?

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Der reitet sicher gleich auf dem Begriff der Leihe rum

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 25.05.2022, 10:28 vor 673 Tagen @ Naclador 2359 Views

Leihe ist eine temporäre Sachüberlassung (siehe auch Miete), und Geld ist schließlich keine Sache.

:-P

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Was auf dem Konto ist, ist Eigenum

Mephistopheles, Mittwoch, 25.05.2022, 10:52 vor 673 Tagen @ Naclador 2367 Views

10.000 € Besitz aus einem Darlehen und 10.000 € Eigentum aus einem Kredit sehen auf dem Konto genau gleich aus, sie sind nicht unterscheidbar. Wieso sollte man mit b) wirtschaften können und mit a) nicht?

Richtig, weil das positive Kontoguthaben ist immer Eigentum des Kontoinhabers.

Mit dem, was auf dem Konto an positiven Guthaben kannst du immer wirtschaften. Leider sind allerdings die meisten Menschen zu belämmert, um damit zu wirtschaften; das ändert aber nichts daran, dass man es könnte.

Gruß Mephistopheles

Wenn ich also Bargeld leihe, dann besitze ich es nur, wenn ich das geliehene Geld aber auf mein Konto einzahle, ist es plötzlich mein Eigentum?

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 25.05.2022, 10:56 vor 673 Tagen @ Mephistopheles 2391 Views

Wie kommst Du zu dieser steilen These?

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Ja

Mephistopheles, Mittwoch, 25.05.2022, 11:08 vor 673 Tagen @ Naclador 2372 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 25.05.2022, 11:28

Wie kommst Du zu dieser steilen These?

Rechtsstaat.

Das wird lustig, wenn du einen größeren Geldbetrag findest. So lange du den in deiner Tasche mit dir rumschleppst, wird dich jeder Richter auffordern, den Betrag rauszurücken. Wenn du ihn aber auf dein Konto einzahlst, dann ist es nicht mehr so einfach und wird unheimlich kompliziert, weil zunächst bist du der Eigentümer. Und es ist für den Verlierer unheimlich schwierig, wieder an sein Geld zu gelangen.

Gruß Mephistopheles

Dein Wort in allen Ehren, aber kannst Du das auch irgendwie belegen? (oT)

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 25.05.2022, 11:24 vor 673 Tagen @ Mephistopheles 2312 Views

.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Abr nur, wenn Du mir belegst, das du echt bist und kein Bot!

Mephistopheles, Mittwoch, 25.05.2022, 11:36 vor 673 Tagen @ Naclador 2382 Views

Das ist jetzt der intellektuelle Offenbarungseid! (owT)

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 25.05.2022, 13:11 vor 673 Tagen @ Mephistopheles 2326 Views

--
[image]
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Das erkläre mal!

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 25.05.2022, 10:18 vor 673 Tagen @ Mephistopheles 2417 Views

Mit einem Kredit kann der Kreditnehmer wirtschaften, wie jeder Unternehmer weiß (die Nichtunternehmer wissen das nicht), mit einer Leihe nicht, die kann er nur nutzen.

Was ist denn der Unterschied, ob ich mir Geld von Privat (Darlehn) oder der Bank (Kredit) für meine Unternehmensaktivitäten organisiere - eine Sicherheit, die beide akzeptieren, setzen wir mal als gegeben vorraus, identische Fristen, Zinsen usw. auch.

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Erkläre das mal lieber dem Finanzamt

Mephistopheles, Mittwoch, 25.05.2022, 10:58 vor 673 Tagen @ FOX-NEWS 2455 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 25.05.2022, 11:02

Mit einem Kredit kann der Kreditnehmer wirtschaften, wie jeder Unternehmer weiß (die Nichtunternehmer wissen das nicht), mit einer Leihe nicht, die kann er nur nutzen.


Was ist denn der Unterschied, ob ich mir Geld von Privat (Darlehn) oder der Bank (Kredit) für meine Unternehmensaktivitäten organisiere - eine Sicherheit, die beide akzeptieren, setzen wir mal als gegeben vorraus, identische Fristen, Zinsen usw. auch.

Das Geld von privat ist immer eine Privateinlage und als solche bei der Steuererklärung dem Finanzamt zu offenbaren. *)

*) Könnte allerdings sein, dass nach Jahren, wenn man den Vorgang schon lange vergessen hat, die Steuerprüfung wissen will, wo die Privateinlage genau herkommt.
Die sind immer auf der Suche nach Geldwäsche :-P

Gruß Mephistopheles

Wie zu erwarten ... Du weichst aus!

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 25.05.2022, 13:10 vor 673 Tagen @ Mephistopheles 2344 Views

Mit einem Kredit kann der Kreditnehmer wirtschaften, wie jeder Unternehmer weiß (die Nichtunternehmer wissen das nicht), mit einer Leihe nicht, die kann er nur nutzen.


