Ioannidis im Bulletin of the WHO: SARS-CoV-2 nicht gefährlicher als eine Grippe

Naclador @, Göttingen, Freitag, 16.10.2020, 08:29 vor 5 Tagen 1382 Views

bearbeitet von Naclador, Freitag, 16.10.2020, 08:37

Moin,

mit besonderer Widmung an DT:

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

SARS-CoV-2 tötet etwa 0.27% der Erkrankten, davon sehr wenige unter 70 Jahren (im Schnitt 0.05%).

Ob das noch was ändert, nachdem die ganze Politische Welt all in gegangen ist? Ob die Tagesschau das Paper überhaupt zur Kenntnis nimmt?

Man weiß es nicht.

Gruß,
Naclador

--
Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

Nein, das sind nur wilde Spekulationen!

Stagflati @, Freitag, 16.10.2020, 09:05 vor 5 Tagen @ Naclador 1017 Views

Die Todesrate von 0,27% ist nur eine wilde Spekulation, ein "Gedankenexperiment" in dieser Untersuchung der WHO, weil dort von einer aktuellen Prävalenz (Durchseuchungsrate) von bis zu 53,4% ausgegangen wird. Klar, je mehr Menschen sich bisher schon infiziert haben (sind es weltweit wirklich bereits 53,4% der Weltbevölkerung?), desto geringer wäre die Todes-Rate bezogen auf diese riesige Zahl in Milliardenhöhe, wenn eben mehr als die halbe Weltbevölkerung bereits infiziert ist).

Es heißt dort in dieser WHO-Untersuchung des Herrn Ioannidis:
"Seroprevalence estimates ranged from 0.02% to 53.40%. Infection fatality rates ranged from 0.00% to 1.63%, corrected values from 0.00% to 1.54%. Across 51 locations, the median COVID-19 infection fatality rate was 0.27% (corrected 0.23%)".

Wie kommen die auf ihre Mediane? Und: Das ist mir alles schon vom Ansatz her viel zu spekulativ und kommt mir daher auch nicht unbedingt logisch vor. Für mich also KEIN Grund zu einer so vollmundigen Entwarnung, wie Du sie hier ausgibst.

P.S.: Es bleibt also dabei: Dem Ingenieur ist nichts zu schwör, dem Filosof ist nichts zu doof, ne Pandemie erfreut Euch nie!

P.P.S.: Nach der Pandemie ist vor der Pandemie, aber dazwischen gibt es eine vergnügliche kleine Zeitspanne, in der die Post abgeht.

P.P.P.S.: Ja, das ist schon ein bißchen schwierig, wenn man mit nem Körper durch die Gegend rennt und sich dadurch angreifbar macht. Aber ohne Körper scheint es nicht zu gehen, jedenfalls nicht im Hier und Jetzt.

Gruß
Stagflati

Was ist an Seroprävalenzstudien spekulativ?

Naclador @, Göttingen, Freitag, 16.10.2020, 09:25 vor 5 Tagen @ Stagflati 659 Views

Das sind die solidesten Daten, die wir bisher haben, und weitaus weniger spekulativ, als was uns die Panikpriester verkaufen wollen.

Wenn da steht: "Seroprevalence estimates ranged from 0.02% to 53.40%.", dann beschreibt er nur, in welchem Wertebereich die Studien aus den verschiedenen Regionen gelegen haben, nicht etwa die Unsicherheit der Serumprävalenz, falls Du das angenommen haben solltest.

Gruß,
Naclador

--
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CDC: Infection Fatality Ratio COVID-19

Broesler @, Freitag, 16.10.2020, 09:17 vor 5 Tagen @ Naclador 753 Views

[image]
Quelle: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html (Centers for Disease Control and Prevention)

Aber: "They are not predictions or estimates of the expected impact of COVID-19."

Die Zahlen des CDC scheinen dennoch darauf hinzudeuten, dass selbst in der Gruppe der über 70 Jährigen ~95% der Infizierten nicht an COVID-19 sterben/despawnen.

Ahoi

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Finde den Unterschied zur normalen Grippe

CalBaer @, Freitag, 16.10.2020, 09:26 vor 5 Tagen @ Naclador 860 Views

Bitte immer alles im Kontext betrachten. Aber da sind scheinbar viele hier ueberfordert.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Na dann mal her mit dem Kontext.

Naclador @, Göttingen, Freitag, 16.10.2020, 09:29 vor 5 Tagen @ CalBaer 750 Views

Bisher habe ich noch nichts gefunden, was Corona kann und Influenza nicht.

Gruß,
Naclador

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Habe auch keine andere Antwort erwartet

CalBaer @, Freitag, 16.10.2020, 18:30 vor 4 Tagen @ Naclador 316 Views

Keine Lust mich zu wiederholen, simple Fakten werden hier schon immer beharrlich ignoriert.

