Jens Weidmann tritt zurück. Persönliche Gründe.

Durran @, Mittwoch, 20.10.2021, 11:28 vor 890 Tagen 6145 Views

Ich denke, es gibt Probleme. Die Euro Stabilität ist in Frage gestellt. Weidmann war immer noch ein kleiner Rettungsanker.

Jetzt werden offenbar die Schleusen geöffnet.

Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten.

Entweder drastische Zinserhöhungen zur Eindämmung der Inflation oder weiter Geld drucken und Abdriften in eine Hyperinflation.

Ich schätze mal die Letztere Lösung wird favorisiert.

Daher auch der Rücktritt.

Ich bin mit Deiner Alternative (entweder Zinsen hoch oder weiterhin Euro-Staatsanleihen aufkaufen) als solcher nicht einverstanden

BerndBorchert @, Mittwoch, 20.10.2021, 11:35 vor 890 Tagen @ Durran 5196 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Mittwoch, 20.10.2021, 12:09

Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten.

Entweder drastische Zinserhöhungen zur Eindämmung der Inflation oder weiter Geld drucken und Abdriften in eine Hyperinflation.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte es für die EZB nicht möglich sein, die Zinsen auf nahe 0 zu halten und gleichzeitig die massiven Offenmarktkäufe von Anleihen fortzusetzen? (EZB Bilanzsumme inzwischen 8 Bill., davon schätzungsweise 5 Bill. durch Offenmarkt-Käufe), so läufts doch schon seit einigen Jahren und die EZB würde einfach so weitermachen.

Bernd Borchert

Außerdem muss es keine Hyperinflation sein, oder würdest Du jahrelang 5-10% Geldwertverlust so nennen?

nochmal es ist eine Teuerung, keine Inflation

Manuel H. @, Mittwoch, 20.10.2021, 12:24 vor 890 Tagen @ igelei 4812 Views

Von oben angeordnet wird das Angebot verknappt, das macht es teurer, Gewinner sind dann diejenigen, denen es gelingt, trotz angeordneter Verknappung noch irgendwie zu liefern.

Energie
Also Kohlekraftwerke gehen leer aus, weil abgeschaltet, dafür können Windräder entsprechend höher verkaufen.
CO-2 Abgaben stark erhöht, das sind Abgaben, die in die Preise fließen, begründen Teuerung, nicht Inflation
Statt fester Preise mit den Russen wird der Energiepreis Spielball der großen Börsenzocker. Das ist schlicht Umverteilung der Vermögen in großem Stil. BlackRock, na die ganzen Heuschrecken sind die Profiteure. Nix Inflation, schlicht Umverteilung nach oben.

Wir haben seit Jahren eine starke Inflation, die nur niemand als solche registriert

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 20.10.2021, 19:05 vor 890 Tagen @ Manuel H. 4051 Views

Hallo Manuel H.

all das viele frische Geld der Zentralbanken gelangte bisher zu 90% in den Bereich der Finanzwirtschaft und deshalb sind halt Aktien und sonstige Vermögenswerte inflationiert worden. Warum haben wir KGVs im Aktiensektor, die es historisch gesehen so nie gab. Natürlich weil sich das Geld in diesem Sektor sammelte und die Realwirtschaft nach wie vor unterversorgt war.

Das hat sich mit Corona massiv verändert. Die ganzen Gelder, die in dieser Zeit verteilt wurden, sind zum (zu) großen Teil in der Realwirtschaft angekommen. Damit ist in diesem Bereich auch Inflations-Potential entstanden. Insbesondere, weil sich Geld in den Haushalten staut, was ungünstig ist.

Inflation ist eine folge von zu viel Geld. Geld muss knapp sein, damit es richtig arbeiten kann. Wenn das nicht der Fall ist, heilt sich das Problem durch Preissteigerungen. Geld wird dann wieder knapp, weil die Anbieter von Produkten und Leistungen höhere Preise verlangen können, weil sie bereits genug Geld haben. Das kann man sehr schön bei Apple und Tesla sehen, die genug Geld haben und so im Verhältnis sehr hohe Preise durchsetzen können. Auch Top-Manager fallen in diese Kategorie. Die brauchen nicht mehr zu arbeiten, aber für eine gute Menge von Millionen, macht das schon (ausreichend) Spaß.

Nur bei der großen Menge der Durchschnittsbürger muss Geld knapp bleiben, dann funktioniert es am brutalsten. Insbesondere weil es in vielen Regionen an Geld massiv fehlt(e), was durch die Corona-Gelder gemildert werden konnte. Geld wird leider bisher nicht verstanden und ich kann nur jedem empfehlen, der es verstehen will mein Buch zu lesen. Dort ist es wirklich Schritt für Schritt erklärt. Inklusive einem Ausblick auf Geld, das ohne Krisen funktionieren kann.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ok, aber was ist mit den Zinsen? Wird die EZB sie anheben? Mein Tipp: sie wird so weitermachen wie bisher, d.h. bei nahe 0% lassen. owT

BerndBorchert @, Mittwoch, 20.10.2021, 12:28 vor 890 Tagen @ igelei 4345 Views

Sie können gar nicht groß anheben, vielleicht eine kleine Alibianhebung, sonst sind die meisten EU-Staaten pleite. oT

igelei, Lammd des Stasi2.0-Rollcommanders, Mittwoch, 20.10.2021, 12:33 vor 890 Tagen @ BerndBorchert 4317 Views

MfG
igelei

Warum sollte jemand für Geld noch Zinsen zahlen? Niemand braucht Geld. Banken schon gar nicht. Die haben zu viel!

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 20.10.2021, 19:27 vor 890 Tagen @ igelei 3955 Views

Hallo igelei,

Geld verhält sich wie eine Ware. Wenn es knapp ist, bezahlen die Banken und Investoren, die es dann brauchen dafür in Form von Zinsen. Heute gibt es zu viel Geld, was angelegt werden muss ohne das Kursverluste drohen, wie bei Aktien, wo das Crash-Potential hoch ist.

Also belassen die Menschen es bei der Bank, die jetzt genau wie in der Zeit, als Banken entstanden waren, Aufbewahrungsgebühren verlangen können und müssen. Sie können, heute, anders als bis 2008, mit Geld keine Geschäfte mehr machen, die die Lagerkosten decken. Diese Art von Geschäften kannten die ersten Banker auch noch nicht. Also mussten sie Lagergebühren verlangen. Heute ist das wieder so. Auch Unternehmen, mit einem sicheren Geschäftsmodell sind ein guter Ort um Geld zu parken. Staaten können den Geldbesitzern ebenfalls moderate Verluste zumuten, die die Geldhalter sogar gerne in Kauf nehmen, weil ihnen Staaten als sichere Schuldner gelten. Das wird sich erst ändern, wenn sie feststellen, dass die Bevölkerungen irgendwann den heute Mächtigen die Gefolgschaft verweigern. Dann ist die Zeit der Staatsanleihen vorbei.

Jeder der Geld wirklich verstehen will, sollte wenigstens die hier veröffentlichte Geld-Theorie lesen. Geld wird da erstmals vollständig erklärt und alle Effekte, die zu den (bisher unerklärlichen) Geldkrisen führen ebenfalls.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Bei nahe 0% EZB Zinsen werden auch die Spareinlagen bei nahe 0% verzinst bleiben. Aus Sparer-Sicht ist also eine 10% Teuerung praktisch eine Negativ-Verzinsung von 10% im Jahr. Eine Katatstrophe! owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 21.10.2021, 11:17 vor 889 Tagen @ igelei 3701 Views

Ich hätte gerne gesehen...

sensortimecom ⌂ @, Donnerstag, 21.10.2021, 13:54 vor 889 Tagen @ BerndBorchert 3776 Views

bearbeitet von sensortimecom, Donnerstag, 21.10.2021, 14:00

...was das Publikum in den 70ern oder 80ern gesagt hätte, wenn es - bei geringerer Inflation als jetzt! - auf Spareinlagen (statt 6 oder 7%) Null Prozent Zinsen bekommen hätte, oder gar Negativzinsen zahlen hätte müssen..:-) :-)
Was hätte P.C. Martin damals geschrieben?

Es kommt nicht so sehr drauf an, was das Publikum sagt, sondern was es denkt und tut. Es wird mit allen Mitteln versuchen, das Spar-Geld los zu werden, d.h. in Sachanlagen zu investieren. owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 21.10.2021, 14:47 vor 889 Tagen @ sensortimecom 3691 Views

Talk the talk, but walk the walk,

aliter @, Donnerstag, 21.10.2021, 16:47 vor 889 Tagen @ BerndBorchert 3720 Views

bearbeitet von aliter, Donnerstag, 21.10.2021, 16:51

genau so ist es. In meinem Familien- Bekanntenkreis gibt es in den Unterhaltungen keinen Regierungskritiker nur begeisterte Klima- Umwelt- und Migrantenschützer und natürlich gegen Nazis d.h. Meinungsdivergente, ja wenn sie nicht Rentner wären oder sonst staatsalimentierte würden sie - der geäusserten Meinung nach - sicher gerne noch mehr Steuern zahlen.
Gehandelt wird aber anders.
So muss es damals in der DDR gewesen sein.

Ich kann's dir schon sagen, was damals geschehen wäre...

sensortimecom ⌂ @, Freitag, 22.10.2021, 16:34 vor 888 Tagen @ BerndBorchert 3679 Views

KEIN MENSCH hätte mehr in Sachanlagen investiert!

Die Leute wären damals zu Tausenden mit Bussen, die die Arbeitgeber und die Gewerkschafter gemeinsam(!) zur Verfügung gestellt hätten, zur Nationalbank gefahren und hätte dort mal nachgeschaut, ob die Herrschaften noch alle Tassen im Schrank haben...

Wieso sollten sie pleite gehen?

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 21.10.2021, 12:31 vor 889 Tagen @ igelei 3710 Views

Die meisten Staatsanlei(c)hen liegen mittlerweile monetarisiert bei der ZB. Höhere Zinmsen würden umgehend dem Staatshaushalt wieder zugeführt. Problematisch wird die Refinanzierung der Zombies.

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Du hast was falsch verstanden. Es ging um die Spareinlagen von Bürgern, die bei x% Teuerung aber 0% Zinsen praktisch mit -x% verzinsen. owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 21.10.2021, 12:41 vor 889 Tagen @ FOX-NEWS 3681 Views

Das kann sie nicht ewig.

sensortimecom ⌂ @, Mittwoch, 20.10.2021, 12:43 vor 890 Tagen @ BerndBorchert 4711 Views

bearbeitet von sensortimecom, Mittwoch, 20.10.2021, 12:47

Damit befeuert sie die Teuerung (man kann sie auch als Bottleneck-Inflation bezeichnen) solange, bis alles kollabiert. Schliesslich ist es ja gerade das billige Geld, mit dem am Weltmarkt dringend benötigte Waren und Rohstoffe "gecornert" werden. Die EZB befindet sich in der Doppelmühle.

Auch das weltweite Manipulations- und Gelddrucksystem, das für "monetäre Souveränität" bei den ganz grossen Währungen sorgt, ist nicht endlos belastbar. Die Mathematik lässt sich nicht aushebeln.

Da werden schon mal die Weichen fuer die Gruene Schuldenorgie gestellt

CalBaer @, Mittwoch, 20.10.2021, 17:59 vor 890 Tagen @ BerndBorchert 4091 Views

Habeck fuehrt als Vorbild die USA oder China an. Der zukuenftige Finanzminister will, dass der Staat viel mehr auf Pump investiert um zu wachsen. Natuerlich alles in Windraeder, damit der exponentiell steigende Ressourcenverbrauch auch einen gruenen Anstrich hat. Die Schuldenbremse soll faktisch weg, auch wenn sie auf dem Papier stehen bleibt. Auf Pump finanzierte Windraeder seien Investitionen und mit der Schuldenbremse vereinbar, obwohl Kredite dann doch Schulden seien. Der neue Finanzminister klingt ziemlich wirr.
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-19-oktober-2021-100.html

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Die Grüne Klimaoffensive wird ins Leere laufen.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 21.10.2021, 12:37 vor 889 Tagen @ CalBaer 3793 Views

Im DLF habe ich aufgeschnappt, wie die Handwerker klagen,daß fast kein Nachwuchs mehr rekrutiert werden könne. Man meinte, die Dienstleistung Handwerk würde ein immer knapperes Gut, und stellte die Frage, wer denn all die Klimainvestitionen praktisch realisieren solle. [[top]] :-P [[hüpf]]

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Ich mach an dieser Stelle mal die Prognose, dass das Thema Inflation/Teuerung/Geldwertverlust ein solches Thema werden wird wie die Migration 2015 oder Corona 2020, in den MSM und hier im Forum.oT

BerndBorchert @, Mittwoch, 20.10.2021, 12:21 vor 890 Tagen @ Durran 4605 Views

Ab 2022 wird das Thema Corona abgelöst.

sensortimecom ⌂ @, Mittwoch, 20.10.2021, 13:00 vor 890 Tagen @ BerndBorchert 5532 Views

Aber wir haben dann alles zusammen. Also Teuerung, Corona, Migration, Erderwärmung, Energieprobleme, Ressourcenverknappung, CO2, Spaltung der Gesellschaft, riesige Schulden, und alles was Gott sonst noch verboten hat...

+1 sehr richtig

der_Chris @, Nördl. Ruhrgebiet, Mittwoch, 20.10.2021, 14:06 vor 890 Tagen @ sensortimecom 4850 Views

Aber wir haben dann alles zusammen. Also Teuerung, Corona, Migration, Erderwärmung, Energieprobleme, Ressourcenverknappung, CO2, Spaltung der Gesellschaft, riesige Schulden, und alles was Gott sonst noch verboten hat...

Nicht aufgelistet, aber dennoch mit einzubeziehen:

  • Immobilienblase(n)
  • Unternehmens- und Privatinsolvenzen
  • ausweitender Fachkräftemangel
  • verstärkender, globaler Wirtschaftskrieg
  • regionale Bürgerkriege
  • Verschärfung der Probleme in der EU - bis hin zum Auseinanderfallen
  • Reorganisation der Gesellschaft (Stadt, Land, Infrastruktur)
  • Mobilitätseinschränkungen
  • unbelastbare Generation Corona (Psychisch Durchgeweicht und Physisch angreifbar für jede Bakterie)

Noch 300 Punkte bis zum DOW ATH. Der Dax lässt sich noch etwas Zeit. Dreht die Lautstärke auf, die Titanic rauscht auf den Eisberg, wer will schon dieses metallische Knirschen hören, was zumeist nichts Gutes signalisiert...

Ich hoffe ja, das wir noch irgendwie die Kurve kriegen, allein momentan fehlt mir der Glaube.

--
Gruß
Der_Chris

Verhaltensregeln gegenüber deutschen Politkern:
*Verachten* Auslachen* Verhöhnen* Ignorieren*
Und niemals Aufmerksamkeit schenken!

Wobei noch zu sagen ist...

sensortimecom ⌂ @, Mittwoch, 20.10.2021, 16:23 vor 890 Tagen @ der_Chris 4351 Views

... dass von den aufgelisteten Problemen KEIN EINZIGES in all den Jahren von den Regierungen gelöst werden konnte! Es kamen immer nur neue dazu! Das heisst: man befasst sich offiziell damit, zieht eine Show ab, zeigt Stress und verbreitet Hysterie, weiss aber ganz genau dass man keines der Probleme lösen kann!

Die Lösungen sind oft so nah, nur gibt es ein schwerwiegendes Leseproblem

Inventor ⌂ @, Bradenton, Mittwoch, 20.10.2021, 22:04 vor 890 Tagen @ sensortimecom 3988 Views

... dass von den aufgelisteten Problemen KEIN EINZIGES in all den Jahren von den Regierungen gelöst werden konnte! Es kamen immer nur neue dazu! Das heisst: man befasst sich offiziell damit, zieht eine Show ab, zeigt Stress und verbreitet Hysterie, weiss aber ganz genau dass man keines der Probleme lösen kann!

Aber wir haben dann alles zusammen. Also Teuerung, Corona, Migration, Erderwärmung, Energieprobleme, Ressourcenverknappung, CO2, Spaltung der Gesellschaft, riesige Schulden, und alles was Gott sonst noch verboten hat...

Anmerkung.
Diese Probleme haben wir alle selber gemacht.
Allerdings - wenn man genauer hinschaut - gar kein Energieproblem. Man denke sich nur einmal wir würden auf dem Mars leben. Da hätten wir si. Hier auf der Erde leben wir energiemäßig wie die Made im Speck.
Es ist auch nur ein "Leseproblem". Jeder der will kann im Internet leicht alle Patente sehen, die das ganze Energieproblem sofort lösen würden. Sogar ein Artikel auf mein Patent "ultra deep power station..." ist schon erschienen.
Aber alle Verantwortlichen können offenbar nicht lesen.
Wir haben also statt eines Energieproblems in Wahrheit ein Leseproblem.

Wer von den Lesern hier hat schon einmal die Patente mit dem Stichwort "Energieproblem etc "
durchsucht?

...und Habichte wachen darüber, dass kein Huhn ein ungenehmigtes Ei legt. (Siehe löschung meines youtube Beitrages gegen corona....

--
Wolfhart Willimczik - Physicist
Florida
https://hardballsite.wordpress.com/
watermotors@hushmail.com
http://www.wolfhartindustries.com/
http://www.youtube.com/user/InventorWillimczik


Die Einen sehen Probleme - die Anderen Lösungen

Nein, ich wette, das Thema wird lauten: Mangel

Ulli Kersten, Mittwoch, 20.10.2021, 14:43 vor 890 Tagen @ BerndBorchert 4705 Views

Der Mangel wirft bereits an alle Ecken seine Schatten voraus. Experten, die es wissen müssen, sagen, durch die Vernetzung wird sich der Mangel durch alle Bereiche fressen, wenn auch langsam.

Nur wenn es am Strom mangelt, wird das kein Thema, weil dann die Plattformen zum Diskutieren von Themen nicht mehr da sein werden.

Nochmal VOLKSWAGEN

der_Chris @, Nördl. Ruhrgebiet, Mittwoch, 20.10.2021, 15:52 vor 890 Tagen @ Ulli Kersten 4600 Views

Wir drehen die Uhr auf das Jahr 1958 zurück

Nur gut, dass der Laden sein Geld nicht mehr mit dem Automobilbau verdient. Sonst könnte womöglich noch einer einen Blick auf den Aktienkurs werfen.[[zigarre]]

--
Gruß
Der_Chris

Verhaltensregeln gegenüber deutschen Politkern:
*Verachten* Auslachen* Verhöhnen* Ignorieren*
Und niemals Aufmerksamkeit schenken!

Volvo lieferte meinen hochpreisigen Firmenwagen sogar 2 Monate früher als angekündigt?!

Joe68 @, Mittwoch, 20.10.2021, 16:08 vor 890 Tagen @ der_Chris 4359 Views

Komisch, ich bekam meinen XC40 bereits, obwohl er in Dezember/Januar hätte kommen sollen. Bestellt wurde übrigens Ende August.

Ob die Schweden, Dank chinesischer Eigentümer, bevorzugt mit Chips beliefert werden?

Mangel, das Phänomen, das entsteht, wenn der Staat seine schmierigen Griffel im Spiel hat.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 21.10.2021, 12:55 vor 889 Tagen @ Ulli Kersten 3749 Views

Ansonsten absorbiert die Marktwirtschaft externe Schocks relativ schnell. Auf die spanische Grippe folgte die "vergessene Depression" 1920-21. Da die US-Regierung aufgrund der Erkrankung des Präsidenten praktisch handlungsunfähig war, wurde von dieser Seite nicht reingepfuscht.

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Lockere Geldpolitik & drohende (Hyper-) Inflation ... [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 20.10.2021, 19:02 vor 890 Tagen @ Durran 4069 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 20.10.2021, 19:13

Jetzt werden offenbar die Schleusen geöffnet.
Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten. Entweder drastische Zinserhöhungen zur Eindämmung der Inflation

Es gibt keine breite Inflation im täglichen Warenkorb des "kleinen Mannes", d.h. der ärmeren 2/3 der Bevölkerung .. ausgenommen die Mietkosten und die Energiepreise.
Die letzteren gehen aber nicht auf das QE der EZB zurück, sondern auf politisch geduldete Knappheit beim (erschwinglichen) Wohnraum sowie auf Monopole und Preisabsprachen der Energieerzeuger, bei stagnierenden Löhnen.
Dieser selektiven! Entwicklung können kein "bloßes Gelddrucken" oder etwa Zinserhöhungen Einhalt gebieten. Es werden allerdings bald massiv steigende Lebensmittelpreise (insb. für gesunde Qualitätsware) hinzukommen .. wegen zunehmender Knappheiten (infolge von Missernten, Extremwetter, absterbenden Böden etc.). Hier ist Wirtschaftspolitik (inkl. Steuer-, Lohn- & Sozialpolitik, Wohnraum- & Energiepolitik etc.) gefragt. Hier gibt es ganz viele Baustellen.

oder weiter Geld drucken und Abdriften in eine Hyperinflation. Ich schätze mal die Letztere Lösung wird favorisiert.

Zur Hyperinflation kommt es erst, wenn das obere Drittel der Bevölkerung panisch wird und zu hamstern anfängt. Solange dies nicht der Fall ist, drohen "lediglich" massive soziale Unruhen (inkl. Ladenplünderungen u.ä.).
Mit Gruß, Beo2

Zur Hyper-Inflation kommt es, wenn die Sparguthaben (in Geld und Anleihen) in Rohstoffe und Waren umgetauscht werden

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 20.10.2021, 19:14 vor 890 Tagen @ Beo2 4167 Views

Hallo Beo2,

in den 1970ern war die Inflation nicht so kritisch wie heute, weil es damals in der Bevölkerung kaum Sparguthaben gab. Das sieht derzeit leider (leider, wegen des damit verbundenen Risikos) heute ganz anders aus. Wenn die Menschen mit gesparten Geld merken, dass sie Verluste erleiden, werden sie versuchen das in Geld gespeicherte Vermögen umzuschichten. Was dann durch das zu viel an Geld, was bei Wenigen konzentriert ist, sich fatal auswirken wird. Das kann zu einer sich selbst verstärkenden Hyper-Inflationskrise führen, was wirklich SEHR SEHR gefährlich ist.

Leider haben die Zentralbanker und Politiker das alle nicht verstanden. Das wird für alle mit wenig Geld die totale Katastrophe.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Wessen "Sparguthaben" ..?

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 20.10.2021, 20:10 vor 890 Tagen @ Morpheus 4048 Views

Zur Hyper-Inflation kommt es, wenn die Sparguthaben (in Geld und Anleihen) in Rohstoffe und Waren umgetauscht werden.

Ja, WENN ... Aber wessen Sparguthaben sollen das sein? Die Leute (Rentner), die ich kenne, haben keine.

in den 1970ern war die Inflation nicht so kritisch wie heute, weil es damals in der Bevölkerung kaum Sparguthaben gab.

Dafür gab es jedes Jahr kräftige Lohnerhöhungen. Das nennt man: "Lohn-Preis-Spirale" .. und ich nenne es: die "gute Inflation". Schließlich ist ja der Lohn/Gehalt der wichtigste und entscheidende Preis in jeder Volkswirtschaft. Dieser Preis entscheidet zwischen Inflation und Deflation.

Das sieht derzeit leider (leider, wegen des damit verbundenen Risikos) heute ganz anders aus. Wenn die Menschen mit gesparten Geld merken, dass sie Verluste erleiden, werden sie versuchen das in Geld gespeicherte Vermögen umzuschichten.

Das betrifft aber höchstens ein Drittel der heutigen Bevölkerung in DE/EU. Und dieser Teil kauft nur im höheren Preissegment beliebiger Ware. Hier besteht nur dann Gefahr - Gefahr einer Hyperinflation zunächst nur bei Luxusgütern - wenn diese Minderheit panisch wird und zu hamstern anfängt.

Was dann durch das zu viel an Geld, was bei Wenigen konzentriert ist, sich fatal auswirken wird.

Das "viele Geld der Wenigen" kann sich kaum wirtschaftlich "fatal auswirken" .. es sei denn bei Luxusgütern, sowie auf die korrupte Politik und die (angebliche) Demokratie. Hier ist die "fatale Auswirkung" großer Geldvermögen allerdings permanent vorhanden, und das seit Jahrzehnten.

Das kann zu einer sich selbst verstärkenden Hyper-Inflationskrise führen, was wirklich SEHR SEHR gefährlich ist. Leider haben die Zentralbanker und Politiker das alle nicht verstanden. Das wird für alle mit wenig Geld die totale Katastrophe.

Das sowieso ... aus zahlreichen Gründen (Ursachen).
Gruß, Beo2

Die Reichen haben das überschießende Geld bisher aufgenommen.

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 20.10.2021, 20:35 vor 890 Tagen @ Beo2 4073 Views

Zur Hyper-Inflation kommt es, wenn die Sparguthaben (in Geld und Anleihen) in Rohstoffe und Waren umgetauscht werden.

Ja, WENN ... Aber wessen Sparguthaben sollen das sein? Die Leute (Rentner), die ich kenne, haben keine.

Ja, es sind die wenigen Reichen, bei denen sich das Geld konzentriert hat. Wenn die damit die Rohstoffe aufkaufen, statt diese zu ignorieren, wird es für den Rest der Leute ohne Geld sehr schwierig werden noch etwas zu bekommen. Das können auch die Chinesen sein, die sehr viele Dollar haben, die sie besser in Rohstoffe umtauschen, statt sie weiter (in Form von Dollar-Anleihen) aufzubewahren.

in den 1970ern war die Inflation nicht so kritisch wie heute, weil es damals in der Bevölkerung kaum Sparguthaben gab.

Dafür gab es jedes Jahr kräftige Lohnerhöhungen. Das nennt man: "Lohn-Preis-Spirale" .. und ich nenne es: die "gute Inflation". Schließlich ist ja der Lohn/Gehalt der wichtigste und entscheidende Preis in jeder Volkswirtschaft. Dieser Preis entscheidet zwischen Inflation und Deflation.

Ja, damals war plötzlich in der breiten Bevölkerung sehr viel Geld vorhanden und es war gut und gleichmäßig verteilt. Mit der krassen Zins-Erhöhung und der beginnenden Arbeitslosigkeit, durch zu viel Arbeitszwang (zu hohe Steuern und Verschuldung), wurde Geld bei den Reichen konzentriert. Seit dieser Hochzinsphase läuft es gut für die Finanzwirtschaft, für die alle Menschen mit wenig Geld und (moderaten) Schulden (für selbstgenutzte Immos) seit dem schuften müssen und so wird das Geld was über Kredite in den Kreislauf gelangt bei den Reichen konzentriert.

Das sieht derzeit leider (leider, wegen des damit verbundenen Risikos) heute ganz anders aus. Wenn die Menschen mit gesparten Geld merken, dass sie Verluste erleiden, werden sie versuchen das in Geld gespeicherte Vermögen umzuschichten.

Das betrifft aber höchstens ein Drittel der heutigen Bevölkerung in DE/EU. Und dieser Teil kauft nur im höheren Preissegment beliebiger Ware. Hier besteht nur dann Gefahr - Gefahr einer Hyperinflation zunächst nur bei Luxusgütern - wenn diese Minderheit panisch wird und zu hamstern anfängt.

Doch, wenn deren "Sparguthaben" gefährdet sind, weil in "Geldeinheiten" (auf dem Konto oder in Staatsanleihen ohne Zinsen) dann ist es besser das in etwas mit Wertsteigerungen zu tauschen und das wären dann Rohstoffe. Es bleibt für die 2/3 eben dann nichts mehr übrig, was sich kaufen lässt oder sehr viel weniger. Denn klar wird man die Gehälter anheben müssen, damit es irgendwie funktioniert. Nur wird das immer weniger sein oder später kommen, als die Teuerung.

Was dann durch das zu viel an Geld, was bei Wenigen konzentriert ist, sich fatal auswirken wird.

Das "viele Geld der Wenigen" kann sich kaum wirtschaftlich "fatal auswirken" .. es sei denn bei Luxusgütern, sowie auf die korrupte Politik und die (angebliche) Demokratie. Hier ist die "fatale Auswirkung" großer Geldvermögen allerdings permanent vorhanden, und das seit Jahrzehnten.

Solange die Reichen die Inflation im Finanzsektor nicht bemerken und das zu viel vorhandene Geld sich dort konzentrieren kann, ist alles gut. Sonst wäre das Geld schon sehr viel früher kollabiert. Geld funktioniert nicht in großen Territorien.

Das kann zu einer sich selbst verstärkenden Hyper-Inflationskrise führen, was wirklich SEHR SEHR gefährlich ist. Leider haben die Zentralbanker und Politiker das alle nicht verstanden. Das wird für alle mit wenig Geld die totale Katastrophe.

Die Welt hat keine Erfahrung mit einem unbegrenzt vermehrbaren Kreditgeld. Das kann (in großen Territorien) leider auch nicht funktionieren, was bisher niemand verstanden hat. Ich denke, ich kann es sehr gut erklären und verweise wieder auf die hier veröffentlichte Geld-Theorie. Aber Kreditgeld hat diverse Vorteile, wenn man es richtig (regional) nutzen würde.

Grüße
Morpheus

PS: Diese Diskussionen helfen hoffentlich, es verständlicher zu machen.

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Echt nett von den Reichen, dass sie das ganze Geld brav auf ihren Konten lassen. Vielleicht sollten wir sie in Zukunft dafür bezahlen, dass sie das weiter tun. (oT)

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 21.10.2021, 10:28 vor 889 Tagen @ Morpheus 3741 Views

.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Nein, denn die "überschießende Gelderzeugung" ist eine Folge davon ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 21.10.2021, 11:18 vor 889 Tagen @ Naclador 3728 Views

.. nämlich dass die übergroße Liquidität der produktiven Realwirtschaft (in Form von Konsum/Einnahmen) entzogen wird .. um es an den zahlreichen Zocker- und Immobörsen "zu investieren". Und genau hier haben wir die (gefürchtete?) Hyperinflation längst .. "börsennotiert".

Echt nett von den Reichen, dass sie das ganze Geld brav auf ihren Konten lassen. Vielleicht sollten wir sie in Zukunft dafür bezahlen, dass sie das weiter tun.

Insofern wird die überfällige Inflation von der Realwirtschaft tatsächlich ferngehalten .. vorläufig. Hier haben wir latent (seit Jahrzehnten) chronische Deflation, der eben mit dem falschen Mittel zu Leibe rückt wird, mit schlimmen, ja verheerenden Nebenwirkungen für die Wirtschaft & Gesellschaft. Hier haben wir es mit einer multiplen "Drogensucht" zu tun.

Mit Gruß, Beo2
________________
Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

Der Sarkasmus ist offenbar an Dir vorüber gegangen.

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 21.10.2021, 11:35 vor 889 Tagen @ Beo2 3735 Views

Natürlich ist Deine Analyse absolut richtig.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Nein, aber bin eben kein Schwurbler und Leerdrescher. Und Danke. [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 21.10.2021, 11:41 vor 889 Tagen @ Naclador 3683 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 21.10.2021, 11:46

Wenn die Ursache klar ist, kann das geändert werden. Wir müssen ein Geldsystem einführen, was das verhindert.

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 21.10.2021, 12:01 vor 889 Tagen @ Naclador 3763 Views

Hallo Naclador,

solange wie die Pseudo-Eliten ihr Geldsystem haben, mit dem sie die Menschen bewirtschaften wie Imker ihre Bienen, muss das zu viel in das System eingespeiste Geld sich irgendwo konzentrieren.

Die wesentliche Botschaft ist ja gerade, dass dieses System abgeschafft werden muss und es wird auch klar gesagt, wie das passieren kann. Nur weil heute alle nach dem Staat schreien, um diese Probleme zu lösen und genau dieser die eigentliche Ursache des Problems ist, konnte es bisher natürlich keine Lösung geben.

Wenn man die Theorie verstanden hat, ist eine Lösung eigentlich ganz einfach. Wir müssen einen letzten Klassenkampf ausfechten, bis wir endlich eine klassenlose Gesellschaft haben. Die parasitären Regierungs-Eliten müssen weg.
Aber wir wissen jetzt auch, warum bisher eine beherrschende Klasse absolut notwendig war, um eine Bewirtschaftung der Menschen zu organisieren. Klassenlosen kommunistische Gesellschaften mussten scheitern, weil sie die Theorie hinter der zivilisatorischen Entwicklung nicht beachtet hatten. Aber heute, mit einem Theorie-Verständnis und den technischen Möglichkeiten, ist eine parasitäre herrschende Elite nur noch schädlich. Jeder der die Demokraten weltweit neutral betrachtet, wird zu keinem anderen Ergebnis kommen.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ganz einfach, Morpheus?

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 21.10.2021, 12:13 vor 889 Tagen @ Morpheus 3720 Views

Na dann lass mal hören, oder muss ich auf Dein Buch warten?

Viele Grüße,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Also zum Geldsystem kann ich dir sagen es muss regional sein, aber es braucht ein Gesamtkonzept

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 21.10.2021, 15:22 vor 889 Tagen @ Naclador 3678 Views

Hallo Naclador,

und das kann ich hier unmöglich in ein paar Zeilen aufschreiben. Deshalb nimm Dir bitte das Buch und lies es dort im Zusammenhang NACH dem Verständnis der Ist-Analyse durch, was man durch das Lesen von 30 Seiten und ein paar Vertiefungen schnell bekommen kann.

Danke für Dein Interesse an einer Lösung und an meinem Vorschlag dazu.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Der Beifall der weltweiten Höchstgrad-Freimaurerei ist dir schon einmal sicher

MausS @, Donnerstag, 21.10.2021, 14:22 vor 889 Tagen @ Morpheus 3805 Views

Der ihrer linkesten Helfershelfer, einschließlich beispielsweise Saskia Esken, ebenso:

Aber wir wissen jetzt auch, warum bisher eine beherrschende Klasse absolut notwendig war, um eine Bewirtschaftung der Menschen zu organisieren. Klassenlosen kommunistische Gesellschaften mussten scheitern, weil sie die Theorie hinter der zivilisatorischen Entwicklung nicht beachtet hatten. Aber heute, mit einem Theorie-Verständnis und den technischen Möglichkeiten, ist eine parasitäre herrschende Elite nur noch schädlich.

Jeder der die Demokraten weltweit neutral betrachtet, wird zu keinem anderen Ergebnis kommen.

Weshalb es in den gewissen Protokollen gewisser Leute genau so ausführlich beschrieben und vermerkt wurde.

Und ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode.

@dottore hat mit seinem, gerade im Archiv dieses Forums dokumentiertem, wissenschaftlichen Schaffen und Erkennen den von Start an zwingend folgenden Niedergang des zivilisatorischen Geschehens ausführlich und historisch nachprüfbar hergeleitet und begründet.
@Elli würde ergänzen, dass die letzte 5 unabänderbar nach unten gehen wird.
Und selbst der Volksmund weiss, das Bäume nicht in den Himmel wachsen.

Du hast den vorgenannten drei Koryphäen bisher keinen Fehler nachweisen können, und dabei wird es auch zukünftig ganz sicher bleiben.

Dass Du dies nicht anerkennen willst, ist das eine.
Aus diesem Nicht-wahrhaben-wollen jedoch eine Theorie, die als theoretische Vorlage für die gegenwärtig politisch agierenden Untergangssekten taugt, zusammenzufabulieren und ausgerechnet hier zu propagieren, zeugt nicht gerade von intellektuellem Durchblick.

Eine zirkelschlussfreie(!) Theorie einer klassenlosen Gesellschaft wurde jedenfalls bisher von noch überhaupt niemandem jemals vorgelegt, auch nicht von dir.

Tut mir leid, dass ich dir das mal so trocken sagen muss, weil ich deine Bemühungen, die zivilisatorische Entwicklung als solche zu verstehen, bisher äußerst geschätzt habe.
Das will ich an dieser Stelle ausdrücklich und herausgehoben betonen!

Mit allerbesten Grüßen

MausS

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"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Ich kenne keine Freimaurer und Frau Esken wird mir keinesfalls zustimmen

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 21.10.2021, 16:00 vor 889 Tagen @ MausS 3716 Views

Der ihrer linkesten Helfershelfer, einschließlich beispielsweise Saskia Esken, ebenso:

Aber wir wissen jetzt auch, warum bisher eine beherrschende Klasse absolut notwendig war, um eine Bewirtschaftung der Menschen zu organisieren. Klassenlosen kommunistische Gesellschaften mussten scheitern, weil sie die Theorie hinter der zivilisatorischen Entwicklung nicht beachtet hatten. Aber heute, mit einem Theorie-Verständnis und den technischen Möglichkeiten, ist eine parasitäre herrschende Elite nur noch schädlich.

Jeder der die Demokraten weltweit neutral betrachtet, wird zu keinem anderen Ergebnis kommen.


Weshalb es in den gewissen Protokollen gewisser Leute genau so ausführlich beschrieben und vermerkt wurde.

Weshalb was in welchen Protokollen welcher Leute beschrieben und vermerkt wurde. Ich möchte Dir gerne antworten, aber dafür möchte ich Dich bitten hinreichend konkret aufzuschreiben, was Dich bewegt. Hier müsste ich zu viel spekulieren, um eine Antwort zu schreiben.


Und ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode.

dito.


@dottore hat mit seinem, gerade im Archiv dieses Forums dokumentiertem, wissenschaftlichen Schaffen und Erkennen den von Start an zwingend folgenden Niedergang des zivilisatorischen Geschehens ausführlich und historisch nachprüfbar hergeleitet und begründet.

Sorry, aber wir leben im Jahr 2021 und sein "Game over" aus dem Jahre 2008 liegt jetzt 13 Jahre hinter uns. Also ich schätze dottores Wirken hier sehr. Aber unfehlbar war er genauso wenig, wie ich es bin. Unsere Erkenntnisse sind alle stets auf den Moment ausgerichtet und wir hatten alle die Chance die Welt 13 Jahre nach "Game over" zu beobachten und konnten unsere Schlüsse daraus ziehen.

@Elli würde ergänzen, dass die letzte 5 unabänderbar nach unten gehen wird.

Ja, ich glaubte das auch und ich bin nach wie vor skeptisch. Warum lebe ich wohl als Bauer in Südamerika? Aber warum soll man sämtliche Hoffnung fahren lassen und nicht nach einem Ausweg suchen. Nur weil ich meine diesen gefunden zu haben, begann ich das Buch zu schreiben.

Und selbst der Volksmund weiss, das Bäume nicht in den Himmel wachsen.

Ja gerade das versuche ich bei meinem Konzept zu beachten. Das Problem ist, Geld wurde nicht verstanden. Von niemanden, auch von dottore nicht und es hat bei mir sehr lange gedauert und ohne eine entscheidende externe Hilfe auch nicht wirklich funktioniert.


Du hast den vorgenannten drei Koryphäen bisher keinen Fehler nachweisen können, und dabei wird es auch zukünftig ganz sicher bleiben.

Negative Zinsen sind sehr wohl möglich und das hatte dottore leider überhaupt nicht kommen sehen. Nur als ein Beispiel. Zu "Game over" siehe oben.


Dass Du dies nicht anerkennen willst, ist das eine.

Ich habe auf dottores Verdienste zum Debitismus stets deutlich hingewiesen.

Aus diesem Nicht-wahrhaben-wollen jedoch eine Theorie, die als theoretische Vorlage für die gegenwärtig politisch agierenden Untergangssekten taugt, zusammenzufabulieren und ausgerechnet hier zu propagieren, zeugt nicht gerade von intellektuellem Durchblick.

Von welchen Untergangsekten und welchen Vorlagen redest Du hier gerade? Ich kann Dir beim besten Willen nicht folgen.


Eine zirkelschlussfreie(!) Theorie einer klassenlosen Gesellschaft wurde jedenfalls bisher von noch überhaupt niemandem jemals vorgelegt, auch nicht von dir.

Also, ich vertrete die Meinung, dass genau dies in Teil vier von meinem Buch vorgestellt wird. Klar ist das nur ein Grundprinzip und muss jeweils nach diesem Grundprinzip lokal von den Menschen ausgestaltet werden. Ich würde mir nie anmaßen über die Menschen bestimmen zu wollen. Aber es gibt Grundprinzipien die einzuhalten sind und das ist in erster Linie die unbeschränkbare Freiheit aller Menschen. Nur jeder Mensch kann freiwillig auf jeweils kleine Teile seiner Freiheit verzichten, wenn alle anderen das auch machen. Das ist bei allen Verträgen so und sollte auch die Grundlage unserer Gesellschaft werden. Niemals nie dürfen in Zukunft Menschen mit Gesetzen in der dritten Person über andere Menschen herrschen. Stets müssen wir alle in Ich- oder Wir-Form auf unsere Selbstbestimmung verzichten, um im Gegenzug einen gleichwertigen Verzicht von Anderen zu bekommen.


Tut mir leid, dass ich dir das mal so trocken sagen muss, weil ich deine > Das will ich an dieser Stelle ausdrücklich und herausgehoben betonen!

Bemühungen, die zivilisatorische Entwicklung als solche zu verstehen, bisher äußerst geschätzt habe.
Leider verstehe ich an mehreren Stellen nicht wirklich, was Du mir sagen willst und kann oft nicht richtig darauf eingehen.

Beste Grüße zurück
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Das Menschliche kommt mir immer zu kurz.

trosinette @, Freitag, 22.10.2021, 08:22 vor 888 Tagen @ Morpheus 3656 Views

bearbeitet von trosinette, Freitag, 22.10.2021, 08:25

Guten Tag,

Sorry, aber wir leben im Jahr 2021 und sein "Game over" aus dem Jahre 2008 liegt jetzt 13 Jahre hinter uns.

13 Jahre sind beim Niedergang einer Zivilisation kein nennenswerter Zeitraum. Und jeder überschreitet mal seine geistigen Kompetenzen. Selbst die klügsten Köpfe lassen sich dazu hinreißen ihre Erkenntnisse mit der Brechstange bestätigt sehen zu wollen. Das passiert hier im Forum laufend.

Negative Zinsen sind sehr wohl möglich und das hatte dottore leider überhaupt nicht kommen sehen.

Es ist wie beim Schachspiel. Das Ziel ist klar, nur auf dem Weg zum Ziel sind der Fantasie und den Handlungsoptionen bei Angriff und Verteidigung keinerlei Grenzen gesetzt, um sich über die Zeit zu retten. Natürlich nur innerhalb des vorgegebenen Regelwerkes bzw. den systemischen Rahmenbedingungen und die kann man sich nicht aussuchen.

Im Gelben Forum sind viele Karpows, Carlsens und Fischers unterwegs, die laufend ein Matt in drei Zügen vor Augen haben.

Aber warum soll man sämtliche Hoffnung fahren lassen und nicht nach einem Ausweg suchen.

Hoffnung auf was? Die Hoffnung, dass das Spiel von einem anderen Spiel abgelöst wird? Hoffnung auf eine Geldwirtschaft, in der die Menschen gerecht, sicher und ohne stressige Zuspitzung bis ans Ende ihrer Tage wirtschaften können? Und was, wenn sich die Hoffnung erfüllt hat? Sind wir dann hoffnungslos glücklich?

Ich kann mir nicht helfen, aber ich glaube, dass all diese Hoffnungen irgendwie vollkommen fehlgeleitet sind und immer irgendwo hinführen wo man nicht hin wollte.

Das Problem ist, Geld wurde nicht verstanden.

Gut möglich. Woran merke ich, dass ich Geld verstanden habe? Nach Kant führt der Weg der Wissenschaftlichkeit irgendwann zu Einhelligkeit. Ich sehe aber nur Lagerbildung.

Vielleicht unterliegt das Geld auch so einer Art Welle- Teilchendualismus? Vielleicht haben wir auch nur noch nicht verstanden, dass wir Geld nicht verstehen können?

Wieviel hat Einstein verstanden als er ein nicht mal stecknadelkopfgroßes Bruchstückchen der Wirklichkeit in der Sprache der Mathematik zum Ausdruck gebracht hat?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Und da rief der Dieb : "Haltet den Dieb !" [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 22.10.2021, 10:44 vor 888 Tagen @ trosinette 3588 Views

schade

trosinette @, Freitag, 22.10.2021, 11:13 vor 888 Tagen @ Beo2 3616 Views

Guten Tag,

Und da rief der Dieb : "Haltet den Dieb !" [owT]

Ohne weitere Erläuterung verstehe ich leider nicht, was Du mir, damit sagen willst. Hat das einen Bezug zu mir oder auf einen speizeillen Aspekt oder Frage meiner Einlassung oder sollte das nur so, ganz im Allgemeinen mal gesagt werden?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Du hast doch gerade "Das Menschliche" vermisst, stimmt's? Dann denk nochmal nach. [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 22.10.2021, 14:26 vor 888 Tagen @ trosinette 3551 Views

unbeschränkbare Freiheit durch kommunale Selbstbestimmung

Morpheus ⌂ @, Samstag, 23.10.2021, 01:11 vor 888 Tagen @ trosinette 3579 Views

Guten Tag,

Sorry, aber wir leben im Jahr 2021 und sein "Game over" aus dem Jahre 2008 liegt jetzt 13 Jahre hinter uns.


13 Jahre sind beim Niedergang einer Zivilisation kein nennenswerter Zeitraum. Und jeder überschreitet mal seine geistigen Kompetenzen. Selbst die klügsten Köpfe lassen sich dazu hinreißen ihre Erkenntnisse mit der Brechstange bestätigt sehen zu wollen. Das passiert hier im Forum laufend.

Ja, die Welt dreht sich weiter und wir können dazulernen. Das ist es, was ich aussagen wollte. Wenn Du den Text davor hättest stehen gelassen, könnte man das erkennen.

Negative Zinsen sind sehr wohl möglich und das hatte dottore leider überhaupt nicht kommen sehen.


Es ist wie beim Schachspiel. Das Ziel ist klar, nur auf dem Weg zum Ziel sind der Fantasie und den Handlungsoptionen bei Angriff und Verteidigung keinerlei Grenzen gesetzt, um sich über die Zeit zu retten. Natürlich nur innerhalb des vorgegebenen Regelwerkes bzw. den systemischen Rahmenbedingungen und die kann man sich nicht aussuchen.

Nur leider ist das Regelwerk von dottore nicht korrekt analysiert worden. Man kann da schon so eingreifen, dass sich das System retten lässt und viel weiter retten ließe. Was den Zentralbänkern bisher gelungen war aber wohl am Ende doch nicht gelingen wird, denn Inflation darf man dabei keinesfalls zulassen. Das ist extrem gefährlich, denn z.B. könnten die Chinesen sich von den "gesparten" Dollars trennen und damit die Infla so richtig hoch treiben. Ich schreibe hier, und ich habe mir Gedanken gemacht, damit meine Kinder und Enkel eine Möglichkeit haben, etwas länger zu überleben. Und das Buch gibt es nur, weil ich mir recht sicher bin, einen Ausweg gefunden zu haben, der uns retten kann. Für mich persönlich kann ich hier auch ohne dass das umgesetzt wird recht ruhig bleiben, denn je teurer Nahrungsmittel werden, desto besser für mein (Gast-)Land.

Im Gelben Forum sind viele Karpows, Carlsens und Fischers unterwegs, die laufend ein Matt in drei Zügen vor Augen haben.

Ja, das hatte ich auch sehr lange und war sehr überrascht, wie lange es doch noch hält. Aber man kann durch Beobachtung und Nachdenken lernen.

Aber warum soll man sämtliche Hoffnung fahren lassen und nicht nach einem Ausweg suchen.


Hoffnung auf was? Die Hoffnung, dass das Spiel von einem anderen Spiel abgelöst wird? Hoffnung auf eine Geldwirtschaft, in der die Menschen gerecht, sicher und ohne stressige Zuspitzung bis ans Ende ihrer Tage wirtschaften können? Und was, wenn sich die Hoffnung erfüllt hat? Sind wir dann hoffnungslos glücklich?

Wenn alle Menschen endlich selbstbestimmt leben dürfen, sollten sie es schaffen glücklich zu werden. Wir können die Herrschaft aber nur ablegen und in Selbstbestimmung leben, wenn wir beachten, dass wir von uns selbst zwingend Gemeinschaftsbeiträge abfordern müssen und wir müssen das auch streng kontrollieren und mit Strafen sanktionieren. Sonst geht es nicht und wir würden wie die Kommunisten untergehen.

Ich kann mir nicht helfen, aber ich glaube, dass all diese Hoffnungen irgendwie vollkommen fehlgeleitet sind und immer irgendwo hinführen wo man nicht hin wollte.

Das klingt jetzt sich wieder verrückt, aber ich verweise auf diesen Beitrag.
Die Definition von Freiheit, die mir so offensichtlich mitgegeben wurde, ist so universell und eben unbeschränkbar. Wenn die Menschen kommunale Selbstbestimmung leben und von den Nachbarn oder auch weiter entfernten Kommunen in einer Art Wettbewerb um die besten Konzepte konkurrieren aber auch voneinander lernen können, warum sollen wir nicht am Ende alle unser jeweiliges Glück finden. Jede Kommune für sich, nach ihren Vorstellungen. Wenn es für Einzelne gar nicht passt, können sie die Kommune wechseln, um woanders glücklich(er) zu werden. Ich denke nicht, dass irgendjemand hier meint, weil die gesamte EU nach einem einheitlichen Recht gestaltet wird, wird es für die Menschen besser. Es wird NUR für die Regierenden besser, weil die Menschen ihren UNRECHTMÄßIGEN Vorschriften nicht ausweichen können. Und genau darum geht es. So können sie ihren Terror leichter ausrollen, weil die Menschen überall auf den gleichen Terror treffen.
Nur dazu gibt es kein Recht. Mit dem Grundgesetz haben sich die Leute um Konrad Adenauer, Theodor Heuss, Hermann Höpker-Aschoff, Kurt Schumacher die Rechte selbst genommen, mit denen sie und ihre Nachfahren uns beherrschen. Kein Unterschied zu Napoléon, der sich selbst gekrönt hat.

Das Problem ist, Geld wurde nicht verstanden.


Gut möglich. Woran merke ich, dass ich Geld verstanden habe? Nach Kant führt der Weg der Wissenschaftlichkeit irgendwann zu Einhelligkeit. Ich sehe aber nur Lagerbildung.

Diese Geld-Theorie kann alle derzeit und in der Vergangenheit auftretenden Effekte in Zusammenhang mit Geld erklären. Ich bin gerne bereit jeden Aspekt zu diskutieren.

Vielleicht unterliegt das Geld auch so einer Art Welle- Teilchendualismus? Vielleicht haben wir auch nur noch nicht verstanden, dass wir Geld nicht verstehen können?

Ich denke nicht, aber wenn du meinst.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

„Ich bin glücklich, weil…“ oder „ich wäre glücklich, wenn…“?

trosinette @, Donnerstag, 28.10.2021, 08:22 vor 882 Tagen @ Morpheus 3185 Views

bearbeitet von trosinette, Donnerstag, 28.10.2021, 08:26

Guten Tag,

Wenn alle Menschen endlich selbstbestimmt leben dürfen, sollten sie es schaffen glücklich zu werden.

Die meisten Menschen finden in einer Selbstbestimmung auch nicht ihr Glück, weil das Glück immer da liegt, wo man nicht ist und unter den Umständen herrscht, die nicht herrschen und in den Dingen liegt, die man nicht hat. Wenn ich krank bin, wäre ich glücklich wenn ich gesund wäre und wen nich dann wieder gesund bin, bin ich trotzdem nicht glücklich. Komisch, nicht wahr?

Teilweise liegt es auch an der systemischen Gehirnwäsche. Wir haben alle gelernt ständig rastlos nach mehr zu streben. Stillstand und Selbstzufriedenheit oder gar Glück, sind Teufelszeug.

Diese Geld-Theorie --> [LINK...] kann alle derzeit und in der Vergangenheit auftretenden Effekte in Zusammenhang mit Geld erklären. Ich bin gerne bereit jeden Aspekt zu diskutieren.

Ok, kann sein. Mir ist es nicht soooo wichtig Geld restlos zu verstehen. Meines Erachtens nach ist Geld nur die Spitze eines geisteskranken Eisberges. Sollte sich die Geisteskrankheit unter der Wasseroberfläche auflösen spielt die Spitze des Eisbergers sowieso keine Rolle und Modifikationen an der Spitze des Eisberges ändern nichts an der Geisteskrankheit unter der Wasseroberfläche.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Es geht um zwei Dinge, den Untergang zu vermeiden und die Leistungsfähigkeit zu steigern

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 28.10.2021, 12:52 vor 882 Tagen @ trosinette 3127 Views

Hallo Schneider,

Wenn alle Menschen endlich selbstbestimmt leben dürfen, sollten sie es schaffen glücklich zu werden.

Die meisten Menschen finden in einer Selbstbestimmung auch nicht ihr Glück, weil das Glück immer da liegt, wo man nicht ist und unter den Umständen herrscht, die nicht herrschen und in den Dingen liegt, die man nicht hat. Wenn ich krank bin, wäre ich glücklich wenn ich gesund wäre und wen nich dann wieder gesund bin, bin ich trotzdem nicht glücklich. Komisch, nicht wahr?

Letztlich geht es primär darum, den kommenden Geld-Kollaps zu vermeiden. Wenn die große Mehrheit kein Geld mehr hat, um Waren zu kaufen oder es zu viel Geld gibt und niemand mehr Waren gegen Geld verkauft, dann werden die Menschen verhungern, die darauf angewiesen sind Waren zu kaufen.

Teilweise liegt es auch an der systemischen Gehirnwäsche. Wir haben alle gelernt ständig rastlos nach mehr zu streben. Stillstand und Selbstzufriedenheit oder gar Glück, sind Teufelszeug.

Diese Geld-Theorie --> [LINK...] kann alle derzeit und in der Vergangenheit auftretenden Effekte in Zusammenhang mit Geld erklären. Ich bin gerne bereit jeden Aspekt zu diskutieren.


Ok, kann sein. Mir ist es nicht soooo wichtig Geld restlos zu verstehen. Meines Erachtens nach ist Geld nur die Spitze eines geisteskranken Eisberges. Sollte sich die Geisteskrankheit unter der Wasseroberfläche auflösen spielt die Spitze des Eisbergers sowieso keine Rolle und Modifikationen an der Spitze des Eisberges ändern nichts an der Geisteskrankheit unter der Wasseroberfläche.

Geld ist eine geniale Sache, aber natürlich nur Mittel zum Zweck für die menschliche Entwicklung. Die fand ganz klar parallel zur Entwicklung von Geld statt. Aber der wesentliche Punkt ist, Geld erlaubt Freiheit, wenn es richtig eingesetzt wird. Freie Gesellschaften sind leistungsfähiger.

Wenn wir unsere verschiedenen Krisen, Energie-Krise, Renten-Krise, Einwander-Intergrationskrise, Geldsystem-Krise, Infrastruktur-Krise irgendwie überleben wollen, dann können wir nicht mit einem Herrschaftssystem weitermachen, was all die Krisen verursacht hat und deren Personal nicht im Ansatz geeignet ist, die Krisen zu bewältigen.

Wir brauchen ein System, dessen Entscheidungen, besser und effizienter von Leuten mit Kompetenz getroffen werden. Und das wird in Freiheit besser gelingen.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Gibt es ein universelles "Besser" und eine intrinsische Motivation des Menschen für seine Entwicklung?

trosinette @, Freitag, 29.10.2021, 09:24 vor 881 Tagen @ Morpheus 3137 Views

Guten Tag,

sorry, ich muss immer alle zerfragen.

Geld ist eine geniale Sache, aber natürlich nur Mittel zum Zweck für die menschliche Entwicklung. Die fand ganz klar parallel zur Entwicklung von Geld statt.

Ja, ziemlich genial. Geld kommt oberflächlich betrachtet als harmloses Tauschmittel daher, macht uns aber in Wirklichkeit unbemerkt laufend Feuer unterm Arsch.

Wenn Geld Mittel zum Zweck für die menschliche Entwicklung ist, wie steht es dann um die intrinsische Motivation des Menschen, sich zu entwickeln? An der intrinsischen Motivation hatte ich schon immer gewaltige Zweifel. Was passiert, wenn wir alle Frei sind und uns Geld kein Feuer mehr unter dem Arsch macht, weil wir Geld so organisiert haben, dass es sich nur noch von seiner guten Seite zeigt? Brauchen wir das Zeug dann überhaut noch? Will man sich dann immernoch auf Teufel komm raus entwickeln?

Wir brauchen ein System, dessen Entscheidungen, besser und effizienter von Leuten mit Kompetenz getroffen werden.

Bessere und effizientere Entscheidungen für heute oder eine mehr oder weniger weit entfernte Zukunft? Sind die Entscheidungen dann für alle besser oder nur für Deutsche oder Europäer oder eine bestimmte Altersgruppe?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Geld ist kein Tauschmittel sondern das Abgabegut. Und Abgaben für öffentliche Aufgaben sind zwingend erforderlich.

Morpheus ⌂ @, Freitag, 29.10.2021, 14:04 vor 881 Tagen @ trosinette 3093 Views

Hallo Schneider,

sorry, ich muss immer alle zerfragen.

Es gibt keine falschen Fragen. Fragen helfen immer Antworten zu finden.

Geld ist eine geniale Sache, aber natürlich nur Mittel zum Zweck für die menschliche Entwicklung. Die fand ganz klar parallel zur Entwicklung von Geld statt.


Ja, ziemlich genial. Geld kommt oberflächlich betrachtet als harmloses Tauschmittel daher, macht uns aber in Wirklichkeit unbemerkt laufend Feuer unterm Arsch.

Geld ist kein Tauschmittel. Es ist das was Abgabegut ist.

Wenn Geld Mittel zum Zweck für die menschliche Entwicklung ist, wie steht es dann um die intrinsische Motivation des Menschen, sich zu entwickeln? An der intrinsischen Motivation hatte ich schon immer gewaltige Zweifel. Was passiert, wenn wir alle Frei sind und uns Geld kein Feuer mehr unter dem Arsch macht, weil wir Geld so organisiert haben, dass es sich nur noch von seiner guten Seite zeigt? Brauchen wir das Zeug dann überhaut noch? Will man sich dann immernoch auf Teufel komm raus entwickeln?

Ja, das ist der elementare Bestandteil meines Konzepts. Wir müssen uns dieses Feuer selbst machen und zwar verbindlich mit Strafe. Sonst wird die Gesellschaft genauso untergehen, wie die Kommunisten untergegangen sind.
Aber Abgaben müssen dezentral gezahlt werden, damit es keine Machtkonzentration, keine Korruption und keine Angriffskriege geben kann.

Wir brauchen ein System, dessen Entscheidungen, besser und effizienter von Leuten mit Kompetenz getroffen werden.


Bessere und effizientere Entscheidungen für heute oder eine mehr oder weniger weit entfernte Zukunft? Sind die Entscheidungen dann für alle besser oder nur für Deutsche oder Europäer oder eine bestimmte Altersgruppe?

Für die Menschheit. Aber klar ist mein Konzept primär auf die Deutschen ausgelegt, weil ich hier die Verhältnisse am besten einschätzen kann. Aber ich denke, dass wir den notwendigen Umbau unsere Gesellschaft mit der Ausbildung der restlichen Menschheit bezahlen können. Das kann eine Win-Win-Sache werden und eine Finanzquelle müssen wir uns erschließen.

Grüße
Morpheus

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GELD ist beides: zugleich Tauschmittel UND Abgabengut (und noch mehr) .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 30.10.2021, 09:36 vor 880 Tagen @ Morpheus 3057 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 30.10.2021, 09:52

Bei frühesten Gold- und Silbermünzen, die also aus sehr begehrtem Rohstoff bestanden, ergab sich die Begehrlichkeit nach diesem Abgabengut aus der primären, schon lange zuvor geltenden "Warenfunktion" bzw. "Tauschmittelfunktion" von Gold und Silber (= "Jokerfunktion"!). Die Wissenschaft spricht hier vom "Warengeld" (neben zahlreichen, regional unterschiedlich begehrten anderen Gütern). Die Abgabenfunktion war hier also sekundär.

Beim dem viel späteren Fiat Money (bar und digital) ergibt sich die allgemeine Begehrlichkeit danach aus dessen Abgabenfunktion. Hier ist die Abgabenfunktion primär, sonst würde es nicht als Tauschmittel allgemein akzeptiert werden .. weil "an sich" wertlos. Hier ist also die "Tauschmittelfunktion" sekundär entstanden.
Dies ist übrigens der Hauptgrund, warum die privaten sog. Kryptowährungen ("an sich" ja wertlos) nicht zu allgemein akzeptiertem Tauschmittel bzw. Zahlungsmittel werden können. Sie können bestenfalls ein spezielles Nischendasein fristen.

Ein Zwitterdasein führte in einer langen Übergangsphase zwischen den beiden erwähnten Systemen "das goldgedeckte Fiat Money" .. bis in die 1970er Jahre (siehe das Bretton-Woods-System; Goldstandard).

Hinzu käme übrigens noch die zeitgleiche Funktion: "Wertaufbewahrungsmittel" zu sein. Auch weitere Funktionen von GELD könnten noch benannt werden, falls gewünscht (wie Vorfinanzierungs-, Bestechungsfunktion, Spekulationsobjekt an den Währungsbörsen u.a.).

Mit Gruß, Beo2
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Verstehen Sie die Wirtschaft? Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

Systemische Glückstreffer

trosinette @, Montag, 01.11.2021, 12:37 vor 878 Tagen @ Morpheus 3060 Views

Guten Tag,

ziemlich allein auf weiter Flur, frage ich mich, ob es Sinn macht, an äußeren und organisatorischen Umständen des Daseins zu schrauben, wenn das Wesen des Menschen und seine Bestimmung unklar sind - oder ist da alles klar? Das meinte ich weiter oben mit „Das Menschliche kommt mir zu kurz“.

Irgendwann landet man vielleicht einen Glückstreffer und die äußeren organisatorischen Umstände passen zum Wesen den Menschen. Bis auf Weiteres muss ich leider davon ausgehen, dass bisher nur die Wilden einen solchen Glückstreffer gelandet haben.

Geld ist kein Tauschmittel. Es ist das was Abgabegut ist.

Weiß ich doch. Es ging mir nur darum, dass Geld einem Großteil der Bevölkerung und auch den sogenannten Fachleuten als harmloses Tauschmittel erscheint.

Wir müssen uns dieses Feuer selbst machen und zwar verbindlich mit Strafe. Sonst wird die Gesellschaft genauso untergehen.

Nu ja…, müssen? Der Untergang der Gesellschaft wäre vermutlich nicht so schlimm, nur die Art und Weise dürfte unangenehm werden.

Wenn wir Lust hätten, uns gegenseitig Feuer unter dem Hintern zu machen, wieso mussten erst irgendwelche Potentaten die Weltbühne betreten, die das übernommen haben. Ich persönlich bin nicht der Typ, der Anderen Feuer unterm Hintern mach. Ich verabscheue sowas zutiefst. Das habe ich nicht mal bei meinen eigenen Kindern geschafft.

7,3 Mio. spielen regelmäßig Lotto, 22 Mio. (50% aller Haushalte) gelegentlich. Warum? Weil die alle Ihre Ruhe vor dem Feuer unterm Hintern haben wollen.

Aber Abgaben müssen dezentral gezahlt werden, damit es keine Machtkonzentration, keine Korruption und keine Angriffskriege geben kann.

Weitere Einnahmen solltest Du dann aber auch dezentralisieren, damit sich die Macht nicht bei einem Autohersteller, einer Softwareschmiede oder einen Online-Händler konzentriert.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

die Struktur von Gesellschaften ist sehr wichtig

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 03.11.2021, 02:09 vor 877 Tagen @ trosinette 3077 Views

Hallo Schneider,

danke für Deine Argumente!
Jedes vorgetragene Argument hilft zu lernen, Dinge besser zu durchdenken und mehr Lösungskompetenz zu entwickeln.

ziemlich allein auf weiter Flur, frage ich mich, ob es Sinn macht, an äußeren und organisatorischen Umständen des Daseins zu schrauben, wenn das Wesen des Menschen und seine Bestimmung unklar sind - oder ist da alles klar? Das meinte ich weiter oben mit „Das Menschliche kommt mir zu kurz“.

Ja, ich kann Deine Bedenken verstehen und sie sogar in teilen, aber wenn man sich die weltweiten Konsequenzen der westlichen Terror-Herrschaft anschaut, dann kann kein fühlender Mensch einfach so zu- bzw. wegsehen. Die Verbrechen im Rahmen von Sanktionen, direkten kriegerischen Handlungen, Umweltzerstörung, Gesellschaftszerstörung sind dermaßen monströs, dass die Menschheit dazu einfach nicht mehr schweigen darf. Natürlich fanden die schlimmsten Verbrechen vor Corona nur im Ausland statt, an Menschen, die sich nicht wehren können. Viele Menschen wissen deshalb gar nichts davon. Assange ist ein bekanntes Opfer, aber die vielen Menschen die hungern, weil die Staaten ihrer Struktur oder ihrer Lage oder ihren Führern wegen mit Sanktionen belegt wurden und danach keinerlei Handel mehr treiben können. Was dazu führt dass die Völker oft hungern müssen. Die Opfer von Uran-Munition und Drohnen-Terror leiden unbeschreiblich unter deren Folgen. Der übermäßige Verbrauch von Umwelt-Ressourcen. Die Farbrevolutionen, die Staaten und Menschen in Bürgerkriege stürzen. All das sind Millionen von menschlichen Argumenten, die ein einfaches „Weiter so“ meiner festen Überzeugung nach nicht zulassen. Die Verbrechen im Rahmen von Corona kommen da hinzu und von den geplanten Verbrechen, mittels digitaler Überwachung, die wir noch nicht kennen, möchte ich lieber gar nichts wissen.


Irgendwann landet man vielleicht einen Glückstreffer und die äußeren organisatorischen Umstände passen zum Wesen den Menschen. Bis auf Weiteres muss ich leider davon ausgehen, dass bisher nur die Wilden einen solchen Glückstreffer gelandet haben.

Also ich konnte in zwei Firmen mit extrem unterschiedlichen Menschen feststellen, dass Menschen, denen man Verantwortung gibt und sie ermutigt diese aktiv zu übernehmen, das am Ende gerne tun. Es verschafft ihnen nach einer Überwindungsphase viel Befriedigung und sie können sich in persönlicher und fachlicher Hinsicht entwickeln, d.h. kompetenter werden. Auch und gerade, weil sie Fehler machen (dürfen) und daraus lernen können. Gerade hier in Südamerika verhalten sich Angestellte eher wie Halbsklaven. Schick mich dahin und sage mir was zu tun ist, und das mache ich dann. Und sie machen das wirklich, auch wenn sie ganz genau wissen, dass es voll in die Sch… läuft. Sie warnen dich auch nicht. Auch wenn man um einem Rat bittet, bekommt man fast immer die Antwort, „sag mir was ich tun soll!“ Sie wollen keine Verantwortung. Aber wenn man sie dann überzeugen kann ihre eigene Kompetenz einzubringen, entwickeln sie langsam Stolz auf die eigenen Leistungen und verbessern sich. Das dauert, aber so entwickelt sich Selbstbewusstsein, was manchmal sicher hinterher anstrengend ist. Aber insgesamt, steigt die Leistungsfähigkeit des Betriebes und die Zufriedenheit der Mitarbeiter.
Ich denke, dass ich viele Ideen habe, die das menschliche von den Strukturen her berücksichtigen. Die wichtigste ist jedoch „Vielfalt oder Diversität“. Der Ansatz ist, jede Kommune macht ihr Ding. Jede Kommune darf, kann und soll von den Nachbarn lernen. Es gibt keinen direkten intrakommunalen Wettbewerb, sondern prinzipiell ein gemeinsames, nachbarschaftliches Interesse die Region zu stärken, denn in vielen Bereichen wird es eine Zusammenarbeit geben (müssen). Menschen existieren in Systemen und die Systeme geben einen zwingenden Rahmen vor. Der Rahmen der Demokratie ist seit Jahrzehnten, nur noch als mangelhaft, wenn nicht ungenügend zu beurteilen. Es geht mit dem Führungspersonal und dessen Qualität ständig weiter abwärts. Hatte man Kohl, dachte man es kann nur besser werden. Kam dann Schröder, sieht das nicht anders aus. Hatte man dann Frau Merkel, wünschte man sich den Schröder zurück. Ich fürchte wenn jetzt Scholz/Baerbock/Lindner kommen, wird man sagen, Merkel war doch gar nicht schlecht. Nur weil man sich an die Demokratie so gewöhnt hat, ist doch da nichts, aber auch gar nichts in Ordnung.
Wir stehen vor eine Energie-, Renten-, Umwelt-, Infrastruktur-, Bildungs-, Integrations- und Gesundheitskrise, um nur ein paar Beispiele aufzuzeigen, wo auch und besonders das derzeitige System versagt. Von der Kriegshetze gegen Russland und China will ich erst gar nicht anfangen.

Geld ist kein Tauschmittel. Es ist das was Abgabegut ist.


Weiß ich doch. Es ging mir nur darum, dass Geld einem Großteil der Bevölkerung und auch den sogenannten Fachleuten als harmloses Tauschmittel erscheint.

Ja, es gibt sehr viel, was die meisten Menschen bisher nicht wissen. Aber bei vielen Dingen lohnt es auch nicht, diese heute lernen zu wollen. Denn wenn man Dinge durchdacht und verstanden hat, ist es enorm frustrierend, wenn man nichts ändern kann und absolute Idioten über die eigene Zukunft entscheiden.

Wir müssen uns dieses Feuer selbst machen und zwar verbindlich mit Strafe. Sonst wird die Gesellschaft genauso untergehen.


Nu ja…, müssen? Der Untergang der Gesellschaft wäre vermutlich nicht so schlimm, nur die Art und Weise dürfte unangenehm werden.

Wenn wir Lust hätten, uns gegenseitig Feuer unter dem Hintern zu machen, wieso mussten erst irgendwelche Potentaten die Weltbühne betreten, die das übernommen haben. Ich persönlich bin nicht der Typ, der Anderen Feuer unterm Hintern mach. Ich verabscheue sowas zutiefst. Das habe ich nicht mal bei meinen eigenen Kindern geschafft.

Das mit den Potentaten kann man leicht erklären. Weil eine Selbstverwaltung komplex ist und gewisse Mindestanforderungen an die Menschen stellt, die selbst die Generation vor uns wegen fehlender technischer Möglichkeiten wahrscheinlich noch nicht hinbekommen hätte. Heute gibt es die Technik, die Dezentralität so kostengünstig machen kann, dass sie bezahlbar wird.
Warum haben die Menschen tausende Jahre als Produktionsmittel nur Land eingesetzt. Erst als Menschen Kredite und Eigentum handhaben konnten, hat sich die Industrialisierung ergeben. Und bis heute sind viele Länder dazu nicht in der Lage. Die Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte einer überwiegend fortschreitenden Entwicklung. Und wie überall, sind es gerade die Fehlentwicklungen, aus denen man besonders viel lernen kann.

7,3 Mio. spielen regelmäßig Lotto, 22 Mio. (50% aller Haushalte) gelegentlich. Warum? Weil die alle Ihre Ruhe vor dem Feuer unterm Hintern haben wollen.

Ja, privat und für einzelne Menschen muss dieser Anreiz auf kein Feuer mehr unter dem Hintern erhalten bleiben. Es ist ein wichtige Motor Risiken einzugehen, weil solch eine Belohnung winkt. Aber generell dürfen wir das eben nicht zulassen. Weil wenn der Arbeits- und der Vorausplanungszwang entfallen, wird die zugehörige Gesellschaft spätestens in der zweiten Generation untergehen.

Aber Abgaben müssen dezentral gezahlt werden, damit es keine Machtkonzentration, keine Korruption und keine Angriffskriege geben kann.


Weitere Einnahmen solltest Du dann aber auch dezentralisieren, damit sich die Macht nicht bei einem Autohersteller, einer Softwareschmiede oder einen Online-Händler konzentriert.

Ja, Machtkonzentrationen müssen unbedingt und in jeder Beziehung reduziert werden. Aber regionales Geld zwingt die großen Teilnehmer sich kooperativ und ausgleichend zu verhalten. Während Konzerne heute profitieren, wenn sie Ungleichgewichte durch möglichst hohe Gewinne maximieren, müssen sie bei dezentralem Geld auf einen Ausgleich zwischen den Regionen bedacht sein, um die Wechselkurse stabil zu halten und somit ihre Absatzmärkte zu behalten. Wenn sie wie bisher alle Vorteile für sich haben wollen, wird die eigene regionale Währung so stark aufwerten, dass die dort hergestellten Produkte nirgendwo außerhalb mehr bezahlbar sein werden.

Hoffentlich konnte ich Dir vermitteln, dass es sich lohnt über andere Systeme nachzudenken, auch und gerade wenn man skeptisch eingestellt ist. Es würde mich freuen, wenn du weitere Ideen und Bedenken teilst. Nur so können wir gemeinsam lernen besser zu werden und Fehlentwicklungen zu verringern.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ich bleibe dabei: Unsere Probleme sind nicht organisatorischer- sondern geistiger Natur.

trosinette @, Mittwoch, 03.11.2021, 10:18 vor 876 Tagen @ Morpheus 3015 Views

Guten Tag,

All das sind Millionen von menschlichen Argumenten, die ein einfaches „Weiter so“ meiner festen Überzeugung nach nicht zulassen.

Mich erschüttert unser Treiben ebenfalls und nach meiner festen Überzeugung wird es ein „weiter so“ auch ohne meine Einmischung nicht geben. Wir haben viel zu viel Dreck am Stecken, als dass uns Gott, das ewig wiederkehrende Etwas oder die Natur, die Gnade erweist, uns mir nichts, dir nichts ungestraft in ein modifiziertes System hinübergleiten zu lassen.

Es verschafft ihnen nach einer Überwindungsphase viel Befriedigung und sie können sich in persönlicher und fachlicher Hinsicht entwickeln, d.h. kompetenter werden.

Ja, ich weiß, dass das so ist. Es impliziert für mich aber auch ein „weiter so“.

Unter nicht „weiter so“ verstehe ich, mir Befriedigung aus dem bloßen Dasein zu verschaffen, ohne systemische Verantwortung zu übernehmen und mich fachlich im systemischen Sinne zu entwickeln.

Wenn wir uns Befriedigung aus dem bloßen Dasein verschaffen, ohne Verantwortung zu übernehmen und uns fachlich zu entwickeln, dann könnte sich das zeitgeistliche Krebsgeschwür möglicherweise zurückbilden.

Ich lese gerade Eckhart Tolle - "Jetzt! Die Kraft der Gegenwart".

Da stehen so Sachen wie:

„Die Unfähigkeit, das Denken anzuhalten, ist eine schlimme Krankheit, aber wir sehen das nicht so, wir halten es für normal, weil fast jeder darunter leidet.
….
Identifikation mit deinem Verstand erschafft einen dunklen Schleier von Konzepten, Bezeichnungen, Vorstellungen, Wörtern, Urteilen und Definitionen, der jede wahre Beziehung behindert.
….
Der Philosoph Descartes glaubte, er habe die fundamentalste Wahrheit gefunden, als er seine berühmte Aussage machte: „Ich denke, also bin ich.“ In Wirklichkeit hat er damit den grundlegendsten Irrtum ausgedrückt, nämlich den, Denken mit Sein und Identität mit Denken gleichzusetzen. Der zwanghaft Denkende, also fast jeder, lebt in einem Zustand von scheinbarer Getrenntheit, in einer krankhaft komplexen Welt ständiger Probleme und Konflikte, einer Welt, die ein Spiegel für die wachsende Zerstückelung des Verstandes ist.
….
Du erkennst auch, dass alles, was dem Leben wahren Wert verleiht – Schönheit, Liebe, Kreativität, Freude, innerer Friede –, seinen Ursprung jenseits des Verstandes hat.
….
Eine landesweite Umfrage unter den angesehensten Mathematikern Amerikas – einschließlich Einsteins – zu ihren Arbeitsmethoden brachte das Resultat, dass Denken „nur eine untergeordnete Rolle in der kurzen, entscheidenden Phase des eigentlichen kreativen Akts spielt.“ Somit würde ich behaupten, dass es den meisten Wissenschaftlern nicht deshalb an Kreativität mangelt, weil sie nicht denken können, sondern weil sie nicht aufhören können zu denken!"

usw. usf.

Ja, Machtkonzentrationen müssen unbedingt und in jeder Beziehung reduziert werden. Aber regionales Geld zwingt die großen Teilnehmer sich kooperativ und ausgleichend zu verhalten.

Generell stellt sich mir immer die Frage, ob das Gute (dezentral, regional, kooperativ, ausgleichend) gegenüber dem Bösen konkurrenzfähig ist. Bzw. wieviel Zwang, Macht und Gewalt aufgebracht werden muss, um das vermeintlich Gute gegenüber dem Bösen konkurrenzfähig zu machen. Und wieviel gutes bleibt vom Guten, wenn es mich Zwang Macht und Gewalt durchgesetzt werden muss.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Warum sollte es mit Gewalt durchgesetzt werden

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 03.11.2021, 11:49 vor 876 Tagen @ trosinette 3004 Views

Hallo Schneider,

Es verschafft ihnen nach einer Überwindungsphase viel Befriedigung und sie können sich in persönlicher und fachlicher Hinsicht entwickeln, d.h. kompetenter werden.


Ja, ich weiß, dass das so ist. Es impliziert für mich aber auch ein „weiter so“.

Unter nicht „weiter so“ verstehe ich, mir Befriedigung aus dem bloßen Dasein zu verschaffen, ohne systemische Verantwortung zu übernehmen und mich fachlich im systemischen Sinne zu entwickeln.

Wenn wir uns Befriedigung aus dem bloßen Dasein verschaffen, ohne Verantwortung zu übernehmen und uns fachlich zu entwickeln, dann könnte sich das zeitgeistliche Krebsgeschwür möglicherweise zurückbilden.

Das bildet mMn sich durch die starke Konzentration auf die räumliche Umgebung von ganz alleine. Niemals hat sich die Menschheit so stark für das interessiert, was tausende Kilometer weit weg passiert. Was heute durch die Medien gesteuert der Fall sein soll, um uns von den lokalen Ereignissen abzulenken.

Ich lese gerade Eckhart Tolle - "Jetzt! Die Kraft der Gegenwart".

Da stehen so Sachen wie:

„Die Unfähigkeit, das Denken anzuhalten, ist eine schlimme Krankheit, aber wir sehen das nicht so, wir halten es für normal, weil fast jeder darunter leidet.
….
Identifikation mit deinem Verstand erschafft einen dunklen Schleier von Konzepten, Bezeichnungen, Vorstellungen, Wörtern, Urteilen und Definitionen, der jede wahre Beziehung behindert.
….
Der Philosoph Descartes glaubte, er habe die fundamentalste Wahrheit gefunden, als er seine berühmte Aussage machte: „Ich denke, also bin ich.“ In Wirklichkeit hat er damit den grundlegendsten Irrtum ausgedrückt, nämlich den, Denken mit Sein und Identität mit Denken gleichzusetzen. Der zwanghaft Denkende, also fast jeder, lebt in einem Zustand von scheinbarer Getrenntheit, in einer krankhaft komplexen Welt ständiger Probleme und Konflikte, einer Welt, die ein Spiegel für die wachsende Zerstückelung des Verstandes ist.
….
Du erkennst auch, dass alles, was dem Leben wahren Wert verleiht – Schönheit, Liebe, Kreativität, Freude, innerer Friede –, seinen Ursprung jenseits des Verstandes hat.
….
Eine landesweite Umfrage unter den angesehensten Mathematikern Amerikas – einschließlich Einsteins – zu ihren Arbeitsmethoden brachte das Resultat, dass Denken „nur eine untergeordnete Rolle in der kurzen, entscheidenden Phase des eigentlichen kreativen Akts spielt.“ Somit würde ich behaupten, dass es den meisten Wissenschaftlern nicht deshalb an Kreativität mangelt, weil sie nicht denken können, sondern weil sie nicht aufhören können zu denken!"

usw. usf.

Früher konnte ich auch nicht aufhören zu denken. Sorgen über Sorgen. Heute mache ich mir die einfach nicht mehr und nehme die Dinge wie sie kommen. Ich versuche das zu beeinflussen, was ich kann. Bei mir hilft lesen, von belanglosen Dingen, bis ich hinreichend müde bin, und dann kann ich meine Gedanken völlig abschalten.
Allerdings leben wir mitten im Nirgendwo.

Ja, Machtkonzentrationen müssen unbedingt und in jeder Beziehung reduziert werden. Aber regionales Geld zwingt die großen Teilnehmer sich kooperativ und ausgleichend zu verhalten.


Generell stellt sich mir immer die Frage, ob das Gute (dezentral, regional, kooperativ, ausgleichend) gegenüber dem Bösen konkurrenzfähig ist. Bzw. wieviel Zwang, Macht und Gewalt aufgebracht werden muss, um das vermeintlich Gute gegenüber dem Bösen konkurrenzfähig zu machen. Und wieviel gutes bleibt vom Guten, wenn es mich Zwang Macht und Gewalt durchgesetzt werden muss.

Das erfordert bewusste Vorsichtsmaßnahmen, wie Verteidigung der eigenen Sicherheit immer erforderte. Wie kommst Du auf Macht, Gewalt und Zwang?

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Was denn nun? Du musst dich endlich entscheiden!

MausS @, Freitag, 29.10.2021, 11:29 vor 881 Tagen @ Morpheus 3138 Views

Wir brauchen ein System, dessen Entscheidungen, besser und effizienter von Leuten mit Kompetenz getroffen werden. Und das wird in Freiheit besser gelingen.

System oder Freiheit, beides zusammen geht logischerweise nicht.

Kannst Du mir soweit folgen, geschätzter @Morpheus?

Und das mit dem 'Wir' in "Wir brauchen... " solltest Du dir auch noch einmal gaaanz schwer durch deinen Kopf gehen lassen.

Dabei hätte ich selber, wenn auch nur im Bezug auf meine, bekanntermaßen ja ohne eigenes Zutun entstandene,
zivilisatorische Mitarbeit, überhaupt nichts gegen einen gütigen, wohlmeinenden Bestimmer einzuwenden.

Den würde ich allerdings nur akzeptieren, wenn er sich klar und selbstbewusst als solcher zu erkennen geben und darstellen würde.

Jedoch würde ich persönlich mir ums Verrecken nicht anmaßen, auch für alle Anderen sprechen zu wollen.

Wenn ein 'wohlmeinender Bestimmer' (Weiser, Berater, Durchblicker, Anführer, König, wer oder wie auch immer... ) so um den heißen Brei herumreden würde wie Du, bekämen er und seine Verkündungen nicht die geringste Chance meinerseits eingeräumt.
Wenn er sich aber offen bekennt, ein solcher zu sein, dann träte er damit erkennbar und unmissverständlich für eine Spielverlängerung ein.

Du musst dich endlich entscheiden, für was Du eigentlich eintrittst:
entweder für die schonungslose Entlarvung des zivilisatorischen Irrsinns, oder eben lediglich dafür, die Verlängerung der Dauer dieses von Anbeginn an zum Scheitern verurteilten Wahnsinns herbeizutheoretisieren.

Respektvolle beste Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Natürlich will ich die Systemverlängerung aber in der maximal möglichen Freiheit

Morpheus ⌂ @, Freitag, 29.10.2021, 12:48 vor 881 Tagen @ MausS 3111 Views

Lieber MausS,

danke für Deinen Einstieg in eine inhaltliche Diskussion. Das hilft uns allen.

Wir brauchen ein System, dessen Entscheidungen, besser und effizienter von Leuten mit Kompetenz getroffen werden. Und das wird in Freiheit besser gelingen.


System oder Freiheit, beides zusammen geht logischerweise nicht.

Kannst Du mir soweit folgen, geschätzter @Morpheus?

Ja, natürlich kann ich Dir folgen. Aber wenn Freiheit als vollständige und uneinschränkbare Selbstbestimmung definiert wird, dann können wir uns in völliger Freiheit entscheiden Abgaben von uns selbst zu verlangen, weil dies zur Finanzierung gemeinsamer Aufgaben, auch denen der Verteidigung der Gemeinschaft, die absolut notwendig ist.


Und das mit dem 'Wir' in "Wir brauchen... " solltest Du dir auch noch einmal gaaanz schwer durch deinen Kopf gehen lassen.

Bei diesem Satz kann ich Dir nicht folgen.


Dabei hätte ich selber, wenn auch nur im Bezug auf meine, bekanntermaßen ja ohne eigenes Zutun entstandene,
zivilisatorische Mitarbeit, überhaupt nichts gegen einen gütigen, wohlmeinenden Bestimmer einzuwenden.

Es braucht keinen Bestimmer, allenfalls kann es einen kommunalen Häuptling geben, wenn er denn das Vertrauen seiner Leute hat, dann kann das aus praktischen Gründen hilfreich sein. Aber er kann natürlich jederzeit abgesetzt werden. Sonst gibt es einen kommunalen Rat. Bestimmer, insbesondere über große Gebiete, sind immer schädlich. Es geht mir um kollektive Entscheidungsfindung in der jeweils kleinstmöglichen Einheit. Damit kann man das Spiel fortsetzen. Denn ohne Regeln und deren Durchsetzung haben wir WENIGER FREIHEIT.

Die richtige Definition von Freiheit und deren Verständnis ist elementar, um Maßstäbe für das Handeln zu haben. Die Freiheit der Tiere in freier Wildbahn, ist für uns Menschen nicht die größte Freiheit, sondern Anarchie und große Unsicherheit. Dort wo wir in völliger Freiwilligkeit aus Erkenntnis der Sinnhaftigkeit unsere Freiheit gegen Sicherheit eintauschen, gewinnen wir eben an Handlungsfreiheit. Weil wir uns um höherwertige Dinge kümmern können, was eben nicht möglich wäre, wenn jeder ständig primär für seine eigene Sicherheit sorgen muss.


Den würde ich allerdings nur akzeptieren, wenn er sich klar und selbstbewusst als solcher zu erkennen geben und darstellen würde.

Jedoch würde ich persönlich mir ums Verrecken nicht anmaßen, auch für alle Anderen sprechen zu wollen.

Genau, das möchte ich auch nicht. Aber man kann erklären, welche System funktionieren, und welche Systeme nicht funktionieren. Und man kann den Leute nahelegen, sich für ein System zu entscheiden, was funktionieren kann.


Wenn ein 'wohlmeinender Bestimmer' (Weiser, Berater, Durchblicker, Anführer, König, wer oder wie auch immer... ) so um den heißen Brei herumreden würde wie Du, bekämen er und seine Verkündungen nicht die geringste Chance meinerseits eingeräumt.
Wenn er sich aber offen bekennt, ein solcher zu sein, dann träte er damit erkennbar und unmissverständlich für eine Spielverlängerung ein.

Ja, natürlich trete ich für eine Spielverlängerung ein. Aber eine bei der die vollständige und einschränkbare Selbstbestimmung aller Beteiligten möglichst dauerhaft erhalten bleibt. Dazu gehören die aktuellen Beherrschungsapparate definitiv nicht.


Du musst dich endlich entscheiden, für was Du eigentlich eintrittst:
entweder für die schonungslose Entlarvung des zivilisatorischen Irrsinns, oder eben lediglich dafür, die Verlängerung der Dauer dieses von Anbeginn an zum Scheitern verurteilten Wahnsinns herbeizutheoretisieren.

Also in meinem Buch gibt es drei Teile, mit 400 Seiten, die das entlarven übernehmen. Dann folgen ca 120 Seiten, die Notwendigkeiten und Beispiele für eine Verlängerung beschreiben. Wie gesagt unter vollständiger Wahrung der Freiheit, sprich uneinschränkbaren Selbstbestimmung. Dann gibt es ca 25 Seiten zu einem möglichen Übergang.
Ich weiß nicht, warum Du eine Spielverlängerung so ablehnst. Ich halte sie für höchst wünschenswert. Nur sollte sie den Menschen gerecht werden und an Werten orientiert sein. Solche Werte lege ich dem funktionierenden System zugrunde.

Ich würde mich freuen, diese Diskussion fortzusetzen und hätte dazu die konkrete Fragen.
Warum lehnst Du die Spielverlängerung kategorisch ab?
Ich halte es für unser wichtigstes Ziel, natürlich nur wenn denn die Umstände der Freiheit eingehalten werden. Auch weil dies eine systematische oder systemische Notwendigkeit ist. Ohne die Freiheit geht es eben nicht, weil die Leistungsfähigkeit zurückgeht. Klar ist der Westen China unterlegen, weil es bei uns inzwischen viel zu viele Abgaben und Vorschriften und viel zu wenig Freiheit gibt. Wir sind nur bisher zu dumm gewesen, Freiheit richtig zu messen. Dann hätten wir das schon längst feststellen können. Ohne Freiheit folgt immer der Untergang.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Aber "die Ursache" ist immer noch nicht klar ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 21.10.2021, 17:31 vor 889 Tagen @ Morpheus 3803 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 21.10.2021, 17:53

Wenn die Ursache klar ist, kann das geändert werden. Wir müssen ein Geldsystem einführen, was das verhindert.

Die Ursache wofür? .. für das Reichtum (Geld- & Sachvermögen) der Reichen und Superreichen? Das solle "am Geldsystem" liegen? Du bist voll auf dem Holzweg .. denn Einkommen werden nicht von der BuBa/EZB oder den übrigen Banken über die Bevölkerung verteilt ...

Die Hauptquelle aller Einkommen und aller Einkommensverteilung sind die Wirtschaftsunternehmen, alle! Unternehmen, einschließlich der Staatsbetriebe, Staatsorgane & Behörden, .. dort werden alle Einkommen, Löhne, Gehälter, Prämien, Boni, Abfindungen, Pensionen, Honorare etc. verteilt .. und nirgendwo sonst.

Eine radikale Reform des "Geldsystems" ist das geringere Problem .. dem werden bald sogar Alle! eifrig zustimmen. Sicher, es ist sinnvoll und notwendig .. heilt aber die Volkswirtschaft & Gesellschaft noch lange nicht.

solange wie die Pseudo-Eliten ihr Geldsystem haben, mit dem sie die Menschen bewirtschaften wie Imker ihre Bienen, muss das zu viel in das System eingespeiste Geld sich irgendwo konzentrieren.

Jedwedes!! "in das System eingespeiste Geld" wird sich bei den Reichen konzentrieren, WENN dem durch sinnvolle, pro-soziale Gesetzgebung und Wirtschaftspolitik nicht ein dicker Riegel vorgeschoben wird .. direkt an der Quelle.

Die wesentliche Botschaft ist ja gerade, dass dieses System abgeschafft werden muss und es wird auch klar gesagt, wie das passieren kann.

Ich habe mich auch darüber lang und breit ausgelassen, sogar kürzlich. Ich habe hier bisher noch kein ernsthaft konkurrierendes Modell gesehen.

Nur weil heute alle nach dem Staat schreien, um diese Probleme zu lösen und genau dieser die eigentliche Ursache des Problems ist, konnte es bisher natürlich keine Lösung geben.

Auch hier bist Du auf dem Holzweg .. schon allein deshalb, weil Du zwischen dem Staat und der Regierung offensichtlich nicht unterscheiden kannst. Der STAAT, das sind nämlich Du und ich, und all die Anderen.
Das zweite Hauptproblem liegt also im heutigen regierenden, partei-politischen System. Allein schon das Wort PARTEI besagt eigentlich alles ...

Wenn man die Theorie verstanden hat, ist eine Lösung eigentlich ganz einfach.

Welche Theorie? Ich habe hier keine gesehen.

Mit Gruß, Beo2

Der Staat mit seinen Steuern ist die Ursache allen Wirtschaftens. Hilfe beim Staat gegen Ausbeutung zu suchen ist DER IRRTUM schlechthin.

Morpheus ⌂ @, Freitag, 22.10.2021, 12:40 vor 888 Tagen @ Beo2 3594 Views

Wenn die Ursache klar ist, kann das geändert werden. Wir müssen ein Geldsystem einführen, was das verhindert.

Die Ursache wofür? .. für das Reichtum (Geld- & Sachvermögen) der Reichen und Superreichen? Das solle "am Geldsystem" liegen? Du bist voll auf dem Holzweg .. denn Einkommen werden nicht von der BuBa/EZB oder den übrigen Banken über die Bevölkerung verteilt ...

Bitte ganz langsam. Welche Firmen machen seit Jahrzehnten Milliardengewinne? Wer kassiert die Zinsen? Natürlich konzentriert sich seit Jahrzehnten das Geld bei der Finanzindustrie. Und dieses Geld muss doch irgendwo entstanden sein, durch Kredit. Das kommt natürlich aus den inzwischen verarmten Regionen. In der EU ist da Griechenland als Beispiel sehr geeignet, in den USA die nicht Küstenbereiche, in Deutschland, der Osten. Warum waren um das Jahr 2000 die drei großen Banken mit Standort Berlin pleite (Berliner Bank, Berliner Volksbank und Bankgesellschaft Berlin). Warum mussten die griechischen Banken gerettet werden. Die US-Banken hatten ihre Kredite in alle Welt verkauft und mussten deshalb nicht gerettet werden, aber alle anderen hatten die Verluste zu tragen.
Gewinne führen zu einer Geld-Konzentration. Guck dir doch die Vermögenswerte an, die verwaltet werden und wie selbige zugenommen hatten. Bis 2008 hatten diese auch zugenommen, zwar viel langsamer als das seit der Geld-Injektion der Zentralbanken der Fall ist.
Früher ist Geld aus Deutschland nach Italien und Griechenland zurück geflossen, weil der Urlaub dort billig war und man gut einkaufen konnte. Seit dem es dort den Euro gibt ist der Urlaub dort teuer und die Deutschen machen vermehrt Urlaub in der Türkei, Nordafrika oder der sonstigen Welt.

Die Hauptquelle aller Einkommen und aller Einkommensverteilung sind die Wirtschaftsunternehmen, alle! Unternehmen, einschließlich der Staatsbetriebe, Staatsorgane & Behörden, .. dort werden alle Einkommen, Löhne, Gehälter, Prämien, Boni, Abfindungen, Pensionen, Honorare etc. verteilt .. und nirgendwo sonst.

Also hier kann ich den Bezug nicht erkennen.
Deutschland hat eine Staatsquote von über 45%. Natürlich saugen auch die Steuern Geld aus den Regionen ab und konzentrieren es in bestimmten Zonen. Keinesfalls verteilen die Staaten das Geld gleichmäßig. Deutschland ist dabei durch den Föderalismus ziemlich gut dran. Zentralistische Staaten, wie Frankreich, haben es mit der Konzentration in Paris sehr viel schwerer Geld auf die Provinzen zu verteilen.


Eine radikale Reform des "Geldsystems" ist das geringere Problem .. dem werden bald sogar Alle! eifrig zustimmen. Sicher, es ist sinnvoll und notwendig .. heilt aber die Volkswirtschaft & Gesellschaft noch lange nicht.

Es gibt 3 Punkte für die Heilung.
1) Die Freiheit und das Selbstbestimmungsrecht aller Menschen anzuerkennen, und keine Gesetze (die über Menschen bestimmen) und keine Steuerforderungen (die Machtkonzentration erlauben) mehr zulassen.
2) Alle Regeln der Gesellschaft nur in Ich- und Wir-Form mit Zustimmung der betroffenen Menschen treffen.
3) Es müssen Gemeinschaftsbeiträge gezahlt werden, immer und von allen, aber diese müssen dezentral direkt an die Leistungsanbieter fließen. Niemals darf die Polizei von einer Regierung bezahlt werden, weil dann und nur dann prügelt sie auf die Bürger ein, von denen das Geld eigentlich kommt. Fließt das Geld direkt von den Bürgern zur Polizei, gibt es niemand der ihr "einreden" könnte, den "Souverän" zu verprügeln. Das ist mit der Wissenschaft und den Medien nicht anders. Wenn die Gelder direkt und dezentral von den Bürgern kommen, gibt es keine Korruption und kein nach dem Mund reden. Außerdem ist es ausgeschlossen, dass es zu Angriffskriegen kommt. Denn von Gebietsgewinnen (mehr Steuern) und dem Ausrauben der Nachbarn profitiert immer nur die Regierungs-Mafia und deren Freunde, während die Untertanen die Soldaten stellen, die sterben müssen.

solange wie die Pseudo-Eliten ihr Geldsystem haben, mit dem sie die Menschen bewirtschaften wie Imker ihre Bienen, muss das zu viel in das System eingespeiste Geld sich irgendwo konzentrieren.

Jedwedes!! "in das System eingespeiste Geld" wird sich bei den Reichen konzentrieren, WENN dem durch sinnvolle, pro-soziale Gesetzgebung und Wirtschaftspolitik nicht ein dicker Riegel vorgeschoben wird .. direkt an der Quelle.

Die Ursache allen Wirtschaftens sind STEUERN. Ohne STEUERN gäbe es keine Gesellschaften und deshalb ist der Staat die Ursache des Kapitalismus. Er kann und wird die Untertanen niemals retten, denn alle Firmen und die Arbeitsteilung gibt es nur, um STEUERN zu erwirtschaften. Weil alle Menschen bisher stets Deinem Irrtum unterliegen, und die Hilfe beim Monster suchen, kommen wir Menschen aus dem Sumpf nicht heraus. Wenn dieser Irrtum aufgeklärt ist, dann können wir endlich wirklich frei werden.

Die wesentliche Botschaft ist ja gerade, dass dieses System abgeschafft werden muss und es wird auch klar gesagt, wie das passieren kann.

Ich habe mich auch darüber lang und breit ausgelassen, sogar kürzlich. Ich habe hier bisher noch kein ernsthaft konkurrierendes Modell gesehen.

Wenn du mir inhaltliche Argumente oder einen Link bietest, dann kann ich etwas dazu sagen.

Nur weil heute alle nach dem Staat schreien, um diese Probleme zu lösen und genau dieser die eigentliche Ursache des Problems ist, konnte es bisher natürlich keine Lösung geben.

Auch hier bist Du auf dem Holzweg .. schon allein deshalb, weil Du zwischen dem Staat und der Regierung offensichtlich nicht unterscheiden kannst. Der STAAT, das sind nämlich Du und ich, und all die Anderen.
Das zweite Hauptproblem liegt also im heutigen regierenden, partei-politischen System. Allein schon das Wort PARTEI besagt eigentlich alles ...

Ich brauche nicht zwischen Staat und Regierung unterscheiden. Ich unterscheide zwischen Obrigkeit, die Gesetze erlässt und Steuern kassiert, und den Untertanen, die Gesetze befolgen und Steuern zahlen müssen. Staaten sind Mafia-Gebilde, jeder Staat hat seine Mafia. Und die UN wurde eingerichtet, weil alle Mafiosi Ruhe haben wollten, um jeweils ihre Untertanen aussaugen zu dürfen. Demokraten müssen zusätzlich um Regierungszeit kämpfen. Die Rotieren also etwas zeitlich. Aber bei Wahlen ändert sich nichts. Partei-Vertreter sind Gruppen-Rotations-Mafiosi, mehr nicht. Genauso selbstermächtigt, wie die Kaiser frühere Zeiten. Und es gerade grotesk, dass uns das seit Jahrzehnten nicht aufgefallen ist.

Wenn man die Theorie verstanden hat, ist eine Lösung eigentlich ganz einfach.

Welche Theorie? Ich habe hier keine gesehen.

Hier findest du sehr viel Theorie. Wenn du mehr Details möchtest, musst du im Buch nachlesen oder hier Fragen stellen.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Wenn bereits die Überschrift auf einer falschen Annahme beruht, was sollen da dann noch für Erkenntnisse kommen...

MausS @, Freitag, 22.10.2021, 13:28 vor 888 Tagen @ Morpheus 3627 Views

Denn nicht der Staat "Der Staat mit seinen Steuern ist die Ursache allen Wirtschaftens." ist das Übel, sondern er ist lediglich die zwingende Folge des Einsatzes von mittels Gewalt sich Ausdruck verschaffender Macht(ausübung) zur Erzwingung von Abgaben, die zum Zeitpunkt ihrer terminierten Forderung noch nicht geschaffen sind.

Einfach mal so, aufs minimalste verdichtet, aus dem Ärmel.

Schlag nach bei @dottore...

Beste Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Na so was ..!

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 22.10.2021, 14:04 vor 888 Tagen @ MausS 3627 Views

bearbeitet von Beo2, Freitag, 22.10.2021, 14:08

Denn nicht der Staat "Der Staat mit seinen Steuern ist die Ursache allen Wirtschaftens." ist das Übel, sondern er ist lediglich die zwingende Folge des Einsatzes von mittels Gewalt sich Ausdruck verschaffender Macht(ausübung) zur Erzwingung von Abgaben, die zum Zeitpunkt ihrer terminierten Forderung noch nicht geschaffen sind.

WO, bitte sehr, werden Steuerabgaben gefordert oder erzwungen, BEVOR Einkommen entstanden ist? In welchem Land?
Ich kenne es nur umgekehrt: erst Einnahmen, dann Abgaben. Und: keine Einnahmen = keine Forderung nach Abgaben. Das mag allerdings in der Region um Neapel, Salerno oder in Kalabrien ein wenig anders aussehen.

Ist das hier ein närrisches Narrenforum?
Mit Gruß, Beo2

Läuft denn hier ein Wettbewerb

MausS @, Freitag, 22.10.2021, 19:30 vor 888 Tagen @ Beo2 3778 Views

um den größtmöglich unsinnigsten Beitrag in einem ehemals halbwegs seriösen Börsen- und Wirtschaftsforum?

WO, bitte sehr, werden Steuerabgaben gefordert oder erzwungen, BEVOR Einkommen entstanden ist? In welchem Land?

Du bestreitest doch nicht ernsthaft das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren?
Ernsthaft jetzt?

Du kannst mit den Begriffen Steuer, Steuerabgabe, erzwingen (Sanktionsbewehrung), bevor (zeitlicher Ablauf), Einkommen (Arbeit, Arbeitsteilung) einfach nichts anfangen!
Von Rechtsetzung, Recht, Gesetzen, sanktionsbewehrter Forderung u.s.w. ganz zu schweigen.

Dir ist es, trotz deines großspurigen Auftretens, bisher nicht gelungen, ein minimales Mindestmaß für das Verstehen wirtschaftlicher Vorgänge zu entwickeln.
Du schreibst hier im Forum, um es einmal deutlich auszusprechen, diesbezüglich auf dem Niveau eines, zugegebenermaßen ambitionierten, Hauptschülers.

Ich kenne es nur umgekehrt: erst Einnahmen, dann Abgaben.

Du kennst da gar nichts, Du nimmst es lediglich so wahr: aber deine Wahrnehmung ist falsch, in intellektueller Hinsicht genaugenommen einfältig.

Dann wäre der Prozess des Wirtschaftens nämlich niemals angesprungen.
Aber gut, für die Erde und die Natur exklusive des zivilisierten Menschen (den es dann folgerichtig nicht gäbe) wäre das ganz sicher ein Segen.

Dich interessiert das in diesem Forum gesammelte, teils akribisch wissenschaftlich erarbeitete, überprüfbare und historisch gesicherte Wissens nicht nur überhaupt nicht,
Du lehnst es - und damit die debitistische Betrachtungsweise von Wirtschaft und Zivilisation - im Gegenteil sogar rundheraus ab.
Dies aber, ohne über jedwedes intellektuelles Rüstzeug dafür zu verfügen.

Und: keine Einnahmen = keine Forderung nach Abgaben.

Am Allerwenigsten kannst Du offenbar mit dem Begriff Forderung anfangen.

Das mag allerdings in der Region um Neapel, Salerno oder in Kalabrien ein wenig anders aussehen.

Dort nun schon erst einmal gar nicht!

Ist das hier ein närrisches Narrenforum?

Du machst es gerade dazu!

Beste Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Warum werden die Steuerabgaben ...

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 23.10.2021, 00:25 vor 888 Tagen @ MausS 3580 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 23.10.2021, 00:59

.. in jedem zivilisierten Land erst am Ende des Monats bzw. des Wirtschaftsjahres erhoben? - nämlich erst, wenn die Bemessungsgrundlage (= Einkommen/Einnahmen) auf Cent und Heller genau feststeht?

Und warum wurde Jahrhunderte lang, ja bereits im Altertum (.. sogar zu Lebzeit des biblischen Abraham), der berühmte ZEHNT (-e Teil) der erwirtschafteten Erträge von den Bauern und anderen Wirtschaftsteilnehmern als Abgabe an die Fürsten, oder auch als Tempelsteuer bzw. Kirchensteuer, gefordert?
+ https://de.wikipedia.org/wiki/Zehnt

-> WO, bitte sehr, werden Steuerabgaben gefordert oder erzwungen, BEVOR Einkommen entstanden ist? In welchem Land?

Du bestreitest doch nicht ernsthaft das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren? Ernsthaft jetzt?

Ich bestreite, dass es anders ist, als ich es beschrieben habe .. definitiv! Du stellst Dir die wahrnehmbare Realität auf den Kopf. Gefällt es dir sooo besser?
Was sagen denn die anderen Koryphäen hier im Forum dazu?

Dir ist es, trotz deines großspurigen Auftretens, bisher nicht gelungen, ein minimales Mindestmaß für das Verstehen wirtschaftlicher Vorgänge zu entwickeln.

Dafür sind, Gott sei Dank, deine Wirtschaftsanalysen hier umso erhellender! .. von der Qualität deiner persönlichen Angriffe ganz zu schweigen. Weiter so!

Mit Gruß, Beo2

Offensichtlich ist das alles nicht in Sichtweite deines Horizontes .....

NST @, Südthailand, Samstag, 23.10.2021, 04:32 vor 888 Tagen @ Beo2 3613 Views

bearbeitet von NST, Samstag, 23.10.2021, 04:42

.. in jedem zivilisierten Land erst am Ende des Monats bzw. des Wirtschaftsjahres erhoben? - nämlich erst, wenn die Bemessungsgrundlage (= Einkommen/Einnahmen) auf Cent und Heller genau feststeht?

..... man muss auch nicht die hiesigen Sammlungen lesen, damit kann man ohne die reale Erfahrung der Praxis nur das theoretische Wissen bekommen.

Was Leute wie dir fehlt ist folgendes: Besorgt euch z.B 100k Euro, meldete euch ab in D und geht in Länder wie z.B Thailand. :-P

Mit 100k Euro gehört ihr dort dann sofort zu den Reichsten 20% der Bevölkerung. Nach 10 Jahren berichtest du uns dann, wie es gelaufen ist - wenn du überhaupt die ersten 2 Jahre überstehst - was mit deinem aktuellen Kenntnisstand undenkbar ist.

Jeder kann aber dazulernen, so gar Leute wie du, aber nicht in dem sie Tasten drücken und wild darauf los phantasieren. So etwas wie hier in den sozialen Medien geht nur, wenn ein Staat ein System wie auf der Farm der Tiere errichtet hat - für alles Notwendige sorgt er, besonders für die FFFs. Bricht dieser Staat zusammen, ist diese Farm in kürzester Zeit wieder Wildnis.

Wie so etwas real passiert, kann man in Umfeld von Südafrika beobachten, wo die weissen Farmer als Herren zuvor Grossfarmen betrieben. Die dortige Urbevölkerung empfand das aber als Unterdrückung - und hat sie vertrieben. Heute hungert diese Urbevölkerung wieder und sie leben von der Hand in den Mund .... wie vor der Zeit als die Tierbändiger kamen und sie unterdrückten.

Ich bin mir sicher, du verstehst überhaupt nicht was ich sagen will - und ich höre jetzt auch auf, Zeit ist kostbar.

Freiheit ist kein Geschenk - man muss es erkämpfen und steht damit automatisch in Konkurrenz mit anderen Freiheitskämpfern. :-P Die demokratischen Wähler haben überhaupt keine Ahnung von Freiheit - die lassen sich wie die Viecher brandmarken - heute wird eben gespritzt und wenn sie Glück haben, gibt es noch Reste die verteilt werden, man nennt das auch Renten.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Du zeigst nur, daß es gute und schleche Regierungen geben kann

FOX-NEWS @, fair and balanced, Samstag, 23.10.2021, 08:19 vor 887 Tagen @ NST 3546 Views

Auch in Afrika läuft der Laden systemgemäß weiter ... nur angepasst an die Mentalität der jetzigen Rudergänger. [[zwinker]]

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Guter oder schlechter König ..... so einfach ist es auch wieder nicht ....

NST @, Südthailand, Samstag, 23.10.2021, 09:40 vor 887 Tagen @ FOX-NEWS 3563 Views

ohne zu trödeln, fangen wir mit den Schlussfolgerungen an:

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Das westliche Wirtschaftssystem nähert sich seinem Ende - hier der ganze Artikel.

Was noch fehlt und hoffentlich noch kommt ist, dass uns @Olivia erzählt, alles kalter Kaffee - das wissen wir alles schon längst. In der Tat, genau so ist es.
Gruss

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Ich habe dennoch keine Sorgen, daß man das mit den Steuern und Abgaben irgendwann nicht mehr organisiert kriegt.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Samstag, 23.10.2021, 10:37 vor 887 Tagen @ NST 3497 Views

Zur Not werden die Leute zu Sklaven gemacht, und die Abgabe wird als Naturalleistung eingetrieben. Was hier manche vom "freien Menschen" wunschträumen, wird nie kommen. Der Zug ist vor ca. 10000 Jahren(?) mit Einführung des Ackerbaus abgefahren.

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Vor die Alternative gestellt, zu verhungern oder weiterzuexistieren als Sklave, haben sich die Menschen seit jeher für die Sklaverei entschieden

Mephistopheles, Samstag, 23.10.2021, 13:19 vor 887 Tagen @ FOX-NEWS 3494 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Samstag, 23.10.2021, 13:24

Zur Not werden die Leute zu Sklaven gemacht, und die Abgabe wird als Naturalleistung eingetrieben. Was hier manche vom "freien Menschen" wunschträumen, wird nie kommen. Der Zug ist vor ca. 10000 Jahren(?)

500 Jahre! In mehr als der Hälfte der Welt wurde der Ackerbau erst in den letzten 500 Jahren obligatorisch, davon für einen Großteil erst im 20. Jh.
Die haben nur leider dasselbe Problem wie wir mit dem Stromnetz. Das gibt es auch erst seit nicht einmal 150 Jahren. Aber kaum gibt es Strom, können wir nicht mehr ohne. Die noch im 19. Jh. keine Landwirtschaft kannten, wolle jetzt alle ein Smartphone haben.

mit Einführung des Ackerbaus abgefahren.

Grüße

Für die Freiheit haben lediglich die Eigentümer votiert, die über ausreichend Eigentum verfügten, um damit ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Damit eine Gesellschaft frei sein kann, ist maßgeblicher ein Mindestanteil von Eigentümern vonnöten, die ihren Lebensunterhalt ohne Lieferanten bestreiten können. Gibt es den nicht, ist der Rest vorgezeichnet.

Gruß Mephistopheles

Von wegen "Sichtweite deines Horizontes ....."

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 23.10.2021, 11:19 vor 887 Tagen @ NST 3522 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 23.10.2021, 11:25

Offensichtlich ist das alles nicht in Sichtweite deines Horizontes .....
Jeder kann aber dazulernen, so gar Leute wie du, aber nicht in dem sie Tasten drücken und wild darauf los phantasieren. So etwas wie hier in den sozialen Medien geht nur, wenn ein Staat ein System wie auf der Farm der Tiere errichtet hat - für alles Notwendige sorgt er, besonders für die FFFs. Bricht dieser Staat zusammen, ist diese Farm in kürzester Zeit wieder Wildnis.

Ganz meine Rede! Allerdings, "den Staat" kann man auch besser machen .. wenn man es will natürlich. Der Kreativität sind hier keine Grenzen gesetzt .. außer der Dummheit natürlich.

Wie so etwas real passiert, kann man in Umfeld von Südafrika beobachten, wo die weissen Farmer als Herren zuvor Grossfarmen betrieben. Die dortige Urbevölkerung empfand das aber als Unterdrückung - und hat sie vertrieben. Heute hungert diese Urbevölkerung wieder und sie leben von der Hand in den Mund .... wie vor der Zeit als die Tierbändiger kamen und sie unterdrückten.

Was soll denn dieses "hungert wieder" heißen!? Du musst unterscheiden zwischen der vorkolonialen und der nachkolonialen Zeit in Afrika. "Vorher" hatte fast niemand in Afrika gehungert.
Ihre traditionelle Art zu leben und zu wirtschaften wurde nämlich von den Weißen mit Gewalt zerstört.

Mit Gruß, Beo2

Es hat lange gedauert,

dersachse @, Samstag, 23.10.2021, 16:00 vor 887 Tagen @ Beo2 3559 Views

aber mittlerweile merken die meissten,das du ein Schwätzer bist. Gruss

--
In einer Zeit des Universalbetruges ist die Wahrheit zu sagen eine revolutionäre Tat (George Orwell)

Dünnschiss, üble "Stimmungs"mache, und weiter Nichts auf der Pfanne. [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 23.10.2021, 17:46 vor 887 Tagen @ dersachse 3457 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 23.10.2021, 17:50

Offenbar noch nie was von Steuervorrauszahlung gehört?

Odysseus @, Samstag, 23.10.2021, 13:12 vor 887 Tagen @ Beo2 3493 Views

.. in jedem zivilisierten Land erst am Ende des Monats bzw. des Wirtschaftsjahres erhoben? - nämlich erst, wenn die Bemessungsgrundlage (= Einkommen/Einnahmen) auf Cent und Heller genau feststeht?

-> WO, bitte sehr, werden Steuerabgaben gefordert oder erzwungen, BEVOR Einkommen entstanden ist? In welchem Land?

Du bestreitest doch nicht ernsthaft das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren? Ernsthaft jetzt?

Das mag für den Angstellten Lohnempfänger gelten.
Für Selbstständige und Unternehmer steht regelmäßig die Vorrauszahlung ins Haus.
Der Staat nimmt an, dass du ähnlich erfolgreich wie im letzten Jahr bzw. Jahren warst und bittet dich schon mal VORAB zur Kasse aufgrund angenommenem zukünftigen Einkommen. Hinterher wird verrechnet.
Das Geld fehlt dir zum wirschaften.
Besonder übel, wenn dann ein schlechtes Jahr kommt.
Zahlst du nicht, sind ratzfatz die Konten zu und der Mahnbescheid/Pfändung da.


Aber wir sind doch vermutlich nach deiner Definition ein zivilisiertes Land?

Könntest du das Finanzministerium nicht mal darauf hinweisen?
Die werden bestimmt einsichtig sein und diese Marotte gleich abstellen.[[lach]]

Gruß
Odysseus

Schon mal etwas von Steuer'rückerstattung gehört .. [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 23.10.2021, 13:27 vor 887 Tagen @ Odysseus 3457 Views

.. wenn die Einnahmen/Einkommen (abzüglich abzugsfähiger Kosten) niedriger ausgefallen sind als vorausgeschätzt? Die Vorausveranlagung wird entsprechend reduziert.
Auch ich war zeitweise ein Selbstständiger und Gewerbetreibender .. und weiss Bescheid!

Jetzt gehe ich aber Fahrrad fahren. Schönen Tag noch!
Mit Gruß, Beo2

Ja, ein Wettbewerb von Ideen, Erklärungen und Konzepten .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 23.10.2021, 12:32 vor 887 Tagen @ MausS 3470 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 23.10.2021, 12:50

.. oder hast Du etwas dagegen? Was hindert dich denn daran, uns hier dein ganzes geistiges Reichtum zu präsentieren und damit in den Wettbewerb zu treten?

Dir ist es, trotz deines großspurigen Auftretens, bisher nicht gelungen, ein minimales Mindestmaß für das Verstehen wirtschaftlicher Vorgänge zu entwickeln.
Du schreibst hier im Forum, um es einmal deutlich auszusprechen, diesbezüglich auf dem Niveau eines, zugegebenermaßen ambitionierten, Hauptschülers.

-> Ich kenne es nur umgekehrt: erst Einnahmen, dann Abgaben.

Du kennst da gar nichts, Du nimmst es lediglich so wahr: aber deine Wahrnehmung ist falsch, in intellektueller Hinsicht genaugenommen einfältig.

Das wäre ja noch schöner, dass ich mir von Dir erkläre lasse, was die "richtige Wahrnehmung" sei .. und das auch noch in nur 2-3 Sätzen in chinesischem Kauderwelsch. Das gab es zuletzt in der DDR.

Dich interessiert das in diesem Forum gesammelte, teils akribisch wissenschaftlich erarbeitete, überprüfbare und historisch gesicherte Wissens nicht nur überhaupt nicht, Du lehnst es - und damit die debitistische Betrachtungsweise von Wirtschaft und Zivilisation - im Gegenteil sogar rundheraus ab.

Völlig fasch wahrgenommen! Ich lehne gar nichts ab .. ich "bemängele" aber etwas; weise auf Mängel hin. Das nennt man unter intelligenten Menschen: begründete Kritik. Verstehst Du den Unterschied?

Was hindert dich denn daran, hier DEIN "akribisch erarbeites Wissen" klar und verständlich zu präsentieren? Es gibt hier doch immer weiter neue Leser! die bedient werden möchten und zudem eigenes Wissen mitbringen. Wer ist hier denn einfältig und arrogant?

Dies aber, ohne über jedwedes intellektuelles Rüstzeug dafür zu verfügen.

Sag mal, hast Du noch mehr solch erhellender "Sachkunde" auf der Pfanne?

Mit Gruß, Beo2

Welche konkreten Steuern muss man denn nun zahlen, ...

b.o.bachter @, Samstag, 23.10.2021, 14:05 vor 887 Tagen @ MausS 3476 Views

bevor die dafür erst grundlegende Wirtschaftstätigkeit begonnen wurde? Selbst ausdrückliche Vorauszahlungen basieren auf dem realisierten Ergebnis der vorangegangenen Periode und können ggf. null betragen oder zu einer Erstattung führen.

@Beo2:

WO, bitte sehr, werden Steuerabgaben gefordert oder erzwungen, BEVOR Einkommen entstanden ist? In welchem Land?

@MausS:

Du bestreitest doch nicht ernsthaft das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren?

Nimmt man diese beiden Zitate zusammen, dann ergibt sich, dass "das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren" darin besteht, dass "Steuerabgaben gefordert oder erzwungen" werden, "BEVOR Einkommen enstanden ist".

Das wäre mir neu und insofern würde die Auflistung von ein paar Beispielen Klarheit bringen.

Als Unternehmer; nicht als Krattler

Mephistopheles, Samstag, 23.10.2021, 15:31 vor 887 Tagen @ b.o.bachter 3479 Views

Nimmt man diese beiden Zitate zusammen, dann ergibt sich, dass "das weltweit umfassend angewandte, übliche Verfahren" darin besteht, dass "Steuerabgaben gefordert oder erzwungen" werden, "BEVOR Einkommen enstanden ist".

Das wäre mir neu und insofern würde die Auflistung von ein paar Beispielen Klarheit bringen.

Wieso ist ir das neu?
Als allererstes hast du mal die Lohnsteuer und die Sozialabgaben für deine Mitarbeiter abzuführen, völlig egal, ob du auch nur einen Ct. Einnahmen erzielt hast.
Dann hast du eine einkommenssteuervorauszahlung zu leisten anhand der fertiggestellten Rehnungen. Ebenso eine Umsatzsteuervorauszahlung.
Da ist bei dir noch kein Ct. eingegangen, weil die Kunden üblicherweise erst zum Zahlungsziel bezahlen, aber nicht am Tag des Rechnungsdatums.
Dann musst du noch deine und sogar deine unfertigen Produkte bezahlen, auch wenn du sie nioch gar nicht zum Verkauf angeboten hast oder sogar gar nicht kannst.

Das alles. bevor du auch nur einen Ct. Einnahmen erzielt hast. Lediglich bei Frischlingen [image] gewährt das FA eine Gnadenfrist, bis sie nach etwa 2 Jshren Schlaachtreife erreicht haben.
Ab dem 3. Jahr wird es kritisch.

Gruß Mephistopheles

Grundsteuer, Kfz-Steuer ...

FOX-NEWS @, fair and balanced, Samstag, 23.10.2021, 08:09 vor 887 Tagen @ Beo2 3575 Views

Bei den Verbrauchssteuern könnte man sich streiten, aber da immer argumentiert wird, daß der Kunde sie bezahlt, zähl ich sie mal dazu.

Sind das genug Gegenbeispiele?

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Man muss erst Grund- & Kfz-Besitzer werden! BEVOR man dafür besteuert werden kann. [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 23.10.2021, 09:36 vor 887 Tagen @ FOX-NEWS 3507 Views

Grundsteuerpflichtig sind die Eigentümer, nicht die Besitzer.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Samstag, 23.10.2021, 10:27 vor 887 Tagen @ Beo2 3546 Views

Der Punkt ist, irgendjemand hat angefangen diese Steuer zu erheben, ohne daß der Eigentümer irgendwelche Aktivitäten gestartet oder unterlassen hätte. Dabei ist der Termin für den Staat egal, es sei denn, die Höhe würde angepasst.

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Genau das meinte ich. [owT]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 23.10.2021, 11:06 vor 887 Tagen @ FOX-NEWS 3463 Views

Schulden und Termine sind ein Folgeproblem, das dottore als Ursache gesehen hat, die es nicht ist

Morpheus ⌂ @, Samstag, 23.10.2021, 04:48 vor 888 Tagen @ MausS 3580 Views

Lieber MausS

danke dafür, dass du hier konkrete Sachargumente bringst und dottore gezielt zitierst. Dann kann ich darauf eingehen und versuchen zu erklären warum ich eine Menge von Dingen inzwischen anders sehe als er das tat.

Denn nicht der Staat "Der Staat mit seinen Steuern ist die Ursache allen Wirtschaftens." ist das Übel, sondern er ist lediglich die zwingende Folge des Einsatzes von mittels Gewalt sich Ausdruck verschaffender Macht(ausübung) zur Erzwingung von Abgaben, die zum Zeitpunkt ihrer terminierten Forderung noch nicht geschaffen sind.

Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben. Jede Alternative ohne Regierung ist eine völlige Unsicherheit, die schwer auszuhalten ist. Und genau dort setzt das gesamtes Konzept der unbeschränkbaren Freiheit an. Eine Alternative aufzuzeigen, die Freiheit ohne Beherrschung erlaubt. Innerhalb der Demokratie gibt es keine Alternative. Die Menschen müssen dann stets das kleinste Übel wählen. Selbst im Ahrtal wurde deshalb wieder zu großen Teilen die CDU gewählt, nur weil sie den Menschen, trotz der Verantwortung für ihr persönliches Chaos durch die Überflutung, immer noch für die Zukunft als das geringere Übel erscheint. Aber alle Demokraten verdrängen die wichtigen politischen Aufgaben, obwohl sie und ein riesiger Apparat eigentlich nur dafür sehr gut bezahlt werden. Das muss im Untergang enden.

Wenn die Menschen die Alternative der unbeschränkbaren Freiheit kennen, werden sie sich nicht mehr beherrschen lassen und dann ist der ganze Spuk ein für alle Mal vorbei. Dann können wir regionales Geld einführen, dass die bisherigen Geldkrisen, wenn sie denn mal auftauchen sollten, zu kleinen, regionalen Ereignissen macht, die sich dann mit Hilfe der Nachbarn relativ gut bewältigen lassen werden. Es ist dann wie bei den Körperzellen. Eine Zelle wird im lebenden Organismus ausgetauscht und durch eine andere Zelle ersetzt. Wenn aber der gesamte Körper wie eine Zelle funktioniert (Euro/Dollar/Yuan/Rubel/Real), weil alle in großen Gebieten dasselbe Geld verwenden, stirb der ganze Organismus.

Einfach mal so, aufs minimalste verdichtet, aus dem Ärmel.

Schlag nach bei @dottore...

dottore war als erster auf dem richtigen Weg, aber die Termine und die Schulden sind nicht das Problem, sondern sie werden nur zum Problem, weil das Geld bei zu großen Territorien in die erfolgreichen Regionen abfließen kann und dann ein regionaler Geldmangel entsteht, wo nicht erfolgreich gewirtschaftet wird. Bei kleinen Staaten, wie z.B. Luxemburg, wird es, solange sie ihr eigenes Geld verwenden, nie zu einer deflationären Geldkrise kommen. Denn das Geld löst sich ja nicht in Luft auf, es ist in großen Gebieten [z.B. EU] nur so weit weg [z.B. Deutschland], dass es die (regional wirtschaftenden) Schuldner [z.B. Griechen] nicht (mehr) verdienen können. Wenn die Geld-Gebiete hinreichen klein bleiben werden solche Krisen sehr selten. Und natürlich darf man kein Gold als Geld verwenden, was (weil man es auch bei staatlichen Münzen einschmelzen kann) letztlich immer eine globale Währung ist. Ein regionales Kreditgeld ist optimal, weil absolut kostengünstig, besonders ohne Bargeld. Wenn in einem kleine Territorium wirklich Geld fehlt, kann die regionale Bevölkerung gezielt, wie es Herrscher früher immer taten, Geld in den Kreislauf einspeisen. Das dies bei den heutigen Zentralbanken lange Zeit nicht der Fall war, war eine Selbstbeschränkung, die vermutlich den Bänkern sehr gut gepasst hatte. Konnte sie doch so ihr Geld gegen satte Zinsen an den Staat verleihen.
Seit es staatliche Münzen gibt, mussten diese immer vom Herrscher in Umlauf gebracht werden, warum soll er ein ständiges Finanzierungsproblem haben. Da spricht doch die gesamte geschichtliche Entwicklung dagegen. Die Finanzierungsproblem entstehen stets dann wenn und weil sich das Geld bei wenigen Superreichen konzentriert hat und immer mehr normale Menschen deshalb kein Brot mehr kaufen können. Wobei die Superreichen, das Geld natürlich auch sehr lange stets wieder in den Kreislauf einspeisen, als Kredite, um noch mehr Zinsen zu kassieren.

Machthaber wollen leider stets möglichst große Gebiete beherrschen und geben sich deshalb mit regionalem Geld nicht zufrieden, weil sie eben gerne über mehr Menschen herrschen wollen um mehr Steuern kassieren und ausgeben zu können. Damit gehen sie am Ende stets unter. Alle Imperien sind immer untergegangen, weil sie nicht finanzierbar waren. Früher konnte der Bevölkerung ein Untergang der Herrschenden egal sein. Sie konnten/mussten warten, bis es einen neuen Herrscher gab, aber sie konnten diese Zeiten überleben. Nur weil wir durch die Verstädterung keine regional autonome Lebensweise mehr haben, können wir es nicht überleben, wenn Geld in einer Hyper-Inflation oder einer Deflation nicht mehr funktioniert. Deshalb müssen wir die Herrschaft der Demokraten friedlich beenden, wenn wir die kommende Krise irgendwie überleben wollen. Die weltweite Synchronisation, wie Klaus Schwab und das WEF sie anstreben, führt zum sicheren Untergang. Gerade wenn Menschen alles Mieten, konzentriert sich das Geld weiter. Wenn man es dann mit einem bedingungslosen Grundeinkommen verschenkt, dann zerstört man den Arbeitszwang der von Geld ausgeht. Was dann zu Inflation führt, damit der Arbeitszwang auf einem höheren Preis-Niveau wieder greift.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Leider behindert euch eure Ideologie beide im Denken und durch diese geistige Behinderung seid ihr nicht in der Lage, die tatsächlichen Fakten zu erkennen

Mephistopheles, Samstag, 23.10.2021, 08:49 vor 887 Tagen @ Morpheus 3597 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Samstag, 23.10.2021, 09:11

Lieber MausS

danke dafür, dass du hier konkrete Sachargumente bringst und dottore gezielt zitierst. Dann kann ich darauf eingehen und versuchen zu erklären warum ich eine Menge von Dingen inzwischen anders sehe als er das tat.

Denn nicht der Staat "Der Staat mit seinen Steuern ist die Ursache allen Wirtschaftens." ist das Übel, sondern er ist lediglich die zwingende Folge des Einsatzes von mittels Gewalt sich Ausdruck verschaffender Macht(ausübung) zur Erzwingung von Abgaben, die zum Zeitpunkt ihrer terminierten Forderung noch nicht geschaffen sind.

Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben. Jede Alternative ohne Regierung ist eine völlige Unsicherheit, die schwer auszuhalten ist. Und genau dort setzt das gesamtes Konzept der unbeschränkbaren Freiheit an.

blablabla...

Leider fliegen einem hier auf der Erde die gebratenen Tauben nicht ins Maul. Die Menschen müssen also wirtschaften, um zu überleben. Damit hat dottore sich sehr wohl beschäftigt, im Unterschied zu dir.
Um wirtschaften zu können, benötigt man, sobald die Bevölkerung die Reviergröße überschreitet, es also keine freien Reviere mehr gibt, ein Recht.

Dazu eine Rückblende: Der Mensch ist von Natur aus ein Beutegreifer und organisiert sich in Rudeln. Jedes Rudel besetzt ein bestimmtes Revier, das für seine Existenz ausreichend ist und verteidigt es gegen Eindringlinge der eigenen Art, also Rivalen, mit Gewalt.

Irgendwann waren alle Reviere besetzt, so dass eine Möglichkeit gefunden werden musste, um durch intensivierung der Ausnutzung der Natur das Überleben aller zu gewährleisten. Es begannen Ackerbau und Viehzucht, der Mensch begann also zu wirtschaften.
Um wirtschaften zu können, also in einem Zustand, in dem alle Reviere besetzt sind, zu überleben, benötigt der Mensch ein Recht. Dieses Recht kann nur durch eine staatliche Struktur umgesetzt werden, der Rechtsstaaat ist geboren. Insbesondere an der römischen Geschichte können wir gut nachvollziehen, wie sich ein Rechtsstaat entwickelt.
Ein Rechtsstaat benötigt Steuern. Nur der, der wirtschaftet, also über Eigentum verfügt und sich zum Erwerb seines Lebensunterhalts auf verlässliche Rahmenbedingungen angewiesen ist, benötigt ein Recht. Das Recht wird durch statliche Macht gewährleistet, gleichzeitig zerstört der Staat mit seinem Rehtssystem die natürlichen Reviere. Staat kann also nur entstehen wider die Natur.
Auffällig ist, dass es bis in die Neuzeit noch Gegenden gab, v.a. in Afrika, Nordamerika, Australien und weite Gebiete Asiens uns ssogar Nordeuropa, in denen es keine staatlichen Strukturen gab.
Der Mensch unterwirft sich einem Staat also nur aus dem Grund, wenn er ein Rechtssystm benötigt, um wirtschaften zu können. Wirtschaften muss er, um überleben zu können. Der Staat wird über Steuern finanziert. Steuern bezahlt nur der , der auch wirtschaftet und über Eigentum verfügt. Eigentum gibt es nur in einem Rechtsstaat. Zu seiner Finanzierung erhebt der Staat Steuern.
Wer über keinerlei Eigentum verfügt und nicht wirtschaftet, und auch nicht Mitglied eines Beutegreiferrudels ist, kann also nur überleben als Sklave. Das ist der Grund, warum die Sklaverei niemals von Natur aus verschwindet und nur temporär von einem Rechtsstaat für die Dauer seiner Existenz, zurückgedrängt werden kann.
Dabei ist zu beachten, dass die Kosten prae ante anfallen und die Steuern nur post ante erhoben werden. Der Staat ist also für seine Ausgaben auf eine Vorfinanzierung angewiesen, die er bedienen muss.
Das ist das Dilemma: Damit gewirtschaftet werden kann, muss vorfinanziert werden, die Steuern können aber erst im Nachhinein erhoben werden. Damit hat der Staaat eine systemische Finanzierungslücke, die sich immer mehr ausweitet. Wie viele zig-Billionen beträgt eigentlich aktuell das Defizit der USA?

Irgendwann in einem unabsehbaren Zeitraum, aber absehbar, kann der Staat diese Finanzierungslüke nicht mehr schließen. Dann zerfällt er. Damit zerfällt auch der Rechtsstaat. Damit vershwindet die Mögichkeit zu wirtschaften. Damit kann der Mensch seinen Lebensunterhalt nicht mehr durch wirtschaften bestreiten. Er muss also wieder zum Beutegreifwer werden und sich iin Rudeln organisieren.

So, das war kurz zusammengefasst die Theorie des Debitismus.

Gruß Mephistopheles

Jawohl, Herr Oberbehinderter .. Pardon, Herr Chefdemagoge ..! [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 23.10.2021, 10:44 vor 887 Tagen @ Mephistopheles 3549 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 23.10.2021, 11:04

Leider behindert euch eure Ideologie beide im Denken und durch diese geistige Behinderung seid ihr nicht in der Lage, die tatsächlichen Fakten zu erkennen

->> Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde.

Exakt meine Rede! Die Menschen zahlten GERNE Steuerabgaben, um sich die Stärke und den Schutz des Staates zu kaufen. Damit erhöhten sich ganz erheblich ihre Überlebenschancen (gegenüber Räuberstämmen) und auch ihren materiellen Wohlstand (nämlich durch immer komplexere und effektivere Arbeitsteilung, die nur in einem Staatsgebilde möglich ist).
Und genau das tun sie bis heute .. und werden es immer tun. Mach doch denen den Vorschlag: den Staat aufzulösen .. und Jeder kümmert sich nur um sich selbst und die eigene Sicherheit. 99% der Menschen werden dir den Vogel zeigen und dich in die Anstalt schicken. Das sind FAKTEN!

->> Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben.

Nein, keine Notwendigkeit, und keine Alternativlosigkeit! Diejenigen Ethnien, die sich für einen anderen Weg entschieden haben, leben heute noch im Amazona-Urwald, in Papua Neuguinea, im afrikanischen oder australischen Busch usw..

Leider fliegen einem hier auf der Erde die gebratenen Tauben nicht ins Maul. Die Menschen müssen also wirtschaften, um zu überleben. Damit hat dottore sich sehr wohl beschäftigt, im Unterschied zu dir.

Ganz meine Rede! So so, das hat auch schon der @dottore erkannt? - welch geistige Leistung!
Also, ... um ihre Überlebenschancen und ihren Wohlstand zu erhöhen! Sie begannen mit dem Ackerbau und der Viehzucht, mit der Vorratshaltung, mit dem Tauschhandel usw.. Erst nachdem sie mehrmals von Fremden ausgeplündert wurden, begannen sie, Siedlungsbefestigungen, Burgen und Stadtmauern usw. zu bauen .. und Abgaben zu zahlen, damit Jemand aus ihren Reihen das alles organisiert und ausführt. Außerdem waren da noch die Priester und die Richter, die ebenfalls gerne miternährt wurden.

Und erst DANN wurde "dorf-intern die Staatsmacht privatisiert", und gleich auch das Land mit! .. mit Gewalt versteht sich, von der eigenen Elite in der Gemeinschaft. Das begann mit der Erfindung der Sklaverei und des Wucherzinses .. die bis heute modernisiert und weichgespült fortdauert. usw. usf.

Um wirtschaften zu können, benötigt man, sobald die Bevölkerung die Reviergröße überschreitet, es also keine freien Reviere mehr gibt, ein Recht.

Nein, "ein Recht an sich" schützt niemanden. Zuerst braucht es einer Organisationsform, die in der Lage ist, Recht zu definieren und auch durchzusetzen .. also den Staat, egal wie klein oder groß.

Mit Gruß, Beo2

Was Du schreibst scheint mir weitestgehend durch Deine Wunschfantasie begründet.

trosinette @, Sonntag, 24.10.2021, 07:07 vor 886 Tagen @ Beo2 3443 Views

Guten Tag,

Nein, keine Notwendigkeit, und keine Alternativlosigkeit! Diejenigen Ethnien, die sich für einen anderen Weg entschieden haben

Diese Aussage reicht schon aus, um Deine Kompetenzen generell in Frage zu stellen. Keiner entscheidet sich für einen Weg. Jeder wird als unbeschriebenes Blatt in eine Lebenswirklichkeit hineingeboren, die in prägt. Und eine Ethnie entscheidet sich auch nicht für einen Weg. Zumindest nicht was die Tragweite der hier diskutierten Fragen angeht. Man kann zwar unterschiedliche Pfade beschreiten, allerdings können nur Scharlatane mit Gewissheit sagen, wo die Pfade enden und wenn man sich rechts oder links in die Büsche schlägt, kommt man bekanntlich sowieso nicht weit.

Die Menschen zahlten GERNE Steuerabgaben, um sich die Stärke und den Schutz des Staates zu kaufen. Damit erhöhten sich ganz erheblich ihre Überlebenschancen (gegenüber Räuberstämmen) und auch ihren materiellen Wohlstand (nämlich durch immer komplexere und effektivere Arbeitsteilung, die nur in einem Staatsgebilde möglich ist).

Das würde ich zum Teil unterschreiben. Bleib nur die Frage, wieso sich die Menschen die Steuerabgaben, per Steuererklärung noch lieber zurückholen als sie zu zahlen.

Also, ... um ihre Überlebenschancen und ihren Wohlstand zu erhöhen! Sie begannen mit dem Ackerbau und der Viehzucht, mit der Vorratshaltung, mit dem Tauschhandel usw..

Von Dir mal abgesehen sind die Ursachen für die Sesshaftwerdung in der Fachwelt nach meinem Wissen noch ungewiss. Ein Problem bei der Erklärung soll sein, dass der Ackerbau, in seiner Entwicklung, über Generationen reine Mühsal war und mehr Aufwand als Ertrag brachte. Schon deshalb ist Deine These des Erhöhens von Wohlstand und Überlebenschancen als Motivation höchst fragwürdig. In dieser Zeit ist niemand aufgetreten, der die Leute mit Durchhalteparolen bei der Stange gehalten hat, so nach dem Motto: „Lasst Euch nicht entmutigen, in 1000 Jahren wird der Ackerbau eine riesen Nummer und unseren Ur-Ur-Ur-Ur Enkeln die Überlebenschancen und den Wohlstand erhöhen".

Erst nachdem sie mehrmals von Fremden ausgeplündert wurden

Und wieso sollten die fremden Räuberbanden nicht auf die Idee gekommen sein, für die Ausgeplünderten einen Staat zu organisieren und ausführen und sich selbst als Abgabenempfänger an die Spitze zu setzen und gleichzeitig für die Sicherheit zu sorgen die sich die Ausgeplünderten wünschen? Das kommt der halbwegs nachvollziehbaren Zivilisationsgeschichte der letzten 5000 Jahre A bis Z auch wesentlich näher.

Außerdem waren da noch die Priester und die Richter, die ebenfalls gerne miternährt wurden.

Klar, „Außerdem waren da noch…“ .Priester und Richter muss man natürlich nur beiläufig am Rande erwähnen. Die spielen für Deine Zivilisationsgeschichte keine große Geige. Mal davon abgesehen, dass Priester seit Menschengedenken immer ganz ganz oben mitgemischt haben und Diejenigen die den Staat organisierten und ausführten über Jahrtausende gleichzeitig Gott und oberster Richter waren.

und Jeder kümmert sich nur um sich selbst und die eigene Sicherheit.

Das ist nachgewiesenermaßen Unsinn, weil der Mensch ein soziales Wesen ist, das von der Gemeinschaft abhängig ist. Wenn er sich nur um sich selbst kümmert, ist er nicht überlebensfähig. Ich weiß natürlich, dass Du es nicht so meinst und Robinson Crusoe auch allen über die Runden kann. Zumindest bis er zu seiner großen Erleichterung und Freude den Freitag aufgegabelt hat.

Und erst DANN wurde "dorf-intern die Staatsmacht privatisiert", und gleich auch das Land mit! .. mit Gewalt versteht sich

Und erst dann kam Beo2…

Beim Schreiben viel mir erst richtig auf, wie verschroben und gehaltlos Deine Ansichten sind, die Du stehts ohne den geringsten Selbstzweifel und dem Brustton der totalen Überzeugung vorträgst - komischer Typ Du sein....

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Meph: Irgendwann in einem unabsehbaren Zeitraum, aber absehbar, kann der Staat diese Finanzierungslüke nicht mehr schließen.

el_mar, Samstag, 23.10.2021, 11:55 vor 887 Tagen @ Mephistopheles 3558 Views

Irgendwann ist jetzt! Abnehmender Grenznutzen bei fossilen Zaubertränken.
Das verträgt der Debitismus nicht, der systembedingt wachsen muss!

Teufel auch, dass kann man jetzt live beobachten.

Saludos

el mar

Eventuell, gibt es noch eine letzte Spielverlängerung:

el_mar, Samstag, 23.10.2021, 12:14 vor 887 Tagen @ el_mar 4059 Views

DAS LANGE COVID DER ZENTRALBANKER: EINE UNHEILBARE KRANKHEIT

VON FABIO VIGHI

OKTOBER 18, 2021

Quelle

"Im Hinblick auf eine mögliche Rezession hat der Finanzanalyst Mauro Bottarelli die Logik der kommunizierenden Gefäße der Pand-Wirtschaft wie folgt zusammengefasst: 'Ein Zustand eines semipermanenten gesundheitlichen Notstands ist einem vertikalen Marktcrash vorzuziehen, der die Erinnerung an 2008 in einen Spaziergang verwandeln würde.' Wie ich in einem kürzlich erschienenen Artikel zu rekonstruieren versucht habe, war die "Pandemie" ein Rettungsboot, das zu einer ertrinkenden Wirtschaft ausgesetzt wurde. Streng genommen handelt es sich um ein monetäres Ereignis, das darauf abzielt, die Lebensspanne unserer finanzgetriebenen und todkranken Produktionsweise zu verlängern. Mit Hilfe des Virus versucht der Kapitalismus, sich selbst zu reproduzieren, indem er Bedingungen simuliert, die nicht mehr gegeben sind.

"Hier ist eine Zusammenfassung der ökonomischen Logik von Covid. Die Rettung des Finanzsektors im September 2019 - der nach elf glücklichen Jahren der quantitativen Lockerung erneut am Rande des Nervenzusammenbruchs stand - beinhaltete eine beispiellose Ausweitung der monetären Anreize: die Schaffung von Billionen von Dollar mit dem Zauberstab der Federal Reserve. Die Injektion dieser übermäßigen Geldmenge in die Wall Street war nur möglich, indem der Motor der Main Street abgestellt wurde. Aus der Sicht des kurzsichtigen kapitalistischen Maulwurfs gab es keine Alternative. Computergeld, das in Form von digitalen Bytes erschaffen wurde, darf nicht auf die Wirtschaftskreisläufe vor Ort übergreifen, da dies einen inflationären Tsunami à la Weimarer 1920er Jahre (der das Dritte Reich einleitete) auslösen würde, der für eine stagnierende und global vernetzte Wirtschaft nur noch katastrophaler wäre.

Der Zweck der "Pandemie" bestand darin, den bereits bestehenden Makrotrend der monetären Expansion zu beschleunigen und gleichzeitig inflationäre Schäden hinauszuschieben. In Anlehnung an die Federal Reserve haben die Zentralbanker der Welt Ozeane von Liquidität geschaffen und damit ihre Währungen zum Nachteil der Bevölkerungen abgewertet. Während dies so weitergeht, expandiert das transnationale Turbokapital der Eliten in der Finanzwelt weiter und absorbiert die kleinen und mittleren Unternehmen, die es unterdrückt und zerstört hat. Mit anderen Worten: Es gibt (für uns) kein kostenloses Mittagessen. Die Gelddruckmaschine der Zentralbank funktioniert nur für die 0,0001% - mit Hilfe von Virus oder einer globalen Bedrohung von gleicher Tragweite.

"Derzeit sieht es so aus, als ob die Zentralbanker der hohen Kunst des Zauderns frönen. Der Vorstand der Fed wird Anfang November 2021 erneut zusammentreten, wobei der Beginn des Taperings (Reduzierung der geldpolitischen Anreize) für Dezember angekündigt ist. Doch wie werden die Eliten angesichts der Deflation der Covid-Blase mit Nullzinsen und direkter Defizitfinanzierung umgehen? Genauer gesagt: Welches neue "unvorhergesehene Ereignis" oder welche "göttliche Intervention" wird ihnen aus der Patsche helfen? Werden es Außerirdische sein? Ein cyber-terroristischer Angriff auf das Bankensystem? Ein Tsunami im Atlantik? Kriegsspiele in Südostasien? Ein neuer Krieg gegen den Terror? Die Einkaufsliste ist lang.

"...Wie Covid jedoch anmerkt, funktioniert Finanzakrobatik in der derzeitigen Größenordnung nur unter dem Deckmantel des Notfalls: Blockaden, Abriegelungen, Beschränkungen usw. Der Zweck der Vertuschung ist ein doppelter: 1. den Untergang der Titanic (finanzgetriebene 'Arbeitsgesellschaft') zu verbergen; 2. die Umsetzung eines kolossalen monetären Reset zu koordinieren, der auf wirtschaftlicher Depression und zentralisierter Kontrolle über das Leben der Menschen beruht.

"Die Trennung der Bevölkerung auf der Grundlage des Impfstatus ist eine epochale Errungenschaft, die typisch für totalitäre Regime ist. Wenn der Widerstand gebrochen wird, wird ein obligatorischer digitaler Ausweis eingeführt, der die "Tugendhaftigkeit" unseres Verhaltens erfasst und unseren Zugang zur Gesellschaft regelt. Covid war das ideale trojanische Pferd für diesen Durchbruch. Ein globales System der digitalen Identifizierung auf der Grundlage der Blockchain-Technologie wird seit langem von der ID2020-Allianz geplant, die von solchen Giganten wie Accenture, Microsoft, der Rockefeller Foundation, MasterCard, IBM, Facebook und Bill Gates' allgegenwärtigem GAVI unterstützt wird. Von hier aus dürfte der Übergang zur monetären Kontrolle relativ reibungslos verlaufen. CBDCs würden es den Zentralbanken nicht nur ermöglichen, jede Transaktion zu verfolgen, sondern vor allem den Zugang zu Liquidität aus jedem als legitim erachteten Grund zu sperren. Das Projekt "Digitalisierung des Lebens" sieht auch einen "Internet-Pass" vor, mit dem - vorbehaltlich regelmäßiger Überprüfungen - Personen, die als unwürdig erachtet werden, vom Internet ausgeschlossen werden. Fällt die soziale Kreditwürdigkeit unter ein bestimmtes Niveau, hängt die Suche nach einem Arbeitsplatz, das Reisen oder der Erhalt von Krediten von der Bereitschaft ab, sich "Rehabilitationsprogrammen" zu unterziehen. Vermutlich wird es einen Schwarzmarkt für die Ausgestoßenen geben."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Saludos

el mar

Auch dieser Gedanke stammt von @Morpheus, dass wir die Zeit der Spielverlängerung nutzen sollten, um beim Ende besser aufgestellt zu sein

Mephistopheles, Samstag, 23.10.2021, 16:43 vor 887 Tagen @ el_mar 3495 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Samstag, 23.10.2021, 16:49

DAS LANGE COVID DER ZENTRALBANKER: EINE UNHEILBARE KRANKHEIT

VON FABIO VIGHI

OKTOBER 18, 2021

Quelle

"Im Hinblick auf eine mögliche Rezession hat der Finanzanalyst Mauro Bottarelli die Logik der kommunizierenden Gefäße der Pand-Wirtschaft wie folgt zusammengefasst: 'Ein Zustand eines semipermanenten gesundheitlichen Notstands ist einem vertikalen Marktcrash vorzuziehen, der die Erinnerung an 2008 in einen Spaziergang verwandeln würde.' Wie ich in einem kürzlich erschienenen Artikel zu rekonstruieren versucht habe, war die "Pandemie" ein Rettungsboot, das zu einer ertrinkenden Wirtschaft ausgesetzt wurde. Streng genommen handelt es sich um ein monetäres Ereignis, das darauf abzielt, die Lebensspanne unserer finanzgetriebenen und todkranken Produktionsweise zu verlängern. Mit Hilfe des Virus versucht der Kapitalismus, sich selbst zu reproduzieren, indem er Bedingungen simuliert, die nicht mehr gegeben sind.

Schade, dass ein so intelligenter Kopf, statt eine Welt zu beschreiben, wie sie ist und sich wahrscheinlich entwickeln wird, abgerutscht ist zu einer Welt, wie sie nicht ist und niemals sein wird, aber, wie er sie gerne hätte.

Ds scheint eine Berufskrankheit aller Moralisten zu sein, der sich dottore konsequent entzogen hat.

Gruß Mephistopheles

Könntest du bitte belegen wo ich moralisiere statt zu argumentieren

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 26.10.2021, 02:10 vor 885 Tagen @ Mephistopheles 3307 Views

Hallo Mephistopheles,

bitte sage mir an welchen Stellen ich moralisiere. Ich denke, dass ich gerade in Gegensatz zu dir nicht moralisieren sondern versuche inhaltliche Argumente vorzutragen.
Über selbige kann man ja sehr wohl streiten, aber solange von Dir nur allgemeine Hinweise auf dottore kommen und keine konkreten Argumente, liegt das Moralisieren nicht bei mir.

Die Staaten haben derzeit überhaupt gar keine (Vor-)Finanzierungsprobleme. Auch ging die Finanzkrise 2008 keinesfalls von den Staaten aus. Welche Ursachen führst du denn dafür an? Warum mussten denn die griechischen Banken gerettet werden? Warum gab es die Subprime-Krise in den USA? Du darfst gerne dottore zitieren. Aber das die Vorfinanzierung von Staaten bis heute im Westen ein Problem dargestellt hat, kann ich überhaupt nicht erkennen. Und das war dein einziges inhaltlich vorgetragenes Argument. Bitte Argumente. Danke!

Greenspan war sehr clever. Der wusste, dass sie ein Geldmengen-Problem haben und er wusste, dass dies nur durch neues Geld also neue Kredite beseitigt werden konnte. Deshalb wurde ab Mitte der 1990er Jahre in den USA die erneute Aufschuldung bereits entschuldeter Immos offen beworben. So konnte das Spiel noch einmal verlängert werden, weil die Regionen der USA, wo Geld bereits Mangelware war, so wieder mit Geld versorgt wurden. Und weil Greenspan wusste, dass diese Kredite sehr wahrscheinlich zu Problemen bei den Banken führen werden, legte er selbigen nahe diese Kredite im Rahmen einer Absicherungsstrategie als Wertpapiere zu verkaufen. Was dank falscher Rating-Noten gut funktionierte und so mussten dann viele deutsche Banken für die Geldverteilung in den USA bluten. Ein paar elementare Dinge hatten und haben die Amis schon verstanden. Nur nützte das bei einem Außenhandelsdefizit von vielen Milliarden eben wenig und so stehen sie wieder regelmäßig vor dem gleichen Problem. Denn ständig fließen gigantische Ströme von Dollar in alle Welt ab, die natürlich im Inland für die Tilgung von Krediten fehlen. Nach 2001 haben die vielen Sicherheitsbehörden ebenfalls dazu gedient, Geld im Land zu verteilen. Heute ist das mit den Corona-Tests, den Impfungen so und den Arbeitslosen-Unterstützungs-Zahlungen so.

Bin auf inhaltliche Gegenargumente sehr gespannt.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Mit deinem Freiheits- und Demokratieimmel, der rein moralisch induziert ist und mit dern Daseinsbedingungen des Menschen überhaupt nichts zu tun hat

Mephistopheles, Dienstag, 26.10.2021, 13:11 vor 884 Tagen @ Morpheus 3279 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 26.10.2021, 13:15

Wie ich bereits an anderer Stelle darlegte, kommt der Begriff der Freiheit oder auch der Demokratie erst dann auf, wenn es sie eben nicht gibt. Wer dennoch daran festhält, ist vomGetriebener des Todestriebs. Das heißt, Freiheit und Demokratie lassen sich nur durchsetzen um den Preis der Ausrottung der Menschheit.

Gruß Mephistopheles

Bei “Demokratieimmel“ fehlt ein Buchstabe. h,f,p? (o.T.)

Oblomow, Dienstag, 26.10.2021, 13:38 vor 884 Tagen @ Mephistopheles 3248 Views

bearbeitet von Oblomow, Dienstag, 26.10.2021, 13:48

Ich sehe, dass die Menschheit sich, von einigen Rückschlägen abgesehen, hin zu mehr Freiheit entwickelt hat.

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 26.10.2021, 22:03 vor 884 Tagen @ Mephistopheles 3265 Views

Hallo Mephistopheles,

Wie ich bereits an anderer Stelle darlegte, kommt der Begriff der Freiheit oder auch der Demokratie erst dann auf, wenn es sie eben nicht gibt. Wer dennoch daran festhält, ist vom Getriebener des Todestriebs. Das heißt, Freiheit und Demokratie lassen sich nur durchsetzen um den Preis der Ausrottung der Menschheit.

Kannst du dafür mal eine inhaltliche Argumentationskette liefern. Das ist eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Oder bitte auf die andere Stelle verweisen.

Ich sehe, dass die Menschheit sich von einigen Rückschlägen abgesehen hin zu mehr Freiheit entwickelt hat. Gesellschaften die freier organisiert sind, sind produktiver, leistungsfähiger. Deshalb sinkt die Leistungsfähigkeit der westlichen Gesellschaften seit Jahren, weil die Freiheit eingeschränkt wurde und wird.
Wir brauchen den Befreiungsschlag, der die Menschheit vom Joch der Beherrschung befreit. Das ist möglich und notwendig, um eben nicht unterzugehen. Wenn wir weiter zurückfallen in die Unfreiheit, dann werden wir untergehen. Weil Abgaben in der verlangten Höhe können Gesellschaften mit dem heutigen Freiheitsgrad eben nicht (mehr) erwirtschaften.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Der Debitismus war ein guter Anfang, aber da fehlt noch viel, um eine saubere theoretische Grundlage zu haben

Morpheus ⌂ @, Samstag, 23.10.2021, 16:57 vor 887 Tagen @ Mephistopheles 3472 Views

Hallo Mephistopheles

danke dafür, dass du hier konkrete Sachargumente bringst und dottore gezielt zitierst. Dann kann ich darauf eingehen und versuchen zu erklären warum ich eine Menge von Dingen inzwischen anders sehe als er das tat.

Denn nicht der Staat "Der Staat mit seinen Steuern ist die Ursache allen Wirtschaftens." ist das Übel, sondern er ist lediglich die zwingende Folge des Einsatzes von mittels Gewalt sich Ausdruck verschaffender Macht(ausübung) zur Erzwingung von Abgaben, die zum Zeitpunkt ihrer terminierten Forderung noch nicht geschaffen sind.

Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben. Jede Alternative ohne Regierung ist eine völlige Unsicherheit, die schwer auszuhalten ist. Und genau dort setzt das gesamtes Konzept der unbeschränkbaren Freiheit an.


blablabla...

Leider fliegen einem hier auf der Erde die gebratenen Tauben nicht ins Maul. Die Menschen müssen also wirtschaften, um zu überleben. Damit hat dottore sich sehr wohl beschäftigt, im Unterschied zu dir.
Um wirtschaften zu können, benötigt man, sobald die Bevölkerung die Reviergröße überschreitet, es also keine freien Reviere mehr gibt, ein Recht.

Dazu eine Rückblende: Der Mensch ist von Natur aus ein Beutegreifer und organisiert sich in Rudeln. Jedes Rudel besetzt ein bestimmtes Revier, das für seine Existenz ausreichend ist und verteidigt es gegen Eindringlinge der eigenen Art, also Rivalen, mit Gewalt.

Irgendwann waren alle Reviere besetzt, so dass eine Möglichkeit gefunden werden musste, um durch Intensivierung der Ausnutzung der Natur das Überleben aller zu gewährleisten. Es begannen Ackerbau und Viehzucht, der Mensch begann also zu wirtschaften.

Das sehe ich anders. Es gab damals Räuber und Friedliche, die beraubt wurden. Die Räuber nahmen zu und es gab nichts mehr zu rauben. Dann fingen sie an sich mit den zu Beraubenden zu einigen. Die Starken schützen die Schwachen. Schutz gegen Abgaben. Das war die Entstehung von Geld und das führte zur Zivilisation. Aber es war Teil des Deals, dass die Leute ihre Freiheit behielten.

Um wirtschaften zu können, also in einem Zustand, in dem alle Reviere besetzt sind, zu überleben, benötigt der Mensch ein Recht. Dieses Recht kann nur durch eine staatliche Struktur umgesetzt werden, der Rechtsstaat ist geboren. Insbesondere an der römischen Geschichte können wir gut nachvollziehen, wie sich ein Rechtsstaat entwickelt.

Also von Rechtsstaat redet man ab der Zeit der Römer. Aber diese Zusammenarbeit in Gruppen zwischen Starken und Schwachen gibt es schon viele tausend Jahre länger.

Recht setzte der Herrscher. Der Rechtsstaat ist nur das Mittel um den Herrscher-Willen zu kommunizieren, primär an die Schergen. Es muss aufgeschrieben werden, damit selbige wussten, welche Abgaben sie denn einfordern müssen. Dass es primär an die Schergen gerichtet ist, sieht man daran, dass das Aufgeschriebene von den Untertanen oder den Tributpflichtigen nämlich gar nicht gelesen werden konnte. Auch in Europa gab es das Recht lange bevor es die Untertanen überhaupt lesen konnten. Auch heute lesen die Untertanen die Gesetze fast überhaupt nicht. Auch die Schergen lesen die Gesetze nicht mehr, weil sie viel zu kompliziert sind. Sie werden in entsprechenden Schnellkursen auf das Wesentliche gedrillt. Nur Richter, Rechtsanwälte und betroffene Spezialisten beschäftigen sich mit dem Recht.

Ein Rechtsstaat benötigt Steuern. Nur der, der wirtschaftet, also über Eigentum verfügt und sich zum Erwerb seines Lebensunterhalts auf verlässliche Rahmenbedingungen angewiesen ist, benötigt ein Recht. Das Recht wird durch staatliche Macht gewährleistet, gleichzeitig zerstört der Staat mit seinem Rechtssystem die natürlichen Reviere. Staat kann also nur entstehen wider die Natur.

Nein, Staat ist die Folge von Geld und Geld wird mit der Einigung zwischen den starken Beschützern und schwachen Friedliebenden zum Teil der Natur. Die Abgabe muss geleistet werden, wie Nahrung zum Essen und Wasser zum Trinken benötigt wird. Gibt es keine Abgabe, gibt es keine Gesellschaft und keinen Schutz und es folgt der Untergang. Geld/Abgabe führte die Menschen in eine höhere Ordnung.

Auffällig ist, dass es bis in die Neuzeit noch Gegenden gab, v.a. in Afrika, Nordamerika, Australien und weite Gebiete Asiens uns sogar Nordeuropa, in denen es keine staatlichen Strukturen gab.

Ja, wenn es dünn genug besiedelt ist.

Der Mensch unterwirft sich einem Staat also nur aus dem Grund, wenn er ein Rechtssystem benötigt, um wirtschaften zu können. Wirtschaften muss er, um überleben zu können. Der Staat wird über Steuern finanziert. Steuern bezahlt nur der , der auch wirtschaftet und über Eigentum verfügt. Eigentum gibt es nur in einem Rechtsstaat. Zu seiner Finanzierung erhebt der Staat Steuern.

Die Leute wirtschaften, weil sie Abgaben leisten müssen, um Schutz zu bekommen. Eigentum gibt es erst lange nach den ersten Abgaben. Man braucht kein Eigentum, um wirtschaften zu können. Dafür reichte der Besitz an Land über tausende von Jahren völlig aus.

Wer über keinerlei Eigentum verfügt und nicht wirtschaftet, und auch nicht Mitglied eines Beutegreiferrudels ist, kann also nur überleben als Sklave. Das ist der Grund, warum die Sklaverei niemals von Natur aus verschwindet und nur temporär von einem Rechtsstaat für die Dauer seiner Existenz, zurückgedrängt werden kann.

Die Sklaverei ist eine extrem ineffiziente Form der Menschen Bewirtschaftung. Mit Abgaben/Geld werden Menschen viel viel effizienter bewirtschaftet, weil sie eben frei sein dürfen. Für einen Sklaven muss der Halter sorgen und er wird allenfalls widerwillig arbeiten. Unproduktivere Arbeiter kann man sich nicht vorstellen. Gesellschaften, die Menschen mit Geld bewirtschaften konnten die Skavenhalter-Gesellschaften immer überflügeln.

Dabei ist zu beachten, dass die Kosten pre ante anfallen und die Steuern nur post ante erhoben werden. Der Staat ist also für seine Ausgaben auf eine Vorfinanzierung angewiesen, die er bedienen muss.

Die Vorfinanzierung erfolgte früher über die Natur. Die Sonne liefert die Energie. Die Pflanzen und Tiere wachsen. Samen und Muttertiere gab es in der Natur. Erst als es künstliche Produktionsmittel außerhalb der Natur gab, musste es Kredite geben. Vorher gab es die auch, wenn Menschen ihr Saatgut verloren hatten oder ihre Abgaben nicht zahlen konnten. Die Vorfinanzierung wird deshalb völlig überbewertet, denn der primäre Sektor kann eben weitgehend ohne Kredit auskommen.

Das ist das Dilemma: Damit gewirtschaftet werden kann, muss vor-finanziert werden, die Steuern können aber erst im Nachhinein erhoben werden. Damit hat der Staat eine systemische Finanzierungslücke, die sich immer mehr ausweitet. Wie viele zig-Billionen beträgt eigentlich aktuell das Defizit der USA?

Ja, die haben ein globales Geldsystem, was nicht funktionieren kann. Aber man darf eben nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Man muss die Ursache finden. Geld, was nur der Herrscher in Verkehr bringt, oder heute die von ihm beauftragten Banken, muss im Gebiet gerecht und dauerhaft gleichmäßig verteilt werden. Das ist sehr schwierig, wenn es keine Grenzen gibt, die Geld aufhalten. Wenn Dein Körper keine Zellwände hätte, würde sich das ganze Wasser deines Körpers in den Füßen sammeln. So sammelt sich das US-Geld derzeit in China, an der Wallstreet und im Silikon-Valley. Der Mittlere Westen hat seit Jahrzehnten zu wenig Geld. Es gibt genug Dollar, sie sind nur extrem schlecht verteilt!!!

Irgendwann in einem unabsehbaren Zeitraum, aber absehbar, kann der Staat diese Finanzierungslücke nicht mehr schließen. Dann zerfällt er. Damit zerfällt auch der Rechtsstaat. Damit verschwindet die Möglichkeit zu wirtschaften. Damit kann der Mensch seinen Lebensunterhalt nicht mehr durch wirtschaften bestreiten. Er muss also wieder zum Beutegreifer werden und sich in Rudeln organisieren.

Die Menschen haben gelebt ohne zu wirtschaften. Die Menschen mussten Wirtschaften, weil es die raubenden Herrscher gab. Die Menschen brauchen keinen Rechtsstaat. Den brauchten die Herrscher, um ihre Abgaben einzutreiben. Was heute sogar schlimmer ist. Demokraten meinen sie haben das Recht Menschen ihren Willen aufzudrücken. Was definitiv nicht der Fall ist und in dem Untergang münden muss.

So, das war kurz zusammengefasst die Theorie des Debitismus.

Versuche die von mir dargelegten Theorie-Teile genauer anzusehen und wenn du in den dort vorgetragenen Argumente und Denkweisen Fehler oder Lücken feststellst, wäre ich dir für Hinweise sehr dankbar. Aber diese Theorie geht über den Debitismus enorm hinaus.


Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Das greift mbMn zu kurz.

Naclador @, Göttingen, Montag, 25.10.2021, 10:26 vor 885 Tagen @ Morpheus 3345 Views

Moin Morpheus,

Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben. Jede Alternative ohne Regierung ist eine völlige Unsicherheit, die schwer auszuhalten ist. Und genau dort setzt das gesamtes Konzept der unbeschränkbaren Freiheit an. Eine Alternative aufzuzeigen, die Freiheit ohne Beherrschung erlaubt. Innerhalb der Demokratie gibt es keine Alternative. Die Menschen müssen dann stets das kleinste Übel wählen. Selbst im Ahrtal wurde deshalb wieder zu großen Teilen die CDU gewählt, nur weil sie den Menschen, trotz der Verantwortung für ihr persönliches Chaos durch die Überflutung, immer noch für die Zukunft als das geringere Übel erscheint. Aber alle Demokraten verdrängen die wichtigen politischen Aufgaben, obwohl sie und ein riesiger Apparat eigentlich nur dafür sehr gut bezahlt werden. Das muss im Untergang enden.

Der Übergang von der Subsistenzarbeit zum Wirtschaften vollzog sich dergestalt, dass wenige sich von der Pflicht zur Subsistenzarbeit befreiten, in dem sie andere dazu zwangen, Überschüsse zu erwirtschaften, also mehr zu arbeiten, als sie für ihren eigenen Erhalt benötigten. Dieser Zwang kann nur mit Gewalt ausgeübt werden, denn der Mensch arbeitet nicht von sich selbst heraus mehr als er muss.

Wenn die Menschen die Alternative der unbeschränkbaren Freiheit kennen, werden sie sich nicht mehr beherrschen lassen und dann ist der ganze Spuk ein für alle Mal vorbei. Dann können wir regionales Geld einführen, dass die bisherigen Geldkrisen, wenn sie denn mal auftauchen sollten, zu kleinen, regionalen Ereignissen macht, die sich dann mit Hilfe der Nachbarn relativ gut bewältigen lassen werden. Es ist dann wie bei den Körperzellen. Eine Zelle wird im lebenden Organismus ausgetauscht und durch eine andere Zelle ersetzt. Wenn aber der gesamte Körper wie eine Zelle funktioniert (Euro/Dollar/Yuan/Rubel/Real), weil alle in großen Gebieten dasselbe Geld verwenden, stirb der ganze Organismus.

Dass man die Verwundbarkeit unseres Wirtschaftssystems verringern könnte durch Kompartmentierung, ist unstrittig. Wie Du von da aus allerdings zu Deinem Begriff der unbeschränkten Freiheit kommst, musst Du noch erklären. Akzeptierst Du nicht selbst weiter unten den Arbeitszwang als notwendig?

dottore war als erster auf dem richtigen Weg, aber die Termine und die Schulden sind nicht das Problem, sondern sie werden nur zum Problem, weil das Geld bei zu großen Territorien in die erfolgreichen Regionen abfließen kann und dann ein regionaler Geldmangel entsteht, wo nicht erfolgreich gewirtschaftet wird. Bei kleinen Staaten, wie z.B. Luxemburg, wird es, solange sie ihr eigenes Geld verwenden, nie zu einer deflationären Geldkrise kommen. Denn das Geld löst sich ja nicht in Luft auf, es ist in großen Gebieten [z.B. EU] nur so weit weg [z.B. Deutschland], dass es die (regional wirtschaftenden) Schuldner [z.B. Griechen] nicht (mehr) verdienen können. Wenn die Geld-Gebiete hinreichen klein bleiben werden solche Krisen sehr selten. Und natürlich darf man kein Gold als Geld verwenden, was (weil man es auch bei staatlichen Münzen einschmelzen kann) letztlich immer eine globale Währung ist. Ein regionales Kreditgeld ist optimal, weil absolut kostengünstig, besonders ohne Bargeld. Wenn in einem kleine Territorium wirklich Geld fehlt, kann die regionale Bevölkerung gezielt, wie es Herrscher früher immer taten, Geld in den Kreislauf einspeisen. Das dies bei den heutigen Zentralbanken lange Zeit nicht der Fall war, war eine Selbstbeschränkung, die vermutlich den Bänkern sehr gut gepasst hatte. Konnte sie doch so ihr Geld gegen satte Zinsen an den Staat verleihen.

Hier bist Du meiner Meinung nach auf dem Holzweg. Die Größe des Währungsgebiets mag einen Einfluss auf die Frequenz der Staatsbankrotte haben. Der Staatsbankrott selbst ist dennoch immer unausweichlich, denn der Staat hat ein Vorfinanzierungsproblem, welches Du hier vollständig ignorierst. Der Staat ist gezwungen, immer Geld auszugeben, bevor er welches einnehmen kann. Folglich kann er seine Schulden zwar bedienbar halten, aber niemals tilgen. Jeder Staat ist ab Gründung dem Untergang geweiht. Auch Luxemburg. Bei machen dauert es Jahrhunderte, bei anderen geht es schneller. Aber enden müssen sie alle.

Seit es staatliche Münzen gibt, mussten diese immer vom Herrscher in Umlauf gebracht werden, warum soll er ein ständiges Finanzierungsproblem haben. Da spricht doch die gesamte geschichtliche Entwicklung dagegen. Die Finanzierungsproblem entstehen stets dann wenn und weil sich das Geld bei wenigen Superreichen konzentriert hat und immer mehr normale Menschen deshalb kein Brot mehr kaufen können. Wobei die Superreichen, das Geld natürlich auch sehr lange stets wieder in den Kreislauf einspeisen, als Kredite, um noch mehr Zinsen zu kassieren.

Woher kommt denn der unbegrenzte Münznachschub? Das ist das Märchen von der staatlichen Schatztruhe, das dottore mit Recht sehr scharf angegriffen hat.

Machthaber wollen leider stets möglichst große Gebiete beherrschen und geben sich deshalb mit regionalem Geld nicht zufrieden, weil sie eben gerne über mehr Menschen herrschen wollen um mehr Steuern kassieren und ausgeben zu können. Damit gehen sie am Ende stets unter. Alle Imperien sind immer untergegangen, weil sie nicht finanzierbar waren. Früher konnte der Bevölkerung ein Untergang der Herrschenden egal sein. Sie konnten/mussten warten, bis es einen neuen Herrscher gab, aber sie konnten diese Zeiten überleben. Nur weil wir durch die Verstädterung keine regional autonome Lebensweise mehr haben, können wir es nicht überleben, wenn Geld in einer Hyper-Inflation oder einer Deflation nicht mehr funktioniert. Deshalb müssen wir die Herrschaft der Demokraten friedlich beenden, wenn wir die kommende Krise irgendwie überleben wollen. Die weltweite Synchronisation, wie Klaus Schwab und das WEF sie anstreben, führt zum sicheren Untergang. Gerade wenn Menschen alles Mieten, konzentriert sich das Geld weiter. Wenn man es dann mit einem bedingungslosen Grundeinkommen verschenkt, dann zerstört man den Arbeitszwang der von Geld ausgeht. Was dann zu Inflation führt, damit der Arbeitszwang auf einem höheren Preis-Niveau wieder greift.

Grüße
Morpheus

Bitte lies doch einmal, was dottore zum Beginn des Staatswesens und zum Thema Urschuld geschrieben hat, vielleicht erkennst Du dann, dass Du mittendrin angefangen hast zu denken, anstatt am Anfang. Damit machst Du den gleichen Fehler wie einst Marx bei seiner Analyse der Kapitalismus.

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Geld hat zwar mit Schulden zu tun aber die sind nicht das Wesentliche. Abgaben erzeugen eine Geld-Beschaffungszwang und damit einen Arbeitszwang.

Morpheus ⌂ @, Montag, 25.10.2021, 17:08 vor 885 Tagen @ Naclador 3323 Views

Hallo Naclador,

danke für Dein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion.

Leider lag dottore damit mMn falsch, denn es ist eben keine reine Gewalt sondern beruht auf demselben Handel "Sicherheit gegen Freiheit", der auch heute noch so existiert und bei Corona auf die Spitze getrieben wurde. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Steuern überall nur mit brutaler Gewalt eingetrieben wurden und werden. Die Leute zahlen sie, zähneknirschend, aber sie zahlen auch mit einer Einsicht in eine gewisse Notwendigkeit. Nämlich die Notwendigkeit, keine Alternative zu haben. Jede Alternative ohne Regierung ist eine völlige Unsicherheit, die schwer auszuhalten ist. Und genau dort setzt das gesamtes Konzept der unbeschränkbaren Freiheit an. Eine Alternative aufzuzeigen, die Freiheit ohne Beherrschung erlaubt. Innerhalb der Demokratie gibt es keine Alternative. Die Menschen müssen dann stets das kleinste Übel wählen. Selbst im Ahrtal wurde deshalb wieder zu großen Teilen die CDU gewählt, nur weil sie den Menschen, trotz der Verantwortung für ihr persönliches Chaos durch die Überflutung, immer noch für die Zukunft als das geringere Übel erscheint. Aber alle Demokraten verdrängen die wichtigen politischen Aufgaben, obwohl sie und ein riesiger Apparat eigentlich nur dafür sehr gut bezahlt werden. Das muss im Untergang enden.


Der Übergang von der Subsistenzarbeit zum Wirtschaften vollzog sich dergestalt, dass wenige sich von der Pflicht zur Subsistenzarbeit befreiten, in dem sie andere dazu zwangen, Überschüsse zu erwirtschaften, also mehr zu arbeiten, als sie für ihren eigenen Erhalt benötigten. Dieser Zwang kann nur mit Gewalt ausgeübt werden, denn der Mensch arbeitet nicht von sich selbst heraus mehr als er muss.

Ja, das bestreite ich nicht. Im Gegenteil, das ist was ich auch als Ursache sehe. Es gab starke, raubende und schwache, beraubte Menschen. Die starken Räuber vermehrten sich rasant. Wie das immer so ist. Ein einfaches, relativ angenehmes Leben. Nur ist irgendwann nichts mehr zu holen, wenn es zu viele Räuber werden. Also mussten sie die zu Beraubenden schützen, natürlich nur, wenn die freiwillig das Raubgut in Form von Abgaben ablieferten. Aber das war letztlich ein Konsens, bei dem beide Seiten profitierten und keinesfalls die dauerhafte Gewalt-Ausübung, wie es sich bei dottore stets darstellte.

Wenn die Menschen die Alternative der unbeschränkbaren Freiheit kennen, werden sie sich nicht mehr beherrschen lassen und dann ist der ganze Spuk ein für alle Mal vorbei. Dann können wir regionales Geld einführen, dass die bisherigen Geldkrisen, wenn sie denn mal auftauchen sollten, zu kleinen, regionalen Ereignissen macht, die sich dann mit Hilfe der Nachbarn relativ gut bewältigen lassen werden. Es ist dann wie bei den Körperzellen. Eine Zelle wird im lebenden Organismus ausgetauscht und durch eine andere Zelle ersetzt. Wenn aber der gesamte Körper wie eine Zelle funktioniert (Euro/Dollar/Yuan/Rubel/Real), weil alle in großen Gebieten dasselbe Geld verwenden, stirb der ganze Organismus.


Dass man die Verwundbarkeit unseres Wirtschaftssystems verringern könnte durch Kompartmentierung, ist unstrittig. Wie Du von da aus allerdings zu Deinem Begriff der unbeschränkten Freiheit kommst, musst Du noch erklären. Akzeptierst Du nicht selbst weiter unten den Arbeitszwang als notwendig?

Ja, den Abgabezwang müssen wir uns selbst (aus Einsicht in die Notwendigkeit) auferlegen. Sonst gehen die Gesellschaften unter, wie es beim Kommunismus der Fall war. Zur unbeschränkbaren Freiheit kannst Du hier etwas lesen, aber es muss eingebunden sein in eine größeres Gesamtkonzept und das habe ich absichtlich in ein Buch gepackt, weil es eben nicht Forums tauglich ist. Wenn alle Gesetze in Ich- und Wir-Form verabschiedet werden, ist ein für alle Mal sämtliche Fremdbeherrschung ausgeschlossen. Denn solche Regeln, kann jeder im Einklang mit allen anderen Betroffenen stets selbst ändern. Das ist eine Freiheit, die eben nicht mehr durch Dritte (Regierungen) einschränkbar ist.

dottore war als erster auf dem richtigen Weg, aber die Termine und die Schulden sind nicht das Problem, sondern sie werden nur zum Problem, weil das Geld bei zu großen Territorien in die erfolgreichen Regionen abfließen kann und dann ein regionaler Geldmangel entsteht, wo nicht erfolgreich gewirtschaftet wird. Bei kleinen Staaten, wie z.B. Luxemburg, wird es, solange sie ihr eigenes Geld verwenden, nie zu einer deflationären Geldkrise kommen. Denn das Geld löst sich ja nicht in Luft auf, es ist in großen Gebieten [z.B. EU] nur so weit weg [z.B. Deutschland], dass es die (regional wirtschaftenden) Schuldner [z.B. Griechen] nicht (mehr) verdienen können. Wenn die Geld-Gebiete hinreichen klein bleiben werden solche Krisen sehr selten. Und natürlich darf man kein Gold als Geld verwenden, was (weil man es auch bei staatlichen Münzen einschmelzen kann) letztlich immer eine globale Währung ist. Ein regionales Kreditgeld ist optimal, weil absolut kostengünstig, besonders ohne Bargeld. Wenn in einem kleine Territorium wirklich Geld fehlt, kann die regionale Bevölkerung gezielt, wie es Herrscher früher immer taten, Geld in den Kreislauf einspeisen. Das dies bei den heutigen Zentralbanken lange Zeit nicht der Fall war, war eine Selbstbeschränkung, die vermutlich den Bänkern sehr gut gepasst hatte. Konnte sie doch so ihr Geld gegen satte Zinsen an den Staat verleihen.


Hier bist Du meiner Meinung nach auf dem Holzweg. Die Größe des Währungsgebiets mag einen Einfluss auf die Frequenz der Staatsbankrotte haben. Der Staatsbankrott selbst ist dennoch immer unausweichlich, denn der Staat hat ein Vorfinanzierungsproblem, welches Du hier vollständig ignorierst. Der Staat ist gezwungen, immer Geld auszugeben, bevor er welches einnehmen kann. Folglich kann er seine Schulden zwar bedienbar halten, aber niemals tilgen. Jeder Staat ist ab Gründung dem Untergang geweiht. Auch Luxemburg. Bei machen dauert es Jahrhunderte, bei anderen geht es schneller. Aber enden müssen sie alle.

Wenn man Abgaben erhebt und Geld verwendet, kann man dieses Geld selbst in Verkehr bringen. Und ab dem Moment, ab dem exklusives Geld (Münzen) verwendet wurden, die nicht in der Natur vorkamen und deren "Fälschung" unter Strafe steht, muss der Geld-Herausgeber dieses in den Verkehr bringen und hat ein sehr viel kleineres Vorfinanzierungsproblem. Selbiges verkleiner sich noch einmal, wenn es vorher schon einen anderen Machthaber gab, der ersetzt werden kann. Alle notwendigen Einrichtungen sind dann bereits vorhanden. Aber ich schließe das gar nicht aus. Ich sage nur zusätzlich, wenn man die Einheiten klein macht, und die Laufzeiten unterschiedlich sind, dann spielt so eine Finanzkrise für das Überleben überhaupt keine Rolle. Dann lässt sich jede Finanzkrise mit Hilfe der Nachbarn durch einen Neustart relativ leicht bewältigen.

Seit es staatliche Münzen gibt, mussten diese immer vom Herrscher in Umlauf gebracht werden, warum soll er ein ständiges Finanzierungsproblem haben. Da spricht doch die gesamte geschichtliche Entwicklung dagegen. Die Finanzierungsproblem entstehen stets dann wenn und weil sich das Geld bei wenigen Superreichen konzentriert hat und immer mehr normale Menschen deshalb kein Brot mehr kaufen können. Wobei die Superreichen, das Geld natürlich auch sehr lange stets wieder in den Kreislauf einspeisen, als Kredite, um noch mehr Zinsen zu kassieren.


Woher kommt denn der unbegrenzte Münznachschub? Das ist das Märchen von der staatlichen Schatztruhe, das dottore mit Recht sehr scharf angegriffen hat.

Ja, deshalb hatte er vor 13 Jahren "game over" gesagt, was aber genau NICHT eingetreten ist. Gerade das sollten wir doch alle irgendwie zur Kenntnis nehmen, oder? Außerdem sage ich doch gerade, dass die Geld-Konzentration ein riesiges Problem darstellt und die regionale Unterversorgung die Ursache der Krisen-Situation ist. Wir haben durch die Geldversorgung mittels Kredit und Banken eine sehr optimale Geldverteilungsmöglichkeit geschaffen. Denn Geldverteilung ist bei großen Gebieten in der Praxis sehr sehr schwierig. Diesen Aspekt hat dottore genauso wenig gesehen, wie er heute von den Zentralbanken erkannt wird, denn diese messen Geldmengen nach wie vor nur global und niemals regional. Sonst ließe sich das Problem leicht quantifizieren.

Machthaber wollen leider stets möglichst große Gebiete beherrschen und geben sich deshalb mit regionalem Geld nicht zufrieden, weil sie eben gerne über mehr Menschen herrschen wollen um mehr Steuern kassieren und ausgeben zu können. Damit gehen sie am Ende stets unter. Alle Imperien sind immer untergegangen, weil sie nicht finanzierbar waren. Früher konnte der Bevölkerung ein Untergang der Herrschenden egal sein. Sie konnten/mussten warten, bis es einen neuen Herrscher gab, aber sie konnten diese Zeiten überleben. Nur weil wir durch die Verstädterung keine regional autonome Lebensweise mehr haben, können wir es nicht überleben, wenn Geld in einer Hyper-Inflation oder einer Deflation nicht mehr funktioniert. Deshalb müssen wir die Herrschaft der Demokraten friedlich beenden, wenn wir die kommende Krise irgendwie überleben wollen. Die weltweite Synchronisation, wie Klaus Schwab und das WEF sie anstreben, führt zum sicheren Untergang. Gerade wenn Menschen alles Mieten, konzentriert sich das Geld weiter. Wenn man es dann mit einem bedingungslosen Grundeinkommen verschenkt, dann zerstört man den Arbeitszwang der von Geld ausgeht. Was dann zu Inflation führt, damit der Arbeitszwang auf einem höheren Preis-Niveau wieder greift.

Bitte lies doch einmal, was dottore zum Beginn des Staatswesens und zum Thema Urschuld geschrieben hat, vielleicht erkennst Du dann, dass Du mittendrin angefangen hast zu denken, anstatt am Anfang. Damit machst Du den gleichen Fehler wie einst Marx bei seiner Analyse der Kapitalismus.

Ich habe fast alle Bücher dottores gelesen. Einige mehrfach. Und kenne viele seiner alten Beiträge. Sicher nicht alle, aber ich denke das mir sein Ansatz wirklich klar ist. Nur liegt der Wert von Geld an einer ganz anderen Stelle und Schuld und Fristen haben damit wenig zu tun. Das war mMn leider Irrweg.

Geld muss beschafft werden um es beim Machthaber (den starken Raubenden) abzuliefern. Dieser Beschaffungszwang erzeugt einen Arbeitszwang und einen Vorausplanungszwang (weil Abgaben in einer natürlichen Umgebung, die von Jahreszeiten geprägt ist, nur vorausschauend geleistet werden können). Sicherheit gibt es nur gegen Abgabe/Geld. Geld wird dadurch zu einem menschlichen Grundbedürfnis, wie Nahrung, Trinkwasser und Atemluft. Aus diesem Grundbedürfnis heraus entwickelten sich über die Jahre unsere heutige Gesellschaftsform, weil die Planung besser wurde und die Arbeitsteilung mit Spezialisierung entstanden sind.
Ich würde Dich bitten, mal meine Geld-Theorie anzusehen und zu gucken, ob Du dort Fehler findest. Mit dottore und seiner allgemeinen Theorie zu argumentieren, die eben durch die letzten 13 Jahre widerlegt wurde, hilft niemanden weiter.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Und woher kommt der Arbeitszwang?

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 26.10.2021, 09:35 vor 884 Tagen @ Morpheus 3320 Views

Aus einer SteuerSCHULD, natürlich!

Schuld heißt: Haben müssen zum Termin. Deine Geldtheorie basiert fundamental auf dem Konzept der Schuld, nur versuchst Du das nicht in den Vordergrund zu stellen, wie es dottore getan hat. Deine Geldtheorie ist aber funktionell äquivalent mit der des dottore, nur das Du dabei die finalen Konsequenzen ausblendest, zum Beispiel die, dass jeder Staat grundsätzlich verschuldet startet und dass die Staatsschulden sich niemals tilgen lassen, außer durch Plünderung, also Zwangsverpflichtung externer Nachschuldner (Imperialismus-Phase des Debitismus).

Wenn ich mal richtig viel Zeit habe, schreib ich gern noch mal einen ausführlichen Kommentar auf Deine Geldtheorie, jetzt geht es leider gerade nicht.

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

dottore abstrahiert Nahrung als Urschuld, ich abstrahiere Geld als Grundbedürfnis. Wir interpretieren dasselbse in entgegengesetzte Richtungen

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 26.10.2021, 21:55 vor 884 Tagen @ Naclador 3267 Views

Hallo Naclador

Aus einer SteuerSCHULD, natürlich!

Ja, natürlich. Das ist Geld.


Schuld heißt: Haben müssen zum Termin. Deine Geldtheorie basiert fundamental auf dem Konzept der Schuld, nur versuchst Du das nicht in den Vordergrund zu stellen, wie es dottore getan hat. Deine Geldtheorie ist aber funktionell äquivalent mit der des dottore, nur das Du dabei die finalen Konsequenzen ausblendest, zum Beispiel die, dass jeder Staat grundsätzlich verschuldet startet und dass die Staatsschulden sich niemals tilgen lassen, außer durch Plünderung, also Zwangsverpflichtung externer Nachschuldner (Imperialismus-Phase des Debitismus).

Buchführung und das aufschreiben von Schulden mag ja eine interessante Sache sein, aber das macht man noch nicht sehr lange. Zur Zeit von Kolumbus mussten die Menschen eine Münze mit Loch um den Hals tragen. Wenn es die aus dem laufenden Jahr war, war die Schuld bezahlt, sonst musste die Ware (Gold/Baumwolle) noch abgeliefert werden. Damals hat niemand Schulden gezählt oder dokumentiert. Geld gibt es eben viel länger und es existierte völlig unabhängig davon ob man Schulden oder Geld als Schuld betrachtete. Dottore versuchte alles in die „Schuld“ zu pressen. Er versuchte das natürliche Grundbedürfnis nach Nahrung in eine künstliche Urschuld umzudefinieren. Mein Ansatz ist genau andersherum. Ich sehe Geld als Grundbedürfnis an. Durch den Zwang Geld zu beschaffen, wie Nahrung und Trinkwasser, kann man das Verhalten der Menschen erklären. Und aus dem Verhalten der Menschen erklären sich dann die (technischen) Anforderungen an Geld. Weil Getreidekörner Geld waren, entstanden die Tonkrüge, um Geld aufzubewahren. Es gab Jäger und Sammler, die sehr gute Getreidekörnerspeicher unterhielten, weil Getreide als Geld verwendet wurde, obwohl es noch nicht als Saatgut verwendet wurde. Wahrscheinlich hat man angefangen Getreide zu säen, um Geld zu gewinnen. Aber weil Getreide, nur weil es Geld, also Abgabegut war, so wertvoll wurde, war es den Menschen ein Bedürfnis es sicher zu lagern. Das kann man ableiten, wenn man den Beschaffungszwang sieht und die Strafe bei Nichtleistung einbezieht. Schuld, die nur auf eine mögliche Pleite durch Zeitablauf guckt, hilft nicht Eigenschaften von Geld oder Anforderungen an Geld abzuleiten. dottores Ansatz mit der Schuld und Urschuld führt mMn deshalb ins Nirvana, während der umgekehrte Ansatz mit Geld als zusätzlichem Grundbedürfnis eine einfache und konsistente Erklärung erlaubt und sich die gesamte Entwicklung menschlicher Gesellschaften daran herleiten lässt. Dottore und ich behandeln dieselbe(n) Sache(n) nur abstrahieren wir jeweils in eine um 180° andere Richtung. Er Nahrung (Grundbedürfnis) in Richtung Urschuld, ich Geld (Schuld) in Richtung Grundbedürfnis.


Wenn ich mal richtig viel Zeit habe, schreib ich gern noch mal einen ausführlichen Kommentar auf Deine Geldtheorie, jetzt geht es leider gerade nicht.

Danke, das wäre sehr hilfreich. Dann können wir inhaltlich diskutieren.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Da muss ich einfach nochmal antworten.

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 27.10.2021, 10:24 vor 883 Tagen @ Morpheus 3302 Views

bearbeitet von Naclador, Mittwoch, 27.10.2021, 10:27

Hallo Morpheus,

Buchführung und das aufschreiben von Schulden mag ja eine interessante Sache sein, aber das macht man noch nicht sehr lange. Zur Zeit von Kolumbus mussten die Menschen eine Münze mit Loch um den Hals tragen. Wenn es die aus dem laufenden Jahr war, war die Schuld bezahlt, sonst musste die Ware (Gold/Baumwolle) noch abgeliefert werden. Damals hat niemand Schulden gezählt oder dokumentiert.

Irrtum, denn selbst wenn die Geschichte stimmt, so ist doch das Aushändigen der Münze genau die Buchführung, die Du in Abrede stellst.

Geld gibt es eben viel länger und es existierte völlig unabhängig davon ob man Schulden oder Geld als Schuld betrachtete.

Nein, Geld ist nur Geld, wenn es "gilt", also wenn man damit seine Steuerschuld begleichen kann. Ansonsten ist es nur eine Ware wie viele andere und eben gerade kein Geld.

Dottore versuchte alles in die „Schuld“ zu pressen. Er versuchte das natürliche Grundbedürfnis nach Nahrung in eine künstliche Urschuld umzudefinieren. Mein Ansatz ist genau andersherum. Ich sehe Geld als Grundbedürfnis an. Durch den Zwang Geld zu beschaffen, wie Nahrung und Trinkwasser, kann man das Verhalten der Menschen erklären.

Das ist kein neuer Ansatz, sondern ein Taschenspielertrick. Du verwendest einen anderen Begriff, meinst aber genau das gleiche. Ob Du nun "Schuld" sagst oder "Grundbedürfnis", das ist ein rein kosmetischer Unterschied und wirtschaftstheoretisch überhaupt nicht von Belang.

Und aus dem Verhalten der Menschen erklären sich dann die (technischen) Anforderungen an Geld. Weil Getreidekörner Geld waren, entstanden die Tonkrüge, um Geld aufzubewahren. Es gab Jäger und Sammler, die sehr gute Getreidekörnerspeicher unterhielten, weil Getreide als Geld verwendet wurde, obwohl es noch nicht als Saatgut verwendet wurde.

Dafür hätte ich gern Belege. Dass Jäger und Sammler ausgerechnet Gräsersamen (denn echtes Getreide entstand erst durch Zucht in der Jungsteinzeit) als Abgabengut verwendet haben sollen, erscheint mir wenig plausibel, da sie die Samen nicht einmal als Nahrung angesehen haben dürften (viel zu nährstoffarm und zu mühsam zu sammeln).

Wahrscheinlich hat man angefangen Getreide zu säen, um Geld zu gewinnen. Aber weil Getreide, nur weil es Geld, also Abgabegut war, so wertvoll wurde, war es den Menschen ein Bedürfnis es sicher zu lagern. Das kann man ableiten, wenn man den Beschaffungszwang sieht und die Strafe bei Nichtleistung einbezieht. Schuld, die nur auf eine mögliche Pleite durch Zeitablauf guckt, hilft nicht Eigenschaften von Geld oder Anforderungen an Geld abzuleiten.

Das ist eine völlig künstliche Unterscheidung. Bei der Schuld geht es eben genau um "Strafe (oder Konsequenzen) bei Nichtleistung", genau wie bei Deinem "Bedürfnis".

dottores Ansatz mit der Schuld und Urschuld führt mMn deshalb ins Nirvana, während der umgekehrte Ansatz mit Geld als zusätzlichem Grundbedürfnis eine einfache und konsistente Erklärung erlaubt und sich die gesamte Entwicklung menschlicher Gesellschaften daran herleiten lässt. Dottore und ich behandeln dieselbe(n) Sache(n) nur abstrahieren wir jeweils in eine um 180° andere Richtung. Er Nahrung (Grundbedürfnis) in Richtung Urschuld, ich Geld (Schuld) in Richtung Grundbedürfnis.

Der Unterschied, den Du hier postulierst, existiert meiner Ansicht nach nicht. Ein Bedürfnis ist exakt das gleiche wie eine Schuld, nämlich "haben müssen zum Termin". Deine 180° sind eigentlich 360°.

Wenn ich mal richtig viel Zeit habe, schreib ich gern noch mal einen ausführlichen Kommentar auf Deine Geldtheorie, jetzt geht es leider gerade nicht.

Danke, das wäre sehr hilfreich. Dann können wir inhaltlich diskutieren.

Das tun wir doch bereits [[top]]

Grüße
Morpheus

Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Ich war drauf und dran, mich auf eine Diskussion mit @Morpheus und @Beo2 einzulassen, aber

MausS @, Mittwoch, 27.10.2021, 15:48 vor 883 Tagen @ Naclador 3313 Views

da es ihnen an teils grundlegendstem historischen und wirtschaftstheoretischen Wissen fehlt, macht das, ob ihrer mittlerweile vollkommen abgehobenen Traumphantasieerzählungen, momentan leider gar keinen Sinn (mehr).

Sowie ersterem in seiner Empfehlungs- und Wegweisungsorgie entgeht, dass er mit dieser Regelwerkverkünderei selbst nichts anderes als eine Art Staats(religions-)gründerei betreibt, er den von ihm verteufelten Staat - als gesellschaftlich einendes, verbindliches Rahmenkonstrukt - fürs Ausleben seiner Träumereien also selbst benötig und voraussetzt,
ist zweiterem vollkommen unklar, das die Steuer- (Abgabe-) Gesetzgebung - worin der sanktionsbewehrte Zwang zur unbedingten Erfüllung durch die Beherrschten, per vom Machthabenden aktiviertem Einsatz von Gewalt, verkündet wird - immer bereits vor dem Beginn jedes Wirtschaftens erfolgen muss.

Denn der soziale bzw. gesellschaftliche Rahmen, in dem überhaupt erst gewirtschaftet werden kann, muss ja als dessen Grundlage erst geschaffen werden. Der fällt ja nicht plötzlich vom Himmel!

Das dafür notwendige Kapital (in seiner jeweiligen historisch bedingten Art) muss, worauf @dottore hier im Forum immer wieder hingewiesen hat, ja "irgendwo" herkommen - und damit "irgendwie" von "irgendwem" erschaffen worden sein.

Kann man im Archiv des Forums alles wissenschaftlich sattelfest formuliert und zigfach hinterfragt, betrachtet und hergeleitet nachlesen.
Ich hab's ja jetzt hier nur auf die Schnelle mal fix, und in höchster Komprimierung, und gaaaanz allgemeinverständlich zusammengefasst, 'rausgehauen.

Die Märchenerzähler sollten sich erst einmal intensivst mit diesen grundlegenden Fragen befassen, zumal das diesbezüglich gerade hier im Forumsarchiv reichlich vorhandene Wissen ernsthaft für sich erschließen, und sich besonders auch bemühen

dieses Wissen zu verstehen!

Das kann doch wirklich nicht zuviel verlangt sein...

@dottore und @elli der geistigen Kurzsichtigkeit zu bezichtigen, da fehlen mir jedenfalls langsam echt die Worte... [[motz]]


Beste Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

.. dann hast Du aber lieber gekniffen. Ich fordere Dich heraus ..! [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 27.10.2021, 17:52 vor 883 Tagen @ MausS 3240 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 27.10.2021, 18:17

Ich war drauf und dran, mich auf eine Diskussion mit @Morpheus und @Beo2 einzulassen, aber da es ihnen an teils grundlegendstem historischen und wirtschaftstheoretischen Wissen fehlt, macht das, ob ihrer mittlerweile vollkommen abgehobenen Traumphantasieerzählungen, momentan leider gar keinen Sinn (mehr).

*schmunzel*

Sowie ersterem in seiner Empfehlungs- und Wegweisungsorgie entgeht, dass er mit dieser Regelwerkverkünderei selbst nichts anderes als eine Art Staats(religions-)gründerei betreibt, er den von ihm verteufelten Staat - als gesellschaftlich einendes, verbindliches Rahmenkonstrukt - fürs Ausleben seiner Träumereien also selbst benötig und voraussetzt,
ist zweiterem vollkommen unklar, das die Steuer- (Abgabe-) Gesetzgebung - worin der sanktionsbewehrte Zwang zur unbedingten Erfüllung durch die Beherrschten, per vom Machthabenden aktiviertem Einsatz von Gewalt, verkündet wird - immer bereits vor dem Beginn jedes Wirtschaftens erfolgen muss.

Bisher nur Nullaussage .. reine Polemik, dafür ziemlich wortreich.

Denn der soziale bzw. gesellschaftliche Rahmen, in dem überhaupt erst gewirtschaftet werden kann, muss ja als dessen Grundlage erst geschaffen werden. Der fällt ja nicht plötzlich vom Himmel!

Endlich eine bescheidene Sachaussage! - soweit meine Zustimmung. Also wird erst eine gemeinschaftliche Arbeitsteilung benötigt .. als Ausgangspunkt. Arbeitsteilung gibt es übrigens bereits im Tierreich .. z.B. bei den Termiten, Ameisen u.a.. Aber das braucht nicht unser Thema zu sein.

Das dafür notwendige Kapital (in seiner jeweiligen historisch bedingten Art) muss, worauf @dottore hier im Forum immer wieder hingewiesen hat, ja "irgendwo" herkommen - und damit "irgendwie" von "irgendwem" erschaffen worden sein.

Du bist schon beim "Kapital"?? Seit wann gab es denn "Kapital"?
Damit kann ja zunächst nur Werkzeugherstellung gemeint sein. Na gut, die ersten Werkzeuge waren aus Holz und Stein .. schon vor Hunderttausenden Jahren. Und gewiss gab es bald Spezialisten, die bevorzugt Werkzeug herstellten, während andere Gruppenmitglieder sich um die Kinder, die Kleidung, das Brennholz etc. kümmerten, Früchte sammelten oder auf der Jagd waren. Später wurde die Metallurgie, die Kohle und die Erzgewinnung (Zinn, Blei, Kupfer etc.) entdeckt. Das Werkzeug wurde immer besser ...
Arbeitsteilung beim Menschen ist so alt wie die Werkzeugherstellung.

Kann man im Archiv des Forums alles wissenschaftlich sattelfest formuliert und zigfach hinterfragt, betrachtet und hergeleitet nachlesen. Ich hab's ja jetzt hier nur auf die Schnelle mal fix, und in höchster Komprimierung, und gaaaanz allgemeinverständlich zusammengefasst, 'rausgehauen.

Du hast noch gar nichts "rausgehauen".

Die Märchenerzähler sollten sich erst einmal intensivst mit diesen grundlegenden Fragen befassen, zumal das diesbezüglich gerade hier im Forumsarchiv reichlich vorhandene Wissen ernsthaft für sich erschließen, und sich besonders auch bemühen dieses Wissen zu verstehen! Das kann doch wirklich nicht zuviel verlangt sein...

Ich fordere Dich heraus, mit mir DEIN diesbezügliches Wissen durchzudeklinieren. Dabei ist es mir völlig egal, woher Du dein Wissen beziehst. Allgemein zugängliche Recherche querbeet sowie weiterführende Links sind natürlich willkommen.
Es geht also um die Sache. Auch ich schöpfe aus meinem eigenen Fundus.

Na dann los, Du Held! Ich hab bereits einiges vorgelegt, auch in den anderen Beiträgen. Beziehe Dich bitte eng auf meine Zitate! und zwar genauso, wie ich es grundsätzlich tue. Sonst reden wir aneinander vorbei .. was möglicherweise beabsichtigt sein könnte.

Mit Gruß, Beo2

Du hast bisher weder etwas substantielles vorgelegt, noch wird und kann da etwas kommen

MausS @, Mittwoch, 27.10.2021, 18:33 vor 883 Tagen @ Beo2 3278 Views

Ich war drauf und dran, mich auf eine Diskussion mit @Morpheus und @Beo2 einzulassen, aber da es ihnen an teils grundlegendstem historischen und wirtschaftstheoretischen Wissen fehlt, macht das, ob ihrer mittlerweile vollkommen abgehobenen Traumphantasieerzählungen, momentan leider gar keinen Sinn (mehr).

*schmunzel*

Sowie ersterem in seiner Empfehlungs- und Wegweisungsorgie entgeht, dass er mit dieser Regelwerkverkünderei selbst nichts anderes als eine Art Staats(religions-)gründerei betreibt, er den von ihm verteufelten Staat - als gesellschaftlich einendes, verbindliches Rahmenkonstrukt - fürs Ausleben seiner Träumereien also selbst benötig und voraussetzt,
ist zweiterem vollkommen unklar, das die Steuer- (Abgabe-) Gesetzgebung - worin der sanktionsbewehrte Zwang zur unbedingten Erfüllung durch die Beherrschten, per vom Machthabenden aktiviertem Einsatz von Gewalt, verkündet wird - immer bereits vor dem Beginn jedes Wirtschaftens erfolgen muss.

Bisher nur Nullaussage .. reine Polemik, dafür ziemlich wortreich.

Sicher, sicher, wenn Du was nicht verstehst, muss es sich um Polemik handeln.

Denn der soziale bzw. gesellschaftliche Rahmen, in dem überhaupt erst gewirtschaftet werden kann, muss ja als dessen Grundlage erst geschaffen werden. Der fällt ja nicht plötzlich vom Himmel!

Endlich eine bescheidene Sachaussage! - soweit meine Zustimmung. Also wird erst eine gemeinschaftliche Arbeitsteilung benötigt .. als Ausgangspunkt. Arbeitsteilung gibt es übrigens bereits im Tierreich .. z.B. bei den Termiten, Ameisen u.a.. Aber das braucht nicht unser Thema zu sein.

Arbeitsteilung im Tierreich, im Sinne dieses Disputs hier? Ernsthaft?

Intellektuelle Abgründe tun sich auf, und hoffnungslose geistige Überforderung offenbart sich.
Es fällt mir wirklich nicht leicht, höflich zu bleiben.

Das dafür notwendige Kapital (in seiner jeweiligen historisch bedingten Art) muss, worauf @dottore hier im Forum immer wieder hingewiesen hat, ja "irgendwo" herkommen - und damit "irgendwie" von "irgendwem" erschaffen worden sein.

Du bist schon beim "Kapital"?? - damit kann ja zunächst nur Werkzeugherstellung gemeint sein.

Wer lediglich über eine geistig äußerst eng begrenzte Wissensbasis bezüglich dieses Themas verfügt, mag das so sehen...

Na gut, die ersten Werkzeuge

Wenn die Archäologie an dieser Stelle von Werkzeug redet, dann hat das für dich was mit Wirtschaften in zivilisatorischem, oder halt gesellschaftlichem Sinne, zu tun?
Gut, da Du hierzu auch die "Arbeitsteilung" im Tierreich heranziehst, passts intellektuell perfekt zusammen.
Für nebulöse Andeutungen gegenüber Kindergartenkindern könnte das eventuell ausreichen.

waren aus Holz und Stein .. schon vor Hunderttausenden Jahren[/b]. Und gewiss gab es bald Spezialisten, die bevorzugt Werkzeug herstellten, während andere Gruppenmitglieder sich um die Kinder, die Kleidung, das Brennholz etc. kümmerten, Früchte sammelten oder auf der Jagd waren. Arbeitsteilung beim Menschen ist so alt wie die Werkzeugherstellung.

Belege das einfach, aber hieb und stichfest, und exakt im Sinne dieser Diskussion.
Nicht extra für mich, sondern für alle, von denen Du erwartest, dass sie deine Erkenntnisse verstehen sollten.

Kann man im Archiv des Forums alles wissenschaftlich sattelfest formuliert und zigfach hinterfragt, betrachtet und hergeleitet nachlesen. Ich hab's ja jetzt hier nur auf die Schnelle mal fix, und in höchster Komprimierung, und gaaaanz allgemeinverständlich zusammengefasst, 'rausgehauen.

Du hast noch gar nichts "rausgehauen".

Die Märchenerzähler sollten sich erst einmal intensivst mit diesen grundlegenden Fragen befassen, zumal das diesbezüglich gerade hier im Forumsarchiv reichlich vorhandene Wissen ernsthaft für sich erschließen, und sich besonders auch bemühen dieses Wissen zu verstehen! Das kann doch wirklich nicht zuviel verlangt sein...

Ich fordere Dich heraus, mit mir DEIN diesbezügliches Wissen durchzudeklinieren. Dabei ist es mir völlig egal, woher Du dein Wissen beziehst. Allgemein zugängliche Recherche querbeet sowie weiterführende Links sind natürlich willkommen.

Es geht also um die Sache. Auch ich schöpfe aus meinem eigenen Fundus.

Das genau war ja eben gerade nicht meine Empfehlung.
Denn wo wenig ist, wird es auch durch Schöpfen bnicht mehr.

Von Leuten, die Wasser mit dem Sieb schöpfen, läuft unser Land an allen Stellen, wo es auf intellektuelles Vermögen samt Leistungsfähigkeit ankommt, gerade über.
Da liegst Du mit deinen Phantastereien genau im Trend!

Na dann los, Du Held! Ich hab bereits einiges vorgelegt, auch in den anderen Beiträgen. Beziehe Dich bitte eng auf meine Zitate! und zwar genauso, wie ich es grundsätzlich tue. Sonst reden wir aneinander vorbei .. was möglicherweise beabsichtigt sein könnte.

Wir reden tatsächlich aneinander vorbei, aber einen Willen zur Änderung kann ich bei dir nicht im mindesten erkennen.
Allerdings fehlte mir dazu bereits auch, wie schon angemerkt, jegliche Erwartung.

Und Zitate deiner Ergüsse... , Du hast schon echt Humor!

Bestens grüßend

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Wenn von Dir nichts kommt, dann wende ich mich eben an andere.

trosinette @, Donnerstag, 28.10.2021, 08:06 vor 882 Tagen @ Beo2 3201 Views

Guten Tag,

du erscheinst mir wie ein Pfaffe aus dem 13. Jahrhundert, der, wenn die Gemeinde Zweifel anmeldet, zum hundertsten Mal die Schöpfungsgeschichte erzählt.

Ich fordere Dich heraus, mit mir DEIN diesbezügliches Wissen durchzudeklinieren.

Das wir keine Ahnung haben und auf dem Holzweg sind, haben wir verstanden Herr Pfarrer. Deshalb würden wir jetzt gerne Dein Wissen durchdeklinieren.

Da Du nicht dazu in der Lage bist Deine Schöpfungsgeschichte etwas detelierter zu beleuchten, habe ich mich heute an Herrn Berger gewendet: Zinnhandel erfolgte schon in der Bronzezeit zwischen Asien und Europa...

Das Zinn von A nach B gelangt ist kann Herr Berger offenbar belegen. Ich habe ihm nun per E-Mail die Frage gestellt, ob und wie er den Handel belegen kann. Ich gehe davon aus, dass Herr Berger zwischen Wissen und Glauben besser unterscheiden kann als Du.

Bei mir drängt sich der Verdacht auf, dass auch wir die Geschichte gerne als Sieger schreiben. Wir haben es geschafft, mit unseren Methoden erfolgreich den Planeten auszulutschen, also müssen diese Methoden schon immer vorherrschend gewesen sein. Und wenn es die Ameisen auch so machen sind für den Ideologen natürlich die letzten Zweifel ausgeräumt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Je mehr Informationsquellen Du aufgeschlossen heranziehst, umso besser für dich ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 28.10.2021, 11:04 vor 882 Tagen @ trosinette 3153 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 28.10.2021, 11:34

+ https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/archaeologie/zinnhandel-erfolgte-schon-...

ZITAT: "Rohstoff- und Warenhandel über weite Distanzen erfolgten laut einer Studie der Universität Heidelberg bereits vor mehr als 4.000 Jahren. Herausgefunden haben dies Wissenschaftler als sie untersuchten woher das in der Bronzezeit im Mittelmeerraum genutzte Zinn stammt, dessen Ursprung die Archäologie bisher nicht lösen konnte. Laut der im Fachmagazin Plos One veröffentlichten Forschungsarbeit nutzen die Wissenschaftler zur Bestimmung der Herkunft von Zinn aus der Türkei, Griechenland und Israel naturwissenschaftlichen Methoden mit denen sie belegen konnten, dass das Zinn aus Europa und nicht wie vermutet aus Zentralasien angeliefert wurde.
Komplexe Handelswege bereits in der Bronzezeit.
Dies belegt, dass bereits in der Bronzezeit im zweiten Jahrtausend vor Christus komplexe Handelssysteme bestanden, die mehrere tausend Kilometer überbrückt haben. Neben Zinn wurden über die Routen laut den Forschern auch Glas, Kupfer und Bernstein zwischen Europa und Vorderasien ausgetauscht Bronze, eine Legierung aus Kupfer und Zinn, wurde im späten vierten und dritten Jahrtausend in der Region der heutigen Türkei entwickelt und verbreitete sich von dort schnell über den gesamten europäischen Kontinent und Teile von Asien. Prof. Dr. Ernst Pernickam, Autor der Studie erklärt, dass „Bronze zur Herstellung von Waffen, Schmuck und Gebrauchsgegenständen aller Art diente ..." ZITAT-ENDE

Gehandelt bzw. getauscht wurde praktisch mit allem, was irgendwie von allgemeinem Nutzen war, so z.B. mit fertigem Werkzeug, Edelhölzern, Metallen, Bernstein, Edelsteinen, Elfenbein, Perlmut, seltenen Farbpigmenten, Keramik, Stoffen (z.B. Seide), feinem Leder, Schmuck, Gewürzen, Tee, Wein, Trockenfrüchten, usw. usf. - und das mindestens zwei-drei Jahrtausende lang, bevor die ersten Geldmünzen erfunden und geprägt wurden (.. im 6.Jh. v.Chr.).
Man kann die geographische Herkunft z.B. jedes alten Metallfundes anhand der Anteile anderer Substanzen darin bestimmen. Dasselbe gilt praktisch für alle alten Rohstoffe und Artefakte, selbst für Schmuck, Keramik, Farbpigmente etc..

Mit Gruß, Beo2

Hör mal zu Meister….

trosinette @, Donnerstag, 28.10.2021, 12:17 vor 882 Tagen @ Beo2 3158 Views

Nur weil irgendwo irgendwelche Sachen von irgendwoher auftauchen, schließe ich daraus nicht zwangsläufig auf Handel. Das liegt sicherlich daran, dass mein kleinkarierter Anspruch an Wissen und Glauben schon immer ungebührlich hoch war. Im Gegensatzt zu mir gibt es Leute, die wissen so irrsinnig viel, dass sie nicht mehr zwischen Wissen und Glauben unterscheiden könne.

Zum Beginn der neuzeit ist Gold aus Südamerika in Spanien aufgetaucht. Liegt dem nach Deiner Meinug auch ein Handelsakt zugrunde? Oder zeigt der Vorfall vielmehr auf, dass es auch rein theoretisch möglicherweise vieleicht denkbar wäre, dass Sachen von irgendwoher auch aus anderen Gründen irgendwo auftauchen können?

Wie gesagt, auch wenn es sinnlos ist: Man malt sich die graue Vorzeit gerne in den Farben aus, in denen wir unsere eigen Zeit (gerne) sehen. Und dieses Bild will uns sagen, dass wir schon immer unbeirrt und freiwillig auf dem Weg zu einer globalen Weltgemeinschaft waren, in der alle Menschen, Völker und Strämme stets im friedlichen Austausch miteinander standen. Und wir stellen dieses Bild nicht in Frage, nur weil die letzten paar tausend Jahre eine etwas andere Sprache sprechen.

Mein Lieblingsbeispiel für die friedfertigkeit privatwirtschaftlicher Aktivitäten liegt in der Antwort folgender Frage: Was war die erste privatwirtschaftliche Unternehmung mit meher als 100.000 Angestellten?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Es ist mir völlig egal, was DU zu wissen glaubst ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 28.10.2021, 12:32 vor 882 Tagen @ trosinette 3131 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 28.10.2021, 12:36

Für mich ist alles zu überprüfende, mehr oder weniger (subjektiv) plausible Information. Die Überprüfung leiste ich meistens selbst.

Übrigens, der Übergang zwischen GLAUBEN und WISSEN ist bekanntlich? fließend. Es fängt schon bei der VERMUTUNG an .. und man arbeitet sich langsam bis zum Wissen oder fester Überzeugung voran. Und mensch muss immer offen bleiben für neue, dissonante oder konkurrierende Informationen.
Es sind "relative! Begriffe" und Sachverhalte. Ich spreche deshalb von Indizien und (mehr oder weniger starken) Belegen .. und stelle mich gerne (sachlich!) dem Wettbewerb zwischen Thesen, Erklärungen und Belegen.

Mit Gruß, Beo2

Wozu sollte man bei Dir sachlich bleiben? [edit]

trosinette @, Donnerstag, 28.10.2021, 13:20 vor 882 Tagen @ Beo2 3130 Views

bearbeitet von trosinette, Donnerstag, 28.10.2021, 13:34

stelle mich gerne (sachlich!) dem Wettbewerb zwischen Thesen, Erklärungen und Belegen.

Stimmt nicht!! Sonst müsste ich mich nicht bei Herrn Berger nach Belegen für den Handel erkundigen. Auf alles, was Dir nicht in Deinen ideologischen Kinderkram passt, gehst Du nicht ein. Wie z.B. mein Hinweis, dass nachweißlich auch schon Dinge ohne Handel von A nach B gelangt sind und belegt ist nur, dass in der Bronzezeit Dinge von A nach B gelangt sind.

Die Überprüfung leiste ich meistens selbst.

Total unsachlicher Megaquatsch. Einen Teufel können wir selbst Überprüfen. Oder hast Du schonmal die Herkunft eines Metallfundes selbst überprüft?

Verrate mir mal bitte, was Du selber Überprüft hast.
Sachliche Frage...., keine Antwort....

der Übergang zwischen GLAUBEN und WISSEN ist bekanntlich? fließend

Ist mir bekannt, Dir aber offenbar nicht oder es ist Dir erst wieder aufgefallen, als ich es angesprochen habe. So wie Dir jetzt auch vieleicht auffällt, dass es mit Deinen großspurigen persönlichen Überprüfungen dann doch nicht soweit her ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

"Gehandelt bzw. getauscht wurde... "

MausS @, Donnerstag, 28.10.2021, 12:49 vor 882 Tagen @ Beo2 3153 Views

+ https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/archaeologie/zinnhandel-erfolgte-schon-...

Gehandelt bzw. getauscht wurde

Gehandelt wurde, getauscht dagegen - eine wirtschaftstheoretische Betrachtungsweise vorausgesetzt - wurde nicht.
Für ersteres gibt es reichlich historische Belege, zweiteres konnte bisher nicht nachgewiesen werden.

Wenn aber gehandelt wurde, wurde auch gewirtschaftet, und wenn gewirtschaftet wurde, existierten bereits staatliche, oder staatenähnliche (vorstaatliche) gesellschaftlich organisierte Machtkonstrukte. Deren Entwicklung setzt allerdings Abgabe- oder Tributpflichtigkeit(en) voraus - die Urform der heutigen Besteuerung.
Im Detail, samt Belegen, Herleitungen und Verweisen, kannst Du das alles bei @dottore nachlesen, zu großen Teilen im hiesigen Forumsarchiv.

Viel Spaß bei Lesen!

praktisch mit allem, was irgendwie von allgemeinem Nutzen war, so z.B. mit fertigem Werkzeug, Edelhölzern, Metallen, Bernstein, Edelsteinen, Elfenbein, Perlmut, seltenen Farbpigmenten, Keramik, Stoffen (z.B. Seide), feinem Leder, Schmuck, Gewürzen, Tee, Wein, Trockenfrüchten, usw. usf. - und das mindestens zwei-drei Jahrtausende lang, bevor die ersten Geldmünzen erfunden und geprägt wurden (.. im 6.Jh. v.Chr.).
Man kann die geographische Herkunft z.B. jedes alten Metallfundes anhand der Anteile anderer Substanzen darin bestimmen. Dasselbe gilt praktisch für alle alten Rohstoffe und Artefakte, selbst für Schmuck, Keramik, Farbpigmente etc..

Das bestreitet hier doch niemand ernsthaft!
Nur den Lauf der damalige Welt, den Du daraus ableitest und uns hier erzählen willst, den stellen wir ernsthaft und quellenbelegt infrage.

Gruß

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Es geht doch! auch mal sachlich ..!

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 29.10.2021, 20:01 vor 881 Tagen @ MausS 3088 Views

bearbeitet von Beo2, Freitag, 29.10.2021, 20:21

-> Gehandelt bzw. getauscht wurde praktisch mit allem, was irgendwie von allgemeinem Nutzen war, so z.B. ...

Gehandelt wurde, getauscht dagegen - eine wirtschaftstheoretische Betrachtungsweise vorausgesetzt - wurde nicht. Für ersteres gibt es reichlich historische Belege, zweiteres konnte bisher nicht nachgewiesen werden.

Der Tauschhandel war und ist - nach meinem Wissenstand und meiner Recherche wohlgemerkt - die ursprüngliche, archaische Form des Warenhandels, die immer wieder in Notzeiten zum Tragen kam und kommt .. nämlich immer dann, wenn das bis dahin verwendete GELD die wichtigste seiner Hauptfunktionen verliert, nämlich ein Tauschmittel für Güter aller Art sowie Dienstleistungen bzw. Arbeitsleistungen zu sein.
Gewiss kam es auch dann zum Tragen, wenn GELD noch unbekannt war .. wie z.B. bei zahlreichen germanischen Stämme in Mittel- und Nordeuropa, die den reinen Tauschhandel u.a. auch mit den römischen Legionären betrieben haben. Die Römer "zahlten" zwar mit Gold- und Silbermünzen, aber für die Germanen waren es einfach nur Gold- und Silberstücke (= sog. "Warengeld"), die sie umgehend eingeschmolzen haben, um mit diesem Edelmetall ihre Waffen, Rüstungen und ihre Frauen zu schmücken. Sie machten daraus also Schmuck i.w.S.. Für sie war es Ware wie jede andere.

Wenn das GELD (etwa durch Hyperinflation) das Vertrauen der Bevölkerung verliert, besinnen sich die Menschen auch heute noch auf den direkten Tauschhandel "Ware gegen Ware" - so z.B. in Kriegszeiten oder unmittelbar danach ...
Zuletzt geschah dies in Europa in ganz großem Stil in den 90-er Jahren in Russland: Viele selbst große Unternehmen tauschten untereinander ihre Produkte und bezahlten damit (d.h. mit den eigenen und/oder den eingetauschten), zumindest anteilig, auch ihre Beschäftigten und ihr Management. Die so entlohnten Menschen gingen dann mit dem "Naturallohn" zu kleinen Marktplätzen und tauschten dort diesen Lohn direkt gegen andere Ware wie z.B. Schuhe gegen Lebensmittel etc.. In DE blühte der direkte Tauschhandel "Ware gegen Ware" nach dem Ende des WK-II.

In der Sozialpsychologie bezeichnet man solche Phänomene als "Regression auf ältere oder frühere Verhaltensweisen", die sich in einer früheren Entwicklungsphase des Individuums (oder der Gesellschaft) einigermaßen bewährt haben .. bis hin zu den frühkindlichen oder rein instinktgesteuerten.

Der Tauschhandel kommt aber auch ohne größere Not zur Anwendung: In DE gab es in den letzten 20 Jahren mindestens 500 sog. lokaler Tauschringe und Tauschkreise. Ich war Mitglied in einem solchen und saß zeitlang im Vorstand. Es kam keinerlei gZM (DM bzw. Euro) zur Verwendung. Zur Anwendung kamen in den TR/TK gewisse Punktesysteme, die unterschiedliche Namen trugen. Besonders interessante Lösungen gab es für den "Außenhandel", also für das Tauschen von Leistungen zwischen benachbarten und weit entfernten TR/TK. Das war clever und klappte gut (mit einer Art von Target2) .. sogar mit einem Deckel auf Handelsdefizite.

Die Menschen waren auch im Altertum keineswegs dumm: Sie produzierten fleißig Überschüsse - einmal für die eigene Bevorratung natürlich - und tauschten diese gegen die Überschüsse anderer Gemeinschaften/Stämme, die man selbst eben gar nicht oder nicht in gleich hoher Qualität herstellen konnte. Und das war lange Zeit vor der Erfindung von Geldmünzen .. und auch lange Zeit vor der Bildung oder abseits von großen Stadtstaaten (Königreichen).

Wenn aber gehandelt wurde, wurde auch gewirtschaftet, ...

Ganz meine Rede.

... und wenn gewirtschaftet wurde, existierten bereits staatliche, oder staatenähnliche (vorstaatliche) gesellschaftlich organisierte Machtkonstrukte.

Nein, eigene Überschüsse können direkt - d.h. ohne GELD - auch ohne Beteiligung oder Existenz "staatlicher Machtkonstrukte" getauscht werden. Dies zeigt sich gerade dann in der verstärkten Anwendung, wenn solche Machtkonstrukte zusammenbrechen oder bisher gar nicht vorhanden waren.

Deren Entwicklung setzt allerdings Abgabe- oder Tributpflichtigkeit(en) voraus - die Urform der heutigen Besteuerung.

Nein, Steuer- und Tributabgaben kamen erst später und nicht überall zum Einsatz - sondern erst nach der Bildung der ersten Königreiche und Stadtstaaten, was ja nicht überall gleichzeitig stattfand. Es gab daneben weiterhin freie, solidarisch lebende Völker - wie z.B. auch in Nordamerika bis in die Neuzeit (und anderswo). Die nordamerikanischen Indianer z.B. betrieben ebenfalls Tauschhandel mit den weißen Eindringlingen.

Im Detail, samt Belegen, Herleitungen und Verweisen, kannst Du das alles bei @dottore nachlesen, zu großen Teilen im hiesigen Forumsarchiv. Viel Spaß bei Lesen!

Ich zeige Dir nun gerne mein Archiv, aus dem ich die Grundlagen für meine Thesen und Konzepte schöpfe und stricke ...
Hier zunächst mein Fundus zum Thema "Tauschhandel":
+ https://www.google.com/search?q=tauschhandel

Das sind schlappe 510.000 Beiträge. Mein Fundus zum Thema "Sklaverei" ist dieser:
+ https://www.google.com/search?q=sklaverei
Das sind nochmals schlappe 1.560.000 Beiträge. Insgesamt macht es über 2 Millionen Beiträge bei nur zwei! Stichwörtern. Viel Spaß beim Lesen!

Du musst einfach neidisch anerkennen, dass ich äußerst gut mit Studiumsmaterial versorgt bin. Mein Arbeitstisch ist reichlich gedeckt! Aber ich bin trotzdem auch weiterhin auf DEINE sachlichen Wissens- oder Glaubensergüsse gespannt.

Mit Gruß, Beo2

Die Erkenntnisse sind ein Beleg dafür, dass bereits in der Bronzezeit komplexe und weitreichende Handelssysteme zwischen Europa und dem östlichen Mittelmeerraum existiert haben müssen....

trosinette @, Montag, 08.11.2021, 11:28 vor 871 Tagen @ trosinette 2953 Views

Der Volständigkeit halber:

Da Du nicht dazu in der Lage bist Deine Schöpfungsgeschichte etwas detelierter zu beleuchten, habe ich mich heute an Herrn Berger gewendet: Zinnhandel erfolgte schon in der Bronzezeit zwischen Asien und Europa...

Ich habe, mich, wie gesagt, bei Herrn Berger kurz erkundigt, ob "seine" Forschung den Handel tatsächlich belegt oder ob die Forschung nur belet, dass Zin von A nach B gelkangt ist.

Herr Berger antwortertet mir kurz mit "Jain" und das es noch ein langer Weg ist und das Ziel noch längst nicht erreicht ist.

Witztig ist, dass in der Antwort mitschwingt, dass man es gerne belegen möchte. Man geht also nicht unvoreingenommen an die Sache heran, sonden hat ein Ziel.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Da es bis ins 16. Jh. kaum GELD i.S. eines zedierfähigen Schuldscheins gab ..

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 08.11.2021, 12:02 vor 871 Tagen @ trosinette 2933 Views

bearbeitet von Beo2, Montag, 08.11.2021, 12:17

.. muss es bis dahin nur den Tauschhandel "Ware gegen Ware" gegeben haben.

Gold- und Silbermünzen sind dem sog. Warengeld zuzurechnen .. vergleichbar e. Schüssel/Säckchen Weizen, e. Maß Wein, Metallbarren, "Muschelgeld" u.a.m.. Gold und Silber haben sich im Laufe der Zeit als der "Jocker" unter allen Handelswaren (vielleicht neben den Sklaven) herausgestellt .. waren also äußerst begehrt. Es war nicht nur knappes Luxusartikel und Statussymbol, sondern fand hier und da auch rituell-religiöse Bedeutsamkeit und Verwendung.

Bei den Gold- und Silbermünzen handelt sich lediglich um "zählbar portioniertes" Gold und Silber (quasi Minibarren), versehen mit einer großflächigen Punze der (königlichen) Prägeanstalt als Qualitäts-/Reinheitsausweis, d.h. um WARE (= veredelter Rohstoff). Solche Münzen (fremder Herrscher) wurden beim Bedarf eingeschmolzen, um etwas anderes, noch Wertvolleres daraus zu machen.

Du verstehst überhaupt nicht - selbst nach so vielen Jahren oder Jahrzehnten deines "Studiums"! - die Entwicklungsgeschichte von sog. Zahlungsmitteln (GELD). Es war und ist eben nicht Geld wie Geld.
Außerdem, Du verwendest offensichtlich einen Möchte-Haben-Begriff, von dem Du uns aber gar nicht erklärst, WAS DU damit genau meinst. Das ist wirklich erbärmlich!

Mit Gruß, Beo2

Kurzschluss

trosinette @, Montag, 08.11.2021, 13:22 vor 871 Tagen @ Beo2 2956 Views

bearbeitet von trosinette, Montag, 08.11.2021, 13:28

Da es bis ins 16. Jh. kaum GELD i.S. eines zedierfähigen Schuldscheins gab muss es bis dahin nur den Tauschhandel "Ware gegen Ware" gegeben haben.

Und wie wäre es mit dem Schluss "kaum Geld, kaum Handel"? Kann es sein, dass der Handel in der Breite, bei der Existenzbewältigung bis ins 16 Jahr. sowieso nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat? Oder waren alle Menschen zu allen Zeiten allerorten immer wie irrsinnig am Handeln?

Damit sich das Bild, vom üblen unmenschlichen Debattenschläger, das Du von mir hast, nicht verfestigt, gehe ich auf Deine Kurzschlüsse vorerst nicht weiter ein.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Es fehlt die Ableitung der Folgen aus der Geld-Definition.

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 27.10.2021, 16:52 vor 883 Tagen @ Naclador 3240 Views

Hallo Naclador

Buchführung und das aufschreiben von Schulden mag ja eine interessante Sache sein, aber das macht man noch nicht sehr lange. Zur Zeit von Kolumbus mussten die Menschen eine Münze mit Loch um den Hals tragen. Wenn es die aus dem laufenden Jahr war, war die Schuld bezahlt, sonst musste die Ware (Gold/Baumwolle) noch abgeliefert werden. Damals hat niemand Schulden gezählt oder dokumentiert.


Irrtum, denn selbst wenn die Geschichte stimmt, so ist doch das Aushändigen der Münze genau die Buchführung, die Du in Abrede stellst.

Schuld ist ein abstrakter Begriff, der für die Buchführung etwas bringt. Aber welchen Sinn hat Schuld? Was lässt sich mit Schuld erklären?

Geld gibt es eben viel länger und es existierte völlig unabhängig davon ob man Schulden oder Geld als Schuld betrachtete.

Nein, Geld ist nur Geld, wenn es "gilt", also wenn man damit seine Steuerschuld begleichen kann. Ansonsten ist es nur eine Ware wie viele andere und eben gerade kein Geld.

Klar: Geld ist per Definition die Ware, die als Abgabegut definiert wird.

Dottore versuchte alles in die „Schuld“ zu pressen. Er versuchte das natürliche Grundbedürfnis nach Nahrung in eine künstliche Urschuld umzudefinieren. Mein Ansatz ist genau andersherum. Ich sehe Geld als Grundbedürfnis an. Durch den Zwang Geld zu beschaffen, wie Nahrung und Trinkwasser, kann man das Verhalten der Menschen erklären.

Das ist kein neuer Ansatz, sondern ein Taschenspielertrick. Du verwendest einen anderen Begriff, meinst aber genau das gleiche. Ob Du nun "Schuld" sagst oder "Grundbedürfnis", das ist ein rein kosmetischer Unterschied und wirtschaftstheoretisch überhaupt nicht von Belang.

Von einer Schuld kann ich nichts ableiten. Ein Grundbedürfnis zieht eine zwangsläufige Handlung nach sich. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied. Was kannst du denn von der Schuld ableiten? Was hat dottore von der Schuld abgeleitet? Was ich weiß, ist es die zu erwartende Staatspleite, auf die wir jetzt 13 Jahre warten. Also ich will dottores Leistung nicht kleinreden. Er ist viel besser als die meisten Ökonomen weltweit, aber er ist mMn trotzdem auf halber Strecke stehen geblieben.

Und aus dem Verhalten der Menschen erklären sich dann die (technischen) Anforderungen an Geld. Weil Getreidekörner Geld waren, entstanden die Tonkrüge, um Geld aufzubewahren. Es gab Jäger und Sammler, die sehr gute Getreidekörnerspeicher unterhielten, weil Getreide als Geld verwendet wurde, obwohl es noch nicht als Saatgut verwendet wurde.

Dafür hätte ich gern Belege. Dass Jäger und Sammler ausgerechnet Gräsersamen (denn echtes Getreide entstand erst durch Zucht in der Jungsteinzeit) als Abgabengut verwendet haben sollen, erscheint mir wenig plausibel, da sie die Samen nicht einmal als Nahrung angesehen haben dürften (viel zu nährstoffarm und zu mühsam zu sammeln).

Spektrum der Wissenschaft - Sesshafte Jäger und Sammler nutzten Getreidespeicher
Ja, aber teilbares Geld hat einen enormen Vorteil. Du kannst damit deine Schergen gerecht bezahlen und sie sind nicht auf ein Zusammenleben angewiesen, wie das war als man „Kühe“ verlangt hatte. Körner waren gutes, praktisches Geld, solange es wenig davon gab.

Wahrscheinlich hat man angefangen Getreide zu säen, um Geld zu gewinnen. Aber weil Getreide, nur weil es Geld, also Abgabegut war, so wertvoll wurde, war es den Menschen ein Bedürfnis es sicher zu lagern. Das kann man ableiten, wenn man den Beschaffungszwang sieht und die Strafe bei Nichtleistung einbezieht. Schuld, die nur auf eine mögliche Pleite durch Zeitablauf guckt, hilft nicht Eigenschaften von Geld oder Anforderungen an Geld abzuleiten.


Das ist eine völlig künstliche Unterscheidung. Bei der Schuld geht es eben genau um "Strafe (oder Konsequenzen) bei Nichtleistung", genau wie bei Deinem "Bedürfnis".

Mir geht es um zwei Dinge: 1) die Handlungsweisen, die aus dem Grundbedürfnis entstehen sind fundamental für die menschliche Entwicklung. Wenn du Geld als Grundbedürfnis ansiehst, erlaubt es die gesamte Geschichte menschlicher Gesellschaften zu erklären. 2) Das Verständnis, das Geld Freiheit erlaubt statt Sklaverei.

dottores Ansatz mit der Schuld und Urschuld führt mMn deshalb ins Nirvana, während der umgekehrte Ansatz mit Geld als zusätzlichem Grundbedürfnis eine einfache und konsistente Erklärung erlaubt und sich die gesamte Entwicklung menschlicher Gesellschaften daran herleiten lässt. Dottore und ich behandeln dieselbe(n) Sache(n) nur abstrahieren wir jeweils in eine um 180° andere Richtung. Er Nahrung (Grundbedürfnis) in Richtung Urschuld, ich Geld (Schuld) in Richtung Grundbedürfnis.


Der Unterschied, den Du hier postulierst, existiert meiner Ansicht nach nicht. Ein Bedürfnis ist exakt das gleiche wie eine Schuld, nämlich "haben müssen zum Termin". Deine 180° sind eigentlich 360°.

Gut, das kann man sehen wie man will. Der wesentliche Punkt wäre dann, warum man aus der Schuld der Menschen nichts ableiten kann, oder was kannst du aus der Schuld ableiten? Sag es mir bitte.

Ich kann aus der Sichtweise „Geld ist Grundbedürfnis“ die Menschheitsgeschichte von der neolithischen Revolution bis heute erklären und kann davon eine zukünftige Gesellschaftsform ableiten, die ohne Herrscher auskommt und auf unbeschränkbarer Freiheit beruht. Wenn Dir das mit dem Schuldbegriff auch gelingt, dann bitte. Dottore hat es meines Wissens nicht gemacht. In keinem der Bücher, die ich gelesen habe und es waren mMn alle bis auf ein relativ frühes Werk. Ich konnte bei dottore keine derartigen Schlussfolgerungen finden. Auch hier im Forum nicht. Gerade die Schuld wurde immer als Unfreiheit gesehen und nicht als Medium für Freiheit.
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Warum ist Geld so geeignet zur Bewirtschaftung von Menschen? (Seite 49)
Einen Sklaven gefangen zu halten, zu verköstigen und dann auch noch zur Arbeit zu motivieren, ist eine unproduktive Angelegenheit. Da ist es sehr viel sinnvoller, eine Zwangsabgabe von ihm zu fordern und ihn mittels Abgabezwang, aber dafür in Freiheit arbeiten zu lassen.
Der Plantagenbesitzer überlegt, wie viele Stunden der Mitarbeiter im Jahr arbeiten soll. Sagen wir, er kommt auf einen Wert von 2.500 Stunden. Der Arbeitslohn liegt bei 5 Fantasius pro Stunde. Der Arbeiter würde also 12.500 Fantasius pro Jahr verdienen. Wenn er 4.000 Fantasius für seine Unterkunft und weitere 4.000 Fantasius für seine Ernährung ausgeben muss und noch ein Taschengeld von 1.000 Fantasius zur freien Verfügung haben möchte, dann liegen seine Ausgaben bei 9.000 Fantasius pro Jahr. Der Machthaber kann in diesem Szenario also eine maximale Abgabe von 3.500 Fantasius pro Jahr fordern. Diese muss der Arbeiter begleichen, wenn er die gedachten 2.500 Stunden arbeitet:
Einkommen (12.500) - Wohnungskosten (4.000) - Ernährungskosten (4.000) - Taschengeld (1.000) - Abgabe (3.500) = 0
In diesem Szenario bleibt dem der Arbeiter am Ende des Jahres zwar kein Geld übrig, aber er ist immerhin insofern frei, als dass er sich selbst um seine Unterkunft und sein Essen kümmern darf. Je nachdem, was die Alternative wäre – vielleicht Armut und Opfer von Plünderungen – ist es möglich, dass der Arbeiter dem Plantagenbesitzer sogar dafür dankbar ist, dass er für ihn arbeiten darf. Ganz anders also als bei einem Sklaven, der ständig weglaufen will, unmotiviert ist und trotzdem verköstigt und untergebracht werden muss. Gesellschaften, die mit Abgaben operieren, funktionieren wirtschaftlich gesehen besser und sind dementsprechend erfolgreicher als Sklavenhalter-Gesellschafen.
Es müssen allenfalls die eingesperrt werden, die nicht freiwillig ihre Abgaben leisten. Was aber jetzt nur Wenige sein werden und das überwiegend zur Abschreckung. Hätten Sklavenhalter diese Rechnung verstanden, wären sie sicher so vorgegangen. Denn Geld war damals nicht unbekannt. Nur hat seine eigentliche Funktion bis heute niemand so richtig verstanden.
(Geld-Theorie Teil 8, Gesellschafts-Theorie Teil 13)
Geld existiert zum Vorteil der Machthaber. Geld erlaubt die effizienteste Bewirtschaftung von Menschen. Geld schafft Arbeitslager ohne Lager.
[/b]
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Derartige Überlegungen hat dottore meines Wissens nach nicht angestellt und sie lassen sich aus dem „Schuld-Ansatz“ eben auch nicht ableiten.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Buchführung ... macht man noch nicht sehr lange -> großer Irrtum!

reefan @, Ungarn, Mittwoch, 27.10.2021, 15:08 vor 883 Tagen @ Morpheus 3259 Views

Bei den Sumerern gab es vor 5.000 Jahren sogar schon Warentermingeschäfte mit Verträgen in Keilschrift auf Tontafeln. Z. B. über Getreidelieferungen.

Dazu gibt es inzwischen Tausende von historischen Funden über Verträge, Rechnungen, etc. in Keilschrift.

Siehe z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Keilschriftrecht

Aber Geld nutzte man bereits 6.000 Jahre früher

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 27.10.2021, 17:00 vor 883 Tagen @ reefan 3241 Views

Hallo reefan,

guck bitte hier:
Spektrum der Wissenschaft - Sesshafte Jäger und Sammler nutzten Getreidespeicher

Diese sehr aufwendige Lagerung von Getreidekörnern macht nur Sinn, wenn es sich um einen Geldspeicher handelt.

Und teilbares Geld hatte eben einen enormen Vorteil, weil es eine gerechte, nach Leistung differenzierte Bezahlung erlaubte, was bei gemeinsam geschlachteten Kühen nicht der Fall war.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Also doch keine "Jäger und Sammler".

Naclador @, Göttingen, Mittwoch, 27.10.2021, 17:13 vor 883 Tagen @ Morpheus 3240 Views

Zitat aus Deiner Quelle:

"Die Menschen verbrachten damals zumindest einen Großteil des Jahres sesshaft und kümmerten sich systematisch um das Wildgetreide in ihrer Umgebung. Die große Menge an Nahrungsmitteln, die sich so erwirtschaften ließ, machte den Bau von Silos notwendig, ermöglichte es aber auch, Nahrungsengpässe zu überwinden."

So, also war es doch Nahrung und wir sehen hier den Anfang einer Ackerbau-Kultur. Ob das Getreide gleichzeitig auch als Zahlungsmittel verwendet wurde, lässt sich heute schwer nachvollziehen. Aber in späteren Kulturen hat es das Getreidegeld nachgewiesenermaßen gegeben. Wenn das Getreide zu festen Terminen abzugeben war, dann hat es sich tatsächlich um echtes Geld gehandelt. Dann muss es aber auch eine Buchhaltung gegeben haben, wer gezahlt hat und wer nicht.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Der "Arbeitszwang" entstand mit der Erfindung der Leibsklaverei ..

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 27.10.2021, 22:11 vor 883 Tagen @ Naclador 3205 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 27.10.2021, 22:17

Und woher kommt der Arbeitszwang? Aus einer SteuerSCHULD, natürlich!

Nein, der Arbeitszwang begann mit der Erfindung der Leibsklaverei. Die ersten Sklaven waren Kriegs- bzw. Raubgefangene. Zunächst wurden nur Frauen und Kinder in die Sklaverei mitgenommen .. die Männer wurden getötet. Später kamen auch die Männer dran .. da sie auf den Äckern und Höfen der Räuber gerne gebraucht wurden. Es kam auch zum weitläufigen Sklavenhandel .. eine sehr lukratives Geschäftsmodell.
Im weiteren Verlauf der Geschichte wurde der Wucherzins (auf verliehene Naturalien, Werkzeug, Land) erfunden, was dazu geführt hatte, dass auch Mitglieder des eigenen Volkes/Ethnie in die (Leib-) Sklaverei zwangsgeführt wurden .. wenn sie eben den Wucherzins nicht bezahlen konnten. Das war noch lange vor der Erfindung der ersten Geldmünzen.
Die Leibsklaverei wurde im Laufe der Geschichte modernisiert und weichgespült - siehe die Fronbauern, Haus- & Hofgesinde, die Tagelöhner in der Landwirtschaft, in den Manufakturen und später in den städtischen bzw. industriellen Fabriken. Nachfahren der ursprünglichen Sklavenklasse und der späteren Tagelöhner sind die heutigen Lohnabhängigen (Lohnsklaven) .. die heutigen Habenichtse.

Schuld heißt: Haben müssen zum Termin. Deine Geldtheorie basiert fundamental auf dem Konzept der Schuld, nur versuchst Du das nicht in den Vordergrund zu stellen, wie es dottore getan hat. Deine Geldtheorie ist aber funktionell äquivalent mit der des dottore, ...

Das ist korrekt: Heutiges gZM (Fiat Money) und dessen Derivat (= Giralgeld der GBanken) ist ein Schuldschein des Emittenten (= Staat) und zugleich ein Gutschein des Halters .. und ist eine fälschungssichere Urkunde (.. unter Androhung von Strafe)..

... nur das Du dabei die finalen Konsequenzen ausblendest, zum Beispiel die, dass jeder Staat grundsätzlich verschuldet startet und dass die Staatsschulden sich niemals tilgen lassen,...

Auch das ist richtig, allerdings bedingt: Erst seit der Einführung von Fiat Money startet jeder Staat, der eine solche Währung emittiert, verschuldet .. gegenüber seinen Bürgern.

... außer durch Plünderung, also Zwangsverpflichtung externer Nachschuldner (Imperialismus-Phase des Debitismus).

Nichts desgleichen ist nötig. Die Staatsverschuldung kann durchaus gedeckelt bzw. eng an das BIP gekoppelt werden .. damit sie nicht schneller als im Gleichschritt mit dem BIP wachsen kann. Man muss es nur wollen.
Grundsätzlich reicht eine Staatsverschuldung von maximal 45-50% des BIP, u.z. nachhaltig!. Einige durchaus reiche Länder in Europa kommen auch mit deutlich weniger aus. Zur Zeit des Deutschen Wirtschaftswunders in 1950-75 waren es konstant knapp 20%. Doch dann brach der Neoliberalismus, Marktradikalismus und die blanke Gier aus ...

Mit Gruß, Beo2

Dann greifen wir doch ein wenig tiefer ..

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 27.10.2021, 19:24 vor 883 Tagen @ Naclador 3234 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 27.10.2021, 20:02

Der Übergang von der Subsistenzarbeit zum Wirtschaften vollzog sich dergestalt, dass wenige sich von der Pflicht zur Subsistenzarbeit befreiten, in dem sie andere dazu zwangen, Überschüsse zu erwirtschaften, also mehr zu arbeiten, als sie für ihren eigenen Erhalt benötigten. Dieser Zwang kann nur mit Gewalt ausgeübt werden, denn der Mensch arbeitet nicht von sich selbst heraus mehr als er muss.

Das ist eine sehr subjektive Markierung des angeblichen "Übergangs zum Wirtschaften". Gewirtschaftet wurde schon vorher .. um z.B. Tauschhandel mit den benachbarten und weit entfernten Völkern zu betreiben. Zudem wurden nicht mit einem Schlag alle Völker von der eigenen Elite unterworfen und zu Abgaben gezwungen, sondern: Abgaben (in Naturalien) geschahen mancherorts freiwillig, um Verwaltungsarbeiten, Befestigungs- & Bewässerungsbau, Tempelpriester u.a.m. "zu finanzieren" .. eben die gemeinnützige Arbeitsteilung.

Die Größe des Währungsgebiets mag einen Einfluss auf die Frequenz der Staatsbankrotte haben. Der Staatsbankrott selbst ist dennoch immer unausweichlich, denn der Staat hat ein Vorfinanzierungsproblem, welches Du hier vollständig ignorierst. Der Staat ist gezwungen, immer Geld auszugeben, bevor er welches einnehmen kann. Folglich kann er seine Schulden zwar bedienbar halten, aber niemals tilgen. Jeder Staat ist ab Gründung dem Untergang geweiht. Auch Luxemburg. Bei machen dauert es Jahrhunderte, bei anderen geht es schneller. Aber enden müssen sie alle.

Du suggerierst deinem Punblikum ein "Problem", wo gar keines ist ...
Der Staat kann grundsätzlich kein "Vorfinanzierungproblem" haben, da er selbst ja Emittent des gesetzlichedn Zahlungsmittel ist, via seine Zentralbank (Währungsamt). Er muss ja Geld (gZM) emittieren, da es sonst keines gäbe.

Also, der Staat emittiert sein GELD (via "Kredit" seiner eigenen ZB => Fiat Money) und bezahlt damit die Arbeitsleistung seiner Beamten und Bediensteten, sowie zahlreiche private bzw. gewerbliche Leistungslieferanten. Aus diesen von ihm koordinierten Leistungen erstellt er die gesamte öffentliche Infrastruktur, finanziert die Verwaltungsbehörden, die Gerichte, die Sicherheitsorgane, das Schul- & Ausbildungswesen, das Militär usw. usf.. Nun ist sein GELD im Umlauf, u.z. auch bei den anderen Bürgern und Unternehmen untereinander. Diese letzteren erzielen damit ihre Einnahmen und Einkommen, die besteuert werden können. Die Steuerforderung ist nichts anderes als die Rechnungstellung für bereits gelierte Leistungen des Staates. Was die Bürger bestellt haben, müssen sie selbstverständlich auch bezahlen.

Seine Steuereinnahmen übergibt der Staat (symbolisch) dem Schredder seiner ZB und leiht sich (von dieser) neues. Er revolviert also seine monetäre sowie reale! (Leistungs-) Verschuldung gegenüber seinen Bürgern, die implizit Eigentümer und Gesellschafter der staatseigenen ZB sind. Nun gibt er das Geld erneut aus usw. usf., und erzeugt damit einen primären Geld'kreislauf. Im menschlichem Körper ist es der Kreislauf, der vom Herzen zum Gehirn führt. Die staatliche ZB ist das Herz der Wirtschaft; das Geld ist das Blut.

Woher kommt denn der unbegrenzte Münznachschub? Das ist das Märchen von der staatlichen Schatztruhe, das dottore mit Recht sehr scharf angegriffen hat.

Münzen wurden zum ersten Mal von Königen geprägt, ca. 600 v.Chr.. Vorher wurden aber auch schon gewirtschaftet (via Tauschhandel) und diverse andere (Ware als) Zahlungsmittel verwendet.
Als der König nicht mehr genug Gold- und Silbermünzen hatte - bzw. kein Gold und Silber, um sich welche zu prägen - um sich weiterhin ein schönes Leben zu kaufen, hat er Vermögen einiger seiner, ihm unliebsamen Untertanen konfisziert .. und wenn das nicht reichte, hat er einen Krieg angezettelt, um das Gold und Silber eines Nachbarn zu rauben.

Mit Gruß, Beo2
___________________
Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

Würdest Du bitte endlich, ENDLICH!, anfangen, deine Behauptungsorgien mit konkreten Belegen zu versehen!?

MausS @, Mittwoch, 27.10.2021, 20:58 vor 883 Tagen @ Beo2 3266 Views

Selbstverständlich welchem auf dem Niveau der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnislage!

Der Übergang von der Subsistenzarbeit zum Wirtschaften vollzog sich dergestalt, dass wenige sich von der Pflicht zur Subsistenzarbeit befreiten, in dem sie andere dazu zwangen, Überschüsse zu erwirtschaften, also mehr zu arbeiten, als sie für ihren eigenen Erhalt benötigten. Dieser Zwang kann nur mit Gewalt ausgeübt werden, denn der Mensch arbeitet nicht von sich selbst heraus mehr als er muss.

Das ist eine sehr subjektive Markierung des angeblichen "Übergangs zum Wirtschaften". Gewirtschaftet wurde schon vorher .. um z.B. Tauschhandel mit den benachbarten und weit entfernten Völkern zu betreiben. Zudem wurden nicht mit einem Schlag alle Völker von der eigenen Elite unterworfen und zu Abgaben gezwungen, sondern: Abgaben (in Naturalien) geschahen mancherorts freiwillig, um Verwaltungsarbeiten, Befestigungs- & Bewässerungsbau, Tempelpriester u.a.m. "zu finanzieren" .. eben die gemeinnützige Arbeitsteilung.

Belege? Fehlanzeige! Ein frei erfundenes(sic!), kitschig historisierendes Märchen.

Die Größe des Währungsgebiets mag einen Einfluss auf die Frequenz der Staatsbankrotte haben. Der Staatsbankrott selbst ist dennoch immer unausweichlich, denn der Staat hat ein Vorfinanzierungsproblem, welches Du hier vollständig ignorierst. Der Staat ist gezwungen, immer Geld auszugeben, bevor er welches einnehmen kann. Folglich kann er seine Schulden zwar bedienbar halten, aber niemals tilgen. Jeder Staat ist ab Gründung dem Untergang geweiht. Auch Luxemburg. Bei machen dauert es Jahrhunderte, bei anderen geht es schneller. Aber enden müssen sie alle.

Du suggerierst deinem Punblikum ein "Problem", wo gar keines ist ...
Der Staat kann grundsätzlich kein "Vorfinanzierungproblem" haben, da er selbst ja Emittent des gesetzlichedn Zahlungsmittel ist, via seine Zentralbank (Währungsamt). Er muss ja Geld (gZM) emittieren, da es sonst keines gäbe.

Alles klar: Staat und Zentralbank samt gesetzlichem (Gesetze dazu von Gott als Freizeithobby ausgedacht, verfasst, gedruckt und verlegt... ) Zahlungsmittel sind bei günstiger Gelegenheit einfach mal so vom Himmel gefallen...

Was für ein absolut hirnloser Schwachsinn!

Also, der Staat emittiert sein GELD (via "Kredit" seiner eigenen ZB => Fiat Money) und bezahlt damit die Arbeitsleistung seiner Beamten und Bediensteten, sowie zahlreiche private bzw. gewerbliche Leistungslieferanten. Aus diesen von ihm koordinierten Leistungen erstellt er die gesamte öffentliche Infrastruktur, finanziert die Verwaltungsbehörden, die Gerichte, die Sicherheitsorgane, das Schul- & Ausbildungswesen, das Militär usw. usf.. Nun ist sein GELD im Umlauf, u.z. auch bei den anderen Bürgern und Unternehmen untereinander. Diese letzteren erzielen damit ihre Einnahmen und Einkommen, die besteuert werden können. Die Steuerforderung ist nichts anderes als die Rechnungstellung für bereits gelierte Leistungen des Staates. Was die Bürger bestellt haben, müssen sie selbstverständlich auch bezahlen.

Seine Steuereinnahmen übergibt der Staat (symbolisch) dem Schredder seiner ZB und leiht sich (von dieser) neues. Er revolviert also seine monetäre sowie reale! (Leistungs-) Verschuldung gegenüber seinen Bürgern, die implizit Eigentümer und Gesellschafter der staatseigenen ZB sind. Nun gibt er das Geld erneut aus usw. usf., und erzeugt damit einen primären Geld'kreislauf. Im menschlichem Körper ist es der Kreislauf, der vom Herzen zum Gehirn führt. Die staatliche ZB ist das Herz der Wirtschaft; das Geld ist das Blut.

Belegloser Hirnschrott...

Woher kommt denn der unbegrenzte Münznachschub? Das ist das Märchen von der staatlichen Schatztruhe, das dottore mit Recht sehr scharf angegriffen hat.

Münzen wurden zum ersten Mal von Königen geprägt, ca. 600 v.Chr.. Vorher wurden aber auch schon gewirtschaftet (via Tauschhandel) und diverse andere (Ware als) Zahlungsmittel verwendet.
Als der König nicht mehr genug Gold- und Silbermünzen hatte - bzw. kein Gold und Silber, um sich welche zu prägen - um sich weiterhin ein schönes Leben zu kaufen, hat er Vermögen einiger seiner, ihm unliebsamen Untertanen konfisziert .. und wenn das nicht reichte, hat er einen Krieg angezettelt, um das Gold und Silber eines Nachbarn zu rauben.

Und immer so weiter...

@dottore ist dagegen wohl nur seine Lebensjahrzehnte lang geistig blind im Dunkeln stolpernd durch Unis, Biliotheken, Museen, Studienaufenthalte und Fachaustausche, einiges an Fach- und Sachliteratur erschaffend und hinterlassend, und hier im Forum mit schier unendlicher Geduld, voller Scharfsinn und stets alles exakt belegend durch die Wurstbrühe geschwommen?

Du brichst hier gerade jeglichen Rekord an Überheblichkeit, und, ob deiner Weigerung, dich im Forumsarchiv zu belesen, auch an Respektlosigkeit den Betreibern gegenüber.

Unglaublich...

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"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Das Schuldgeld-System (Euro, Dollar, Franken, etc.) ist eigentlich ok und stabil. Das Problem sind die Offenmarktkäufe der ZBs, die seit 2007 erlaubt sind: die verwässern den Wert des Geldes.

BerndBorchert @, Donnerstag, 21.10.2021, 18:11 vor 889 Tagen @ Morpheus 3698 Views

Morpheus, ich kann mich erinnern, dass es in Deinem Buch einen Abschnitt gibt "Warum das Schuldgeld einen Wert hat". Es würde mich interessieren, wie Du argumentierst. Könntest Du den Text hier teilen?
Bernd Borchert

Schuldgeld funktioniert nur in einem Rechtsstaat

Mephistopheles, Donnerstag, 21.10.2021, 19:27 vor 889 Tagen @ BerndBorchert 3747 Views

Morpheus, ich kann mich erinnern, dass es in Deinem Buch einen Abschnitt gibt "Warum das Schuldgeld einen Wert hat". Es würde mich interessieren, wie Du argumentierst. Könntest Du den Text hier teilen?
Bernd Borchert

Die Schuld bleibt, Recht wird geändert.

Das haben alle die, die meinen, wir hätten die Ewigkeit gepachtet, nicht auf der Rechnung.

Gruß Mephistopheles

So endet jedes Schuldgeldsystem.

Naclador @, Göttingen, Montag, 25.10.2021, 10:30 vor 885 Tagen @ BerndBorchert 3423 Views

Lieber Bernd,

ich fürchte, Deine Einschätzung, das Schuldgeldsystem sei "ok und stabil", nährt sich aus einem zu kurzen Beobachtungszeitraum. Schuldgeldsysteme enden stets in der Geldentwertung, weil dem Staat früher oder später die Nachschuldner ausgehen. Das ist annähernd ein Naturgesetz, mir ist noch kein Gegenbeispiel untergekommen.

Viele Grüße,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

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