Was ist denn der Unterschied, ob ich mir Geld von Privat (Darlehn) oder der Bank (Kredit) für meine Unternehmensaktivitäten organisiere - eine Sicherheit, die beide akzeptieren, setzen wir mal als gegeben vorraus, identische Fristen, Zinsen usw. auch.


Das Geld von privat ist immer eine Privateinlage und als solche bei der Steuererklärung dem Finanzamt zu offenbaren. *)

*) Könnte allerdings sein, dass nach Jahren, wenn man den Vorgang schon lange vergessen hat, die Steuerprüfung wissen will, wo die Privateinlage genau herkommt.
Die sind immer auf der Suche nach Geldwäsche :-P

Zu jedem venünftigen Darlehn gibt es einen entsprechenden Vertrag, in dem auch Rückzahlung und Verzinsung niedergelgt sind. Mir ist schleierhaft, warum das Finanzamt deswegen Probleme machen sollte!? Wenn alles korrekt angegeben wird, sollte das OK sein. Oder sind Darlehn (vulgo Geld leihen) eine kriminelle Aktivität?

Also, was macht die unternehmerische Tätigkeit anders, wenn sie durch Darlehn finanziert werden?

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Noch nie so schnell aufgehört meinen Rasen im Garten zu föhnen.

Ashitaka @, Dienstag, 24.05.2022, 14:12 vor 674 Tagen @ Beo2 3031 Views

bearbeitet von Ashitaka, Dienstag, 24.05.2022, 14:26

Ich: Ab ins Haus, klick auf's Gelbe Forum.

Auch ich: Noch nie so schnell aufgehört einen Faden zu ende zu lesen.

Frage mich: Wo kommt solch ein Stuss her? Hat mal wieder wer nur das Entenhausen Erklärbärsyndrom?

Frage mich weiter: Wieso zur Ausnahme nicht mal die wirklichen Eigenschaften und Funktionen, ihre Herkunft und systemtragenden Beweggründe erklären? Was bereitet dir vor der Zukunft solche Angst, dass du lediglich den unwesentlichen Eigenschaften / Funktionen eine wesentliche Bedeutung zuschreibst? Hat es damit zu tun, dass die Anfänge gar nicht verstanden wurden? Hat es damit zu tun, dass du nicht in Zeiträumen / Fälligkeiten denkst?

Freie Fahrt! Die Zeit der großen Erklärungen ist schließlich vorbei.

Als nächstes versagt hoffentlich die ganze Forensoftware!

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Zeit, Zwischenzeit & Urschuld ...

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 25.05.2022, 10:30 vor 673 Tagen @ Ashitaka 2497 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 25.05.2022, 10:52

@Beo2:
-> Wenn Du deine Arbeitsleistung gegen einen Geldbetrag abgibst, haste Nichts gewonnen .. im Gegenteil, Du hast etwas Reales! zunächst verloren (Lebenszeit, Energie etc.). Erst wenn Du für deine Einnahme eine äquivalente Gegenleistung kaufst, ist dein Geld etwas Sinnvolles geworden, d.h. hat für einen realen Verlustausgleich gesorgt .. eben als TAUSCHmittel von realer Leistung und Gegenleistung.

-> Der Emittent von solchem GELD (Kreditgeld) muss eine nennenswerte und glaubwürdige 1) legislative, 2) militärische und/oder 3) wirtschaftliche MACHT (Vermögen) besitzen. Mindestens eines dieser Merkmale muss vorhanden sein. Und auch das ist noch nicht alles.
-> Beim Vater Staat sind es alle drei. Deshalb kann gegen das "gesetzliche Zahlungsmittel" (= staatlich emittierte Landeswährung) kein privat emittiertes Zahlungsmittel jemals anstinken.

-> Ein Möchte-Gern-Zahlungsmittel (GELD), welches nicht in der Lage ist, als (tri- bis multilaterales) TAUSCHmittel zwischen realen! Leistungen und Gegenleistungen (Waren & Arbeitsleistungen) zu dienen/fungieren - und in der (relativ kurzen) "Zwischenzeit" seine Kaufkraft einigermaßen beizubehalten - ist WERTLOS und findet keinerlei Akzeptanz. Erst recht, wenn Alternativen vorhanden sind.
-> Hier kommen u.a. die "Nachhaltigkeit der Machtfülle des Emittenten" und die allgemeine Preisentwicklung ins Spiel ... [usw. usf.]

@Ashitaka:
Was bereitet dir vor der Zukunft solche Angst, dass du lediglich den unwesentlichen Eigenschaften / Funktionen eine wesentliche Bedeutung zuschreibst? Hat es damit zu tun, dass die Anfänge gar nicht verstanden wurden? Hat es damit zu tun, dass du nicht in Zeiträumen / Fälligkeiten denkst?

Was glaubst Du denn, von was für "Zwischenzeit" ich die ganze Zeit rede ? Und warum wohl darf diese "Zwischenzeit" NICHT allzu lang sein ? Vielleicht (unter anderem), weil die "Urschuld" nach der Tilgung so unbarmherzig drängt ?

Gruß, Beo2
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Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

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