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Ich finde in dem paper den Vergleich mit Grippe nicht

BerndBorchert @, Freitag, 16.10.2020, 09:57 vor 5 Tagen @ Naclador 600 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Freitag, 16.10.2020, 10:21

Bei der Annahme, dass die Durchseuchung > 50% erreicht hat, ist es kein Wunder, dass die Sterblichkeit sehr niedrig ist.

Allerdings ist die offzielle Durchseuchungsrate in D weniger als 1%. Es liegt daran, dass nur die getesteten Infizierten gezählt werden.

Das ist auch genau der Grund, warum mit "Neuinfektionen" nur die getesteten Neuinfektionen gezählt werden: um die offizielle Durchseuchungsrate klein zu halten, und somit die offizielle Sterblichkeit hoch zu halten.

Die tatsächlich Neuinfizierten dürften 10 bis 30 mal mehr sein als die getesteten Neuinfizierten: https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=541581 (Korrektur nach unten um den Faktor 1/"Anzahl der Tage, die eine Neuinfektion positiv getestet werden kann" etwas weiter darunter)

Bernd Borchert

Vom Ergebnis her stimme ich überein: Corona = Grippe. Allerdings muss die Begründung stimmen.

Was heißt seroprevalence?

Der Vergleich steht auch nicht drin, das musst Du schon selber schaffen.

Naclador @, Göttingen, Freitag, 16.10.2020, 10:26 vor 5 Tagen @ BerndBorchert 473 Views

Bei der Influenza liegt die Infection Fatality Rate bei um die 0.2%, also in der gleichen Größenordnung wie bei Covid-19.

Seroprävalenz bedeutet die Häufigkeit einer Erkrankung auf der Basis von Blutuntersuchungen, gewöhnlich wird nach spezifischen Antikörpern gegen den fraglichen Erreger gesucht.

Gruß,
Naclador

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WHO-Rückzug, Füllmich ist optimistisch: Wir werden den Job erledigen

Ankawor @, Freitag, 16.10.2020, 10:08 vor 5 Tagen @ Naclador 880 Views

Anwalt Füllmich gibt eine sehr kurze Übersicht über den Stand der Klageerhebung gegen Drosten usw:

Er sieht eine positive Entwicklung und will die Quellen in wenigen Tagen auf seiner Website nennen.

WHO: 10 % der Weltbevölkerung sind mit SARS-Cov-2 infiziert.
Das sind 780 Mio.
1,061 Mio. sind verstorben
Todesrate: 0,14 % = wie bei normaler Grippe

Virus ist noch nie gemäß Kochschen Postulaten isoliert worden, sagt auch das CDC.

WHO forderte am 12.10. die Regierungen der Welt auf, von Lockdowns abzusehen.

Es gibt nur eine PCR-Test-Pandemie.

https://www.youtube.com/watch?v=IKGBiP7Sn1I

Pandemiehysterie und durchritualisierte Hygienetyrannis sind Dauereinrichtungen geworden

Julius Corrino @, Sur l'escalier des aveugles., Freitag, 16.10.2020, 10:16 vor 5 Tagen @ Naclador 721 Views

Ob das noch was ändert, nachdem die ganze Politische Welt all in gegangen ist? Ob die Tagesschau das Paper überhaupt zur Kenntnis nimmt?

Es sind sämtliche Züge abgefahren. Selbst wenn die Politik ausschließlich aus der üblichen, bei den Akteuren routinemäßig verbreiteten bodenlosen Dummheit und Inkompetenz (ein gelernter Bankkaufmann ohne Berufserfahrung im eigenen Metier als Gesundheitsminister, eine Hotelfachfrau als Forschungsministerin, usw.) so gehandelt haben sollte, ist es mittlerweile viel zu spät, aus der Sache ohne Skandal und Gesichtsverlust noch herauszukommen. Das gilt europa- und weltweit. Da müßten sich sonst ja Leute in sehr hohen Positionen mindestens wegen Beihilfe zur fahrlässigen Körperverletzung mit Todesfolge in zehntausenden Fällen verantworten (Italien, Spanien, Frankreich, Großbritannien, NYC, New Jersey, usw. usf.). Das wird definitiv niemals passieren.

Die Massenhysterie hat uns geradewegs in eine Baudrillardsche Simulation vierter Ordnung katapultiert (paraphrasiert etwa: "Ein reines Symbol, welches nicht einmal mehr vorgibt, auf eine zugrundeliegende Realität zu verweisen").

Innert sechs Monaten wurde aus buchstäblich überhaupt nichts ein mittelalterlicher apokalyptischer Kult aus dem Boden gestampft, der sich freilich – ganz dem Zeitgeist entsprechend – in eine seichte, (pseudo)wissenschaftliche Rhetorik hüllt. Weltuntergangsszenarien, Fetische öffentlich mit sich herumtragen, kultische Handlungen, die an Regentänze oder die cargo cults der Südsee erinnern, Buße tun und Bestrafungen hinnehmen bei allerlei (schein)moralischen Verfehlungen, das volle Programm.

Die Kollateralschäden stören offenbar weder die breite Masse, die einerseits ein extrem kurzes Kollektivgedächtnis hat und außerdem zu 90% jeder mediokren Figur, die sich als Autoritätsperson darzustellen weiß, ungefragt glaubt, noch die verantwortlichen Akteure, denen temporäre Zustimmung zu den verhängten Zwangsmaßnahmen in den wöchentlichen Umfragen grundsätzlich wichtiger ist als die langfristigen Folgen (Zerstörung des Gemeinwesens, ganzer Volkswirtschaften). Aber das kennen wir ja auch aus zahllosen anderen Beispielen.

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Ainsi continue la nuit dans ma tète multiple... elle est complètement dechiré... ma tète.
- Luc Ferrari

Mehrere Fehler in diesem Vergleich

Miesepeter @, Freitag, 16.10.2020, 10:42 vor 5 Tagen @ Naclador 733 Views

bearbeitet von Miesepeter, Freitag, 16.10.2020, 11:00

Erstens hat eine Grippe keine Sterblichkeit von 0,27%, sondern eher um 0,1% - 0,15% der sympthomatischen Fälle (siehe hier und hier), auf alle Fälle hochgerechnet, analog mit Covid, ist die Rate höchstens halb so hoch.
Das würde Covid mit einer Sterblichkeitsrate von 0,27% dann ungefähr 4-5 mal gefährlicher als die Grippe machen.

Zweitens gibt es bei Influenza eine Grundimmunität, aufgebaut in vorherigen Influenza-Infektionen. Man geht davon aus, dass sich jährlich 10-20% der Bevölkerung mit Influenza infizieren - ohne weitreichende Kontaktbeschränkungen.
Bei Covid hingegen hingegen muss man davon ausgehen, dass ohne jegliche Einschränkungen sich weit mehr Menschen als 10-20% der Bevölkerung infizieren. In Madrid zb sind im Augenblick 10-20% der Bevölkerung frisch infiziert, vor 3 Monaten waren es noch 0%. Dies fand im Sommer statt, nicht im Winter (ein weiterer Unterschied zur Grippe, die im Sommer harmloser ausfällt)

Es ist also sowohl die Sterblichkeit höher, als auch das anfällige Universum grösser (geschätzt 2-3 mal grösser als Grippe).

Im Endresultat muss man diese beiden Faktoren multiplizieren, um einen korrekten Vergleich der Folgen einer Infektion zu erhalten. Die simplifizierte Betrachtung Covid = Grippe ist genauso falsch und verzerrt wie die offizielle Betrachtung Covid = spanische Grippe.

Es ist inzwischen völlig offensichtlich, dass auf die Gesamtheit aller Infizierten keine Sterblichkeit von 1% oder höher vorliegt, die Schätzung ("Estimate") von Ioannidis ist durchaus im Bereich des Realistischen. Auf Deutschland hochgerechnet, bei einer Infektion von nur 50% der Bevölkerung, ergäben diese 0,27% = 108.000 Tote. Das ist deutlich mehr als bei einer Grippe.

Umgekehrt kann man anhand der bisherigen Todeszahlen von etwa 10% dieser Summe schätzen, dass bislang in Deutschland etwa 5% der Gesamtbevölkerung infiziert gewesen sein müssen. Auch das ist durchaus im Bereich des Realistischen.

Um genauere Zahlen zu errechnen sollte man aber einmal 12 Monate abwarten. Es kann durchaus sein, dass auch Covid wie die Grippe im Sommer dank gestärkter Immunsysteme harmloser ausfällt, und im Winter schwerer. Die relevanten Zahlen für einen Grippevergleich müssen natürlich die Ganzjahreszahlen sein, und nicht Halbjahreszahlen, wie sie im Augenblick vorliegen.

Gruss,
mp

Kritik teilweise gerechtfertigt.

Naclador @, Göttingen, Freitag, 16.10.2020, 11:01 vor 5 Tagen @ Miesepeter 578 Views

bearbeitet von Naclador, Freitag, 16.10.2020, 11:36

Moin Miesepeter,

Du hast Recht mit dem Hinweis, dass man natürlich für die Grippe eine Dunkelziffer annehmen muss, was die tatsächliche Sterblichkeit senkt. Andererseits sind die Zahlen für die Grippe eh lausig, weil sowohl die Zahl der Infizierten als auch die Zahl der Todesopfer reine Schätzungen sind.

Für Covid-19 allerdings anzunehmen, dass keine Hintergrundimmunität besteht, ist nicht haltbar. Studien dazu haben gezeigt, dass wir durch frühere Infektionen mit anderen Coronaviren durchaus Kreuzimmunität gegenüber SARS-CoV-2 haben. Ob also tatsächlich von einer weit größeren Anzahl an Infizierten ausgegangen werden muss, falls keine Gegenmaßnahmen getroffen worden wären, ist fraglich, insbesondere weil die "Infektionszahlen" in allen Ländern einen ähnlichen Verlauf genommen haben, unabhängig von Art und Umfang der Gegenmaßnahmen. https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-o...

Gruß,
Naclador

PS: Quelle zu vorhandenem Immunschutz gegen SARS-CoV-2:
https://www.nature.com/articles/s41577-020-0389-z

PPS:
Die 0.27% sind als Obergrenze zu verstehen, da bei der Seroprävalenz nur Proben als positiv gewertet werden, die noch ausreichend Antikörper enthalten. Die Antikörperkonzentration im Blut sinkt nach überstandener SARS-CoV-2-Infektion recht schnell, so dass der Anteil der Infizierten an der Gesamtbevölkerung möglicherweise unterschätzt wird.

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Das Problem mit den Prämissen

Balduin @, Freitag, 16.10.2020, 12:12 vor 5 Tagen @ Miesepeter 412 Views

Nabend,

da meines Wissens der PCR Test ja nie validiert wurde, sind die Infiziertenzahlen nicht verwertbar.

Und wir wissen ebenfalls nicht, wieviel Menschen wirklich an Covid gestorben sind.

Grüße
Balduin

Schon klar Balduin, mir geht es aber um die Feststellung, dass..

Naclador @, Göttingen, Freitag, 16.10.2020, 12:33 vor 5 Tagen @ Balduin 382 Views

...die Maßnahmen selbst dann nicht gerechtfertigt sind, wenn man die Infektionszahlen auf Basis der PRC-Tests zur Grundlage nimmt.

Gruß,
Naclador

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Ja, denn sonst könnte ein Vergleich von vornherein nicht stattfinden

Miesepeter @, Freitag, 16.10.2020, 13:18 vor 5 Tagen @ Naclador 432 Views

bearbeitet von Miesepeter, Freitag, 16.10.2020, 14:03

Hi Naclador,

man muss Äpfel mit Äpfeln vergleichen, eine Bewertung wird unmöglich, wenn man immer neue Unsicherheiten in die Gleichungen einbringt, um die Aussagefähigkeit zu revidieren. Damit wird ein Vergleich letztendlich unmöglich, und somit auch der Covid-Grippe Vergleich bereits a priori unmöglich. Ohne gemeinsame Basis kein Vergleich. Auch die Influenza-Viren werden aber vermutlich per PCR festgestellt, auch bei Influenza sterben die Leute nicht am Husten, sondern im Zweifelsfalle an/mit ihren Grunderkrankungen, meistens jedoch nach meiner bescheidenen Kenntnis an Lungenentzündungen, und bei Covid scheint dies in Verbindung mit fehlgeleiteten Autoimmunreaktionen auch einer von zwei wesentlichen Faktoren zu sein - zusammen mit Blutgerinseln. Die vorliegenden Statistiken sind nicht erschöpfend genug, um all diese Dinge genau aufzuschlüsseln, weder für Grippe noch für Covid, der einzige mögliche Ansatz ist also doch, die vorhandenen Zahlen zu vergleichen, so wie sie sind. Die Unzulänglichkeiten kann man dabei im Hinterkopf haben.

Ich nehme in meiner Beispielrechnung übrigends auch eine Grundimmunität an, allerdings eine niedrigere als bei Grippe. Darum rechne ich beispielhaft mit 50% Infektionsrate und nicht mit 70-80%. Selbst bei Influenza hat es in der Spitze einzelne Wellen mit 40% Infektionsraten gegeben. Die Annahme, dass Covid daher in einer unteren Schätzung 2-3 mal so viele Menschen ansteckt wie die durchschnittliche Grippewelle (10-20%) ist mE absolut realistisch und auch konservativ.

Mir geht es lediglich darum, der immer wiederkehrenden Behauptung, dass Covid so ungefährlich sei wie Grippe, zu widersprechen. Auch die Schätzung von Ioannidis untermauert diese Behauptung nicht.

Die Sterblichkeit ist meinentwegen nur um den Faktor 2-4 grösser, auf jeden Fall ist sie grösser, die erwartbare Ausbreitung um den Faktor 2-3 höher. Das Gesamtergebnis ist dann eine um den Faktor 4-12 grössere Anzahl von Toten und Krankenhausbelegungen etc. Selbst wenn wir den untersten Bereich annehmen, ist dies immer noch deutlich über den Auswirkungen von Grippe. Und in diesen Zahlen ist noch keine komplette Wintersaison enthalten, sie stehen also eher unter konservativem Vorbehalt.

...die Maßnahmen selbst dann nicht gerechtfertigt sind, wenn man die Infektionszahlen auf Basis der PRC-Tests zur Grundlage nimmt.

Eine davon völlig losgelöste Frage ist, ob diese Annahme die Massnahmen (bzw alle, oder einige?) rechtfertigt, die vorgeblich zur Eindämmung der Pandemie getroffen werden. Dass die in ihrer Gesamtheit nicht in Relation zum Krankheitsrisiko stehen, ist offensichtlich und unbestritten.

Ein positives Beispiel sei mal aufgeführt: Spanien hat seit dem Frühjahr (vorgeblich) die Anzahl seiner Intensivbetten nahezu verdoppelt und kommt nun auf 10.000 Intensivbetten für 45 Millionen Einwohner. In anderen Ländern (zb Frankreich) hat sich wenig getan und man ist dort dadurch gezwungen, viel eher eine Unmenge an eigentlich völlig überzogenen Kontakteinschränkungen zu erlassen, nur um nicht in die missliche Lage zu geraten, dass womöglich Bilder von abgewiesenen Intensivpatienten durch die Medienwelt geistern.

Das ist also eine konstruktive Massnahme seitens Spaniens, sie setzt die Behörden in die Lage, mehr Patienten zu versorgen (richtig, weil eben im Vergleich zu Grippejahren auch mehr Patienten erwartet werden müssen) und verringert gleichzeitig den Druck, Infektionsketten unterbrechen zu müssen. So kommt es, dass heute in Madrid 10-20% der Bevölkerung akut infiziert sind (bzw der PCR positiv ist), und trotzdem nur 40% der Intensivbetten belegt sind. Sehr viel höher wird die Rate der akuten Infektionen nicht mehr steigen können, man ist also nahe daran, auch eine hohe Durchseuchung handhaben zu können. Das Ganze wird zwar von allerhand politischen Theaterdonner begleitet, aber tatsächlich passiert genau das: unter dem Feigenblatt (bzw Maskenblatt) von ein paar harmlosen Massnahmen zur Beruhigung und Beschäftigung der Bevölkerung lässt man die Durchseuchung in Höchstraten bei nur leichter epidemiologischer Abbremsung zu. So wird Madrid bis Jahresende eine Herdenimmunität aufgebaut haben. Dann wird man auch einmal an einem konkreten Fall sehen können, was die bewirkt.

Gruss,
mp

@Miesepeter, danke, für deinen unermüdlichen Einsatz.

Skeptiker @, Freitag, 16.10.2020, 16:45 vor 4 Tagen @ Miesepeter 328 Views

Moin Miesepeter,

deine Postings sind der ehrliche Versuch, sich ohne Vorurteile mit gesundem Menschenverstand und Wissenschaft den Themen zu nähern.

Das sind (für mich) echte Highlights in diesem Forum.

Ich hoffe, du hältst noch lange durch [[zwinker]]

Skeptiker

+1, Dank an Miesepeter auch von mir! (o.T.)

Stagflati @, Freitag, 16.10.2020, 19:26 vor 4 Tagen @ Skeptiker 221 Views

-ohne Text-

Du hast da einen Faktor 5 Sterblichkeitsrate Grippe vs. die von Covid-19. Wird der nicht durch das Thema "mit oder an Corona gestorben?" neutralisiert?

BerndBorchert @, Freitag, 16.10.2020, 12:13 vor 5 Tagen @ Miesepeter 412 Views

Es sollen ja schon Unfalltote gegeben haben, die als Corona-Tote gezählt haben, nur weil bei ihnen Corona positiv getestet wurde. Etwas weniger krass, aber realistisch ist z.B. ein Patient, der Lungenkrebs hat und dann bei einer Grippeinfektion stirbt. Der Arzt würde Lungenkrebs als Todesursache feststellen. Bei Corona würde er - wenn positiv getestet - als Corona-Toter gelten. Zweierlei Maß ... Kommen da nicht auf einen Faktor 4-5, so dass er Deinen Faktor 4-5 aufhebt?

Bernd Borchert

Das ist nun wirklich spekulativ.

Naclador @, Göttingen, Freitag, 16.10.2020, 12:45 vor 5 Tagen @ BerndBorchert 349 Views

Die Argumentation ist zwar nachvollziehbar, aber ich wüsste nicht, wie man diese Annahme auf solide Füße stellen könnte.

Einen Faktor 5 halte ich für unrealistisch. Die Grippezahlen sind so mies, dass ich die Sterblichkeit mal auf (0.20 +/- 0.15)% schätzen würde, d.h. innerhalb der Unsicherheit identisch mit SARS-CoV-2. Solche schlechten Zahlen sind natürlich furchtbar, denn da geht es um eine Unsicherheit von mehreren 10.000 Toten. Im allerungünstigsten Fall (Corona 0.27%, Grippe 0.05%) wäre dann tatsächlich ein Faktor 5 drin.

Dessen unbenommen sehen wir aber EU-weit praktisch keine Übersterblichkeit durch SARS-CoV-2, von daher gehe ich nicht davon aus, dass SARS-CoV-2 deutlich tödlicher ist als andere saisonale Atemwegserkrankungen.

Gruß,
Naclador

--
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Es ging um einen "neutralisierenden" Faktor, der also den Faktor von @Miesepeter ausgleicht, und zum Ergebnis kommt: Covid19 = Grippe im Sinne von Todes-Gefährlichkeit. owT

BerndBorchert @, Freitag, 16.10.2020, 13:06 vor 5 Tagen @ Naclador 286 Views

Dieser "neutralisierende Faktor" ist aber reine Spekulation

Miesepeter @, Freitag, 16.10.2020, 13:40 vor 5 Tagen @ BerndBorchert 336 Views

Es sollen ja schon Unfalltote gegeben haben, die als Corona-Tote gezählt haben, nur weil bei ihnen Corona positiv getestet wurde. Etwas weniger krass, aber realistisch ist z.B. ein Patient, der Lungenkrebs hat und dann bei einer Grippeinfektion stirbt. Der Arzt würde Lungenkrebs als Todesursache feststellen. Bei Corona würde er - wenn positiv getestet - als Corona-Toter gelten. Zweierlei Maß ... Kommen da nicht auf einen Faktor 4-5, so dass er Deinen Faktor 4-5 aufhebt?

Hi BerndBorchert,

Wenn dem nachweislich so wäre, dass jeder Tote mit positivem PCR automatisch als Covidtoter gezählt wird, und gleichzeitig auch, dass in den selben Situationen, ein Influenza-Positiver als an seiner Grunderkrankung gestorben gezählt wird, dann wäre da natürlich eine Datenbereinigung vorzunehmen, um eine gemeinsame, bereinigte Datenbasis zu haben, die Vergleiche erst ermöglicht.

Solange es dazu aber keine Daten, sondern nur Spekulationen gibt, kann man das nicht machen. Vielleicht sind diese Spekulationen überzogen und der Bereinigungsfaktor wäre nur 1,5 (oder aber 10-20, wer weiss), vielleicht macht man es in Belgien anders als in Deutschland (ziemlich sicher sogar, denn anders sind die achtfach höheren Todeszahlen kaum zu erklären) und die Zahlen müssten auch von Land zu Land unterschiedlich bereinigt werden, vielleicht macht man es aber bei Grippe genauso mit der Zählung (oder zumindest teilweise, zb bei Lungenerkrankungen, aber nicht bei Autounfällen) usw usf. Wenn Du belastbare Daten dazu vorlegst, bin ich der Erste, der die gerne berücksichtigt.

In diesem Faden aber ging es um eine Studie, sogar veröffentlicht von der WHO, die eine eher niedrige Sterblichkeitsrate von 0,27% schätzt. Wenn Du diese Zahl für zu hoch ansiehst, und das belegen kannst, und die Studie somit entsprechend verbessern kannst, dann ist das sehr willkommen. Ich halte die ermittelten Zahlen erstmal für realistisch, und auch kongruent mit zb der dänischen Studie, die wir schon mehrmals angesprochen haben.

Und mein Punkt war, dass dann 0,27% eben nicht belegen, dass Covid auf einem Level mit Influenza liegt, sondern dass dies im Endeffekt deutlich über einer Influenza liegen würde. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruss,
mp

Wer als Corona-Toter zählt

BerndBorchert @, Freitag, 16.10.2020, 14:04 vor 5 Tagen @ Miesepeter 407 Views

Wenn dem nachweislich so wäre, dass jeder Tote mit positivem PCR automatisch als Covidtoter gezählt wird,

ja, so isses:
https://www.youtube.com/watch?v=sUpuaJJzW84

und gleichzeitig auch, dass in den selben Situationen, ein Influenza-Positiver als an
seiner Grunderkrankung gestorben gezählt wird

Was die Zahlen der Grippe-Toten angeht, da hatte Dir @Naclador Deinerseits Spekulation vorgeworfen. Du kannst ihm ja an der Stelle antworten.

Bernd Borchert

Faktor liegt nicht bei 5 sondern derzeit noch bei 0,5

Linder, Freitag, 16.10.2020, 14:13 vor 4 Tagen @ BerndBorchert 419 Views

Schätzungen Grippe-Tote liegt bei 10...20.000 pro Jahr, 2017/18 waren es etwa 20...25.000.
Bei Corona sind es bisher ca. 10.000 + das was noch im restlichen Jahr folgt.
Alles andere ist Mumpitz und reine Zahlenklauberei bzw. Panikmache.
Dabei ist eine bisher fehlende Herdenimmunität sogar noch ausgeklammert, genau wie falsch deklarierte Todesursachen.

Wenn bis Ende Dezember nicht noch mindestens 15.000 Deutsche daran sterben, ist Corona nicht problematischer hinsichtlich der Sterberate als eine durchschnittliche bis starke Grippe. Einen anderen Schluss lassen die bloßen Zahlen einfach nicht zu, egal wie sehr Merkel, Spahn, Drosten und die Medien heulen.

Untermauert wird dies, wenn zudem keine Übersterblichkeit zu verzeichnen ist. Die Totentafel wird es zeigen. Die Vollvera....ung wird ungehemmt weitergehen, aber daran kommt Niemand vorbei. Ruhig Blut!

--
Niemand hat die Absicht eine Maske zu tragen!

Alles andere ist Mumpitz und reine Zahlenklauberei bzw. Panikmache. Covid-19 mindestens zehnmal tödlicher ist als die Grippe!

Skeptiker @, Freitag, 16.10.2020, 16:35 vor 4 Tagen @ Linder 460 Views

Moin Linder,

fragt sich nur bei und von wem? [[zwinker]]

Deine, rein subjektiven und persönlichen, Beobachtungen und Erkenntnisse in allen Ehren, aber das hat leider alles nichts mit Wissenschaft zu tun.

Im Gegensatz zu dem hier.

https://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=12366565

Dies bedeutet, dass Covid-19 mindestens zehnmal tödlicher ist als die Grippe.

Nun kannst du dich gerne hinsetzen und die verlinkte, wissenschaftliche Studie auseinandernehmen, aber ich bin mir relativ sicher, dass das wohl eher nicht passieren wird.

Skeptiker

Einfach mal hören was die Experten sagen

cassi @, Mitten in der EUdSSR, Freitag, 16.10.2020, 17:09 vor 4 Tagen @ Skeptiker 426 Views

https://www.youtube.com/watch?v=3pyqcoSTQEY :-P

und dann zum richtigen Zeitpunkt das Rückgrat, soweit vorhanden, um 180 Grad wenden!

--
Gruß ©
"Dummheit ist ein menschliches Privileg" (Sigismund von Radecki)
Wer die Politik kritisiert, gefährdet Leben; unter Umständen sein eigenes (Merkel-Regime, Berlin 29.8.2020)

Und nochmal: Bringt die Toten raus!

Linder, Freitag, 16.10.2020, 19:53 vor 4 Tagen @ Skeptiker 403 Views

Wo sind die 100.000 bis 1/4 Mio. Toten hier in D aufgrund Corona?
Wo?

--
Niemand hat die Absicht eine Maske zu tragen!

Diese Aussage gilt nur für manche Regionen - pauschal ist das nicht richtig - schon gar nicht für Deutschland

Odysseus @, Freitag, 16.10.2020, 21:45 vor 4 Tagen @ Skeptiker 331 Views

bearbeitet von Odysseus, Freitag, 16.10.2020, 21:52

Aber für Drosten sind die 1% ja auch der Standard, mit der er hier die Maßnahmen begründet.
Das heißt, wir hätten noch gut 70.000 Tote "aufzuholen" . Zur näheren Erläuterung sieht er aber keine Veranlassung.

Desweiteren ist ein Vergleichbarkeit zur Grippe nicht gegeben, da die Grippetoten völlig anders erhoben bzw. geschätzt werden. Vor allem wären sie wenn dann höher, denn bislang steht nicht zwingend Influenza als Todesursache im Totenschein, sondern alternativ Lungenentzündung usw.. Die Handhabung bei Covid ist bekannt. PCR-positiv reicht als Todesursache im Schein.

Man sollte deshalb Covid-19 eigenständig behandeln, auf Grippevergleiche, die eher den Covid-Scharfmachern nützen, verzichten - und wenn dann besser z.B. darauf hinweisen, dass 1.2 Mio Menschen jährlich an Tuberkulose und 1,9 Mill. Menschen an Durchfallerkrankungen sterben, um die an oder mit Covid-19 Gestorbenen 1,1 Mill. besser einsortieren zu können.


Da aktuell die stark steigenden Fallzahlen nur sehr moderaten Erkrankungen gegenüberstehen,
wird sich die Covid-19 bedingte Sterblichkeit in Deutschland noch weiter verringern.
Echter Risikogruppenschutz ja - alles andere ist überflüssiger Mumpitz und muss sofort aufhören.

Weiterhin interessiert niemanden die Kollateralschäden und - toten.

Hier noch der Artikel von Jackson in brauchbarer Übersetzung:

http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.nzherald....


Gruß Odysseus

Die Fixierung auf die bislang wenigen Toten in D ist die beliebteste Beweisführung vieler Corona-Leugner

Stagflati @, Samstag, 17.10.2020, 17:09 vor 3 Tagen @ Linder 346 Views

bearbeitet von Stagflati, Samstag, 17.10.2020, 17:14

Hallo Linder,

was mir an diesem gesamten Thread wieder auffällt, ist die Fixierung auf die bisher relativ wenigen Toten in Deutschland. Daraus wird dann gefolgert, Corona sei gar nicht so schlimm und alle einschränkenden Maßnahmen seien daher überzogen.

Aber: Menschen leiden vor allem auch dann, wenn sie NICHT tot sind, ja, Lebende leiden mitunter sogar viel mehr als Tote, weil die Toten oft nichts mehr spüren. Von daher ist nicht nur die Todesquote relevant, sondern auch die Krankheitssymptome der lebenden Erkrankten, mit teils wochen- oder monatelangen Beschwerden und oft auch mit Spätfolgen.

Und: Durch die jetzt wieder exponenziell steigenden Fallzahlen entsteht eine brisante Situation, weil unser Gesundheitssystem recht schnell an seine Grenzen kommen könnte (im europäischen Ausland sehen wir das schon jetzt immer öfter) und sich dann das Leid und die Sterblichkeitsquote der Erkrankten deutlich erhöhen würde.

Daher ist der rückwärtsgewandte Blick auf die bisherigen Todeszahlen nicht die richtige Perspektive. Wenn man aus einem Hochhaus springt, sind die ersten Meter Flug noch ganz angenehm (schönes Fallgefühl, frischer Wind, man sieht was von der Gegend, usw.), aber der Aufprall kommt bestimmt. Da nutzt es nichts, dass man, fallend, sagt, bis hierher wars ganz schön, also wirds wohl so bleiben...

P.S.: Ein Corona-Leugner ist für mich nicht nur jemand, der Corona als nichtexistent betrachtet (die "sogenannte Pandemie" usw.), sondern eben auch jemand, der bewusst einen Verharmlosungs-Frame rund um diese Pandemie spinnt. Eben weil er spinnt.

Gruß
Stagflati

„Dann bin ich ein Spinner“ …….

Das Alte Periskop, Scharf an der Nebelgrenze, Samstag, 17.10.2020, 18:43 vor 3 Tagen @ Stagflati 338 Views

Aber: Menschen leiden vor allem auch dann, wenn sie NICHT tot sind, ja, Lebende leiden mitunter sogar viel mehr als Tote, weil die Toten oft nichts mehr spüren. Von daher ist nicht nur die Todesquote relevant, sondern auch die Krankheitssymptome der lebenden Erkrankten, mit teils wochen- oder monatelangen Beschwerden und oft auch mit Spätfolgen.

P.S.: Ein Corona-Leugner ist für mich nicht nur jemand, der Corona als nichtexistent betrachtet (die "sogenannte Pandemie" usw.), sondern eben auch jemand, der bewusst einen Verharmlosungs-Frame rund um diese Pandemie spinnt. Eben weil er spinnt.


Unlängst ist eine Winzerbäuerin mit 104 Jahren gestorben, an was?

Die alten Menschen in den Pflege- und Altenheimen (ich habe das Alter der Corona-Toten in einem Bundesland, mit ihren Vorerkrankungen hier lange Zeit aufgelistet), die nicht einmal eine Brise Vitamin-D tanken konnten, deren Vitamin-D-Profil (falls überhaupt noch messbar) auf der Intensivstation nicht gemessen wurde! Null-Vitamin-D, da könnte ja bei „m/w/d“ Nachdenklichkeit entstehen, den diesen Zusammenhang mit der Mortalität bestreitet ja nicht einmal mehr die „Wissenschaft“:
1. Pattern of Covid-19 Mortality and Vitamin D: An indonesian study: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3585561
2. Vitamin D supplementation could possibly improve clinical outcomes of patients infected with coronavirus-2019 (COVID-19): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3571484
3. The role of Vitamin D in the prevention of coronavirus disease 2019- infection and mortality: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7202265/pdf/40520_2020_Article_1570.pdf
Es folgen 4. bis 14.

(geklaut aus dem aktuellen Newsletter von Dr. Dirk Wiechert?

Und „Corona-Leugner“, da sehe ich jetzt wirklich rot[[motz]]. Da lob ich mir die vielgescholtene Regierung Merkel
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-holocaust-ueberlebende-sonderzahlung...
ich gehe davon aus, dass Herr Kurz nun wenigstens nachziehen wird.

--
"Die glücklichen Sklaven sind die erbittersten Feinde der Freiheit" (Marie von Ebner-Eschenbach, 1830-1916)

Sorry für meinen schlechten Stil, aber ich war so berauscht...

Stagflati @, Sonntag, 18.10.2020, 13:15 vor 3 Tagen @ Das Alte Periskop 231 Views

Hallo Du altes Periskop,

sorry für meinen schlechten Stil, aber ich war so "berauscht" von der Möglichkeit, das Wort "spinnt" in doppelter Bedeutