(OT) Es gab eine Ernährungsdiskussion. Wie lange schon kochen/braten die Menschen ihr Essen? Schon so lange, dass es genetisch verankert sein könnte?

BerndBorchert @, Dienstag, 07.12.2021, 17:44 vor 843 Tagen 1870 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Dienstag, 07.12.2021, 18:11

Wenn es nur 1000nde Jahre sind, dann kann es sich noch nicht genetisch verankert haben, es sind nur ca. 100 Generationen.

Wenn es aber schon seit 10.000nden oder sogar 100.000nden Jahren so ist, dann schon. Und dann könnte es also sein, dass es die naturgemäße Ernährungsweise des Menschen ist, den größten Teil seiner Ernährung (Pflanzlich und Fleisch) zu kochen/braten/grillen.

Mit der Frage haben sich bestimmt schon einige Foristen hier beschäftigt. Wer kann helfen. links dazu?

Wie lange hat der Mensch denn schon das Feuer? (zwar notwendig, aber nicht hinreichend fürs Kochen, denn das Feuer könnte auch nur zur Wärme+Licht Erzeugung oder zu Raubtierabwehr gedient haben), d.h. wie alt sind die ältesten archäologischen Feuerstellen der Menschen?

Bernd Borchert

Ist es ein Indiz für die Verankerungs-Theorie, dass ich mich nicht überwinden könnte, rohes Fleisch, sagen wir Schwein oder Huhn, zu essen. Oder ist der Ekel nur kulturbedingt?

(ja, ich weiß, Schinken, Salami, graved Lachs, Sushi und Tatar sind nicht hitzebehandelt, trotzdem esse ich es, wobei ... Tatar nicht - da setzt die Abwehr dagegen ein ...)

Danke. Laut dem Artikel ist es gesichert, dass es schon seit einigen 100.000 Jahren nicht nur Lagerfeuer gibt, sondern auch das Braten (wg. dort gefundener Tierknochen mit Hitzespuren)

BerndBorchert @, Dienstag, 07.12.2021, 18:32 vor 843 Tagen @ Rain 1368 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Dienstag, 07.12.2021, 18:45

Bestimmt war es wieder eine Kette von Zufällen, die schließlich dazu führte, dass vor einigen Hunderttausend Jahren das Kochen erfunden wurde. Die Tiere, die bei einem Buschbrand umkamen, waren nicht nur ein »gefundenes Fressen«, sondern auch leichter zu kauen und bekömmlicher als rohes Fleisch. Auf keinen Fall war ihr Fleisch verdorben, wie es bei Aas häufig der Fall war. Gebratenes Fleisch war gutes Fleisch, und so wird sich allmählich auch unsere Vorliebe für gebratenes Fleisch entwickelt haben. Das Feuer tötete die Keime ab und machte das Fleisch haltbarer, so dass man es noch an den darauffolgenden Tagen essen konnte. Das Feuer erschloss unseren Vorfahren auch neue Nahrungsquellen, denn Blätter und Hülsenfrüchte, die roh ungenießbar sind, können im gekochten Zustand durchaus gegessen werden. Die Hitze zerstört zähe Pflanzenfasern und Giftstoffe. Der Gebrauch des Feuers eröffnete dem Menschen neue Freiheiten, allerdings begab er sich gleichzeitig in eine starke Abhängigkeit, die bis in unsere Zeit andauert.

aus https://www.evolution-mensch.de/Thema/Die_Bedeutung_von_Feuer_in_der_Evolution_des_Mens...

Der Selektionsdruck spielte sich also so ab: Diejenigen Menschen, die nicht gekocht oder gebraten haben, waren anfälliger für Keime und die Krankheiten, die rohes Fleisch mit sich bringen kann, während die anderen in der Lage waren, auch Fleisch und Pflanzen zu essen, welches ohne Kochen gar nicht oder nur in kleinen Mengen (Getreide, Reis, Amerika?: Mais, Kartoffeln ...) verdaulich war. Tod für die ersteren, Leben+Vermehrung bei den letzteren. Die Natur ist grausam, und nur durch den Tod und damit Kinderlosigkeit der weniger Angepassten verankert sich eine Eigenschaft genetisch (Darwin).

Ich denke, die genetische Verankerung der Tendenz zur "Hitzebehandlung des Essens" (aka kochen+braten) beim Menschen ist plausibel.

Bernd Borchert

Essen braten, kochen, fermentieren, kurz, zuzubereiten ist der ausschlaggebende und bezeichnende Unterschied zwischen Affen und Menschen.

Mephistopheles, Dienstag, 07.12.2021, 18:15 vor 843 Tagen @ BerndBorchert 1559 Views

Macht außer uns keine andere Tiergattung.

Gruß Mephistopheles

wir sind keine Allesfresser

Manuel H. @, Dienstag, 07.12.2021, 18:36 vor 843 Tagen @ Mephistopheles 1832 Views

Wir haben unsere Verdauung externalisiert. Wir sind spezialisiert darauf, Vorverdautes zu uns zu nehmen.
Weder Körner (ohne Kropf schwierig), noch Smoothies (haben für Gräser keine acht Mägen wie eine Kuh), noch Fleisch (Darm zu lang, kein Gebiss dafür), noch Vegetarisches (Darm zu kurz) bekommen uns.
Aber Vorverdautes in aller Form, ob lecker gegrillt, toll geschmort, super eingelegt, köstlich fermentiert, im Sauerteigverfahren tagelang vorverdaut, das ist für uns richtig.

Eine Katze ist im übrigen auch kein Fleischfresser. Die ein, zwei, drei Mäuse am Tag ernähren sie dennoch richtig. Warum?
Weil die Maus mit lecker Vorverdautem im Magen und Darm aufzuwarten hat, die eine Katze eigenständig niemals nährstofftechnisch aufschließen könnte, das macht die Maus für die Katze. Deswegen so lecker für die Katze.

Was machen Raubtiere, wenn sie ein Zebra gerissen haben? Sie machen sich als erstes über die Eingeweide her, da locken die köstlichen vorverdauten Delikatessen.

It's the symbiosis, stupid! mT

day-trader @, Dienstag, 07.12.2021, 20:08 vor 843 Tagen @ Manuel H. 1415 Views

Dass ein Jeder in den letzten friedvollen Jahrzehnten reichlichen Energieüberschusses denkt, wer Wunder ihn denn ausgeschissen hätte, genau das ist das Problem!

Gilt vom aktuellen Hartzer (der Zeit seines Lebens mehr Energie zur Verfügung hatte als JEDER König vor 300 Jahren (Speiseeis zu jeder Tages- und Nachtzeit!)) bis hin zur gegenwärtigen Elite, die 1500 l Diesel pro Stunde für Ihre Megayachten als gottgegeben hinnehmen.

Es wird im Sinne folgenden Zitates korrigiert werden:

Ein Saudi sagte einst: "Mein Großvater ritt ein Kamel, mein Vater fuhr ein Auto, ich fliege ein Flugzeug, mein Sohn eine Rakete, und sein Sohn wird wieder ein Kamel reiten!"

Peak Hochnäsigkeit/Großspurigkeit/ Besserwissertum/Arroganz im Sinne eines Egoismus liegen bereits hinter uns!

--
Best Trade!!!

Vielleicht erleben wir es ja wieder, das jeder mit einem Löffel bewaffnet, wir alle aus einem Topf essen. OT

NegaPosi, Dienstag, 07.12.2021, 20:23 vor 843 Tagen @ day-trader 1172 Views

Also, es ist nicht die Intelligenz, die Sprache, die Musik oder der aufrechte Gang, was den Menschen definiert, sondern das Braten/Backen/Kochen/Grillen? owT

BerndBorchert @, Mittwoch, 08.12.2021, 12:11 vor 842 Tagen @ Mephistopheles 939 Views

Epigenetik

Manuel H. @, Dienstag, 07.12.2021, 18:24 vor 843 Tagen @ BerndBorchert 1764 Views

Laut der Epigenetiker vererben sich Traumata sofort genetisch an die nächsten Generationen. Wir Deutschen, mit der kollektiven Erfahrung der millionenfachen Massenvergewaltigungen, der Vertreibungen, der Sklaverei in den Gulags, des Napalm-Bombardements, sollten es wissen.

Warum sollte das beim bloßen Verzehr von irgendetwas, an das wir uns schon deswegen in kürzester Zeit anzupassen hatten, weil wir sonst verhungert wären, anders sein?

Was ist eigentlich aus der Lactose-Intoleranz der Asiaten geworden, die in den 80ern noch ein Thema war? Die BRD ist Exportweltmeister in Milchprodukten zur VR China.

Ein Indiz für die genetische Verankerung: Acrylamid

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 08.12.2021, 11:23 vor 842 Tagen @ BerndBorchert 1193 Views

Moin Bernd,

einen Hinweis auf die genetische Anpassung des Menschen an gegarte Nahrung kann ich aus der Toxikologie beisteuern:

Acrylamid ist eine Substanz, die in der Natur kaum auftritt, aber häufig beim starken Erhitzen von Lebensmitteln gebildet wird, besonders beim Braten und Frittieren. In Tierversuchen an Nagetieren hat sich Acrylamid als deutlich krebserregend heraus gestellt. Beim Menschen jedoch konnte noch keine karzinogene Wirkung nachgewiesen werden. Offenbar haben die Menschen über die Jahrzehntausende eine Toleranz für Acrylamid entwickelt.

Besonders faszinierend: "Eine 2003 im British Journal of Cancer veröffentlichte Studie kam zu dem Schluss, dass Acrylamid in der Nahrung das Krebsrisiko beim Menschen nicht signifikant erhöht und dass das Darmkrebsrisiko bei Menschen, die Acrylamid-haltige Lebensmittel zu sich nehmen sogar geringfügig geringer ist."

Was den Ekel vor rohem Fleisch angeht, das dürfte eher eine anerzogene Reaktion sein. Ich selbst empfinde keinen Ekel vor Mett oder Rohschinken, Carpaccio dagegen würde ich nicht anrühren. Vor Sushi ekle ich mich nicht, aber ich kann den Algengeschmack nicht ausstehen.

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Algen, rohes Fleisch, Acrylamid

Manuel H. @, Mittwoch, 08.12.2021, 12:04 vor 842 Tagen @ Naclador 1123 Views

Meine Familie stammt aus Ostpreußen, das sogenannte "Schabefleisch", also rohes Rindfleisch a la Tartar war in der Familie höchst beliebt, für mich ein Hinweis auf genetische Anpassung an Fleischverzehr.

An Algen sind Japaner höchst angepasst, wir jedoch nicht. Kein Wunder, dass manche Sushi ablehnen.

Zu Acrylamid und die Tierversuche.

Die Forschungsergebnisse zeigen die begrenzte Aussagekraft, Tierversuche 1 zu 1 auf den Menschen zu übertragen.

Erinnert mich an ein Podcast von Udo Pollmer, der gerne die "wissenschaftlichen" Forschungsergebnisse auseinandernimmt.

Da ging es um die höchstgefährlichen Wirkungen vom Zigarettenrauchen, weniger wegen des Nikotins, sondern wegen der Vielzahl an Sekundär-Stoffen, die beim Verbrennen von getrockneten Blättern nun mal entstehen.

Bei Mäuseversuchen reagierten die Mäuse ausgesetzt Zigarettenrauch mit hohen Krankheitszahlen, Maulwürfe hingegen nicht. Wie kommts?

Mäuse sind als Kulturfolger höchst angepasst an menschliche Lebensbedingungen. Wenn eine Scheune mit getrocknetem Weizen abbrennt, bedeutet das für die Mäuse höchste Lebensgefahr, Rauch ist also mit Todesgefahr konnektiert.
Maulwürfe kennen diese Gefahr nicht, die kann man mit Zigarettenrauch einnebeln wie man lustig ist, keine Reaktion. Krank werden? Nö.

Das ist eine deutliche Bestätigung. Übrigens: Dass gebratenes Fleisch oder gebackenes Brot für die meisten sehr attraktiv riecht - ist das nicht auch genetisch festgelegt?

BerndBorchert @, Mittwoch, 08.12.2021, 12:08 vor 842 Tagen @ Naclador 1043 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Mittwoch, 08.12.2021, 12:24

Man müsste die These an Tieren testen: ob es für sie lange nicht so attraktiv ist. Dabei sollte man aber kein Hunde, Katzen etc. nehmen: die leben schon zu lange mit den Menschen zusammen, genauer gesagt: sind vom Menschen seit langer Zeit gezüchtet, d.h. genetisch gegängelt worden.

Bernd Borchert

ich vermute epigenetisch erlernt und genetisch inzwischen festgeschrieben?

Manuel H. @, Mittwoch, 08.12.2021, 12:29 vor 842 Tagen @ BerndBorchert 1038 Views

Ich kenne kaum ein pflanzenfressendes Haustier, das sich über frischen Brotduft freut und kaum einen Hund, der auf gebratene Steaks in Butter steht.
Aber ein frisch aufgerissener Kuhmagen mit vorverdautem stinkendem Schlickinneren lässt einen Hund, der noch nicht auf Frolic aromatisiertes Industriefutter umgedingst wurde, ganz wild vor Verlangen werden.

Übrigens zeigt Dein Beispiel, auf welch grausame Weise sich genetische Veränderungen abspielen

BerndBorchert @, Mittwoch, 08.12.2021, 13:36 vor 842 Tagen @ Naclador 1258 Views

Konkret heißt es ja, dass diejenigen, die nicht gegen den Stoff resistent waren, an der Vergiftung krepiert sind, und zwar bevor sie sich weitervermehren konnten, d.h. als Kinder: die Eltern haben das gebratene Fleisch vorgesetzt und die nicht resistenten Kinder sind entweder direkt an der Vergiftung gestorben, oder geschwächt worden, z.B. durch Krebs, und dann gestorben oder waren bei der nächsten Hungersnot oder Grippewelle die schwächeren Kinder, die es dann hingerafft hat, während die resistenten Kinder gerade noch überlebt haben.

Bernd Borchert

Nein, in keinster Weise dramatisch

Manuel H. @, Mittwoch, 08.12.2021, 15:36 vor 842 Tagen @ BerndBorchert 998 Views

Nimm als Beispiel das Lebensmittel Bier.
Epigenetisch haben wir eine Abneigung gegen Bitteres und eine Zuneigung zu Süßem. Bitteres signalisiert Giftstoffe.
Deswegen wird Bier von den meisten bei den ersten Schlücken abgelehnt.
Spätestens nach dem dritten Schwipps hat der Körper gelernt, dass Bitteres durchaus angenehme Vorteile hat.
Irgendwann schmeckt Bier, irgendwann mögen es die meisten nicht mehr missen, irgendwann wird es Volksnahrung.
Wer es dennoch ablehnte, durfte weiterhin Kinder kriegen. Alles problemlos. Dennoch wurde es Volksnahrung ganz ohne Deine Sterbensphantasien.
Und es gibt auch Bandbreiten. Osteuropäer können mit 4,5 Promille noch LKWs steuern und bei der Polizeikontrolle kerzengerade ins Röhrchen pusten, Japaner bekommen nach dem dritten Sake-Reisschnaps trotz jahrhundertelanger Gewöhnung immer noch rote Augen.

Ich verstehe nicht. Du vergleichst die menschliche Resistenz gegen Alkohol mit der gegen Acrylamid. Und jetzt? Was überträgst Du jetzt hinsichtlich der Entstehung der Resistenz? owT

BerndBorchert @, Mittwoch, 08.12.2021, 16:20 vor 842 Tagen @ Manuel H. 932 Views

Frage nicht verstanden owT

Manuel H. @, Mittwoch, 08.12.2021, 21:47 vor 842 Tagen @ BerndBorchert 921 Views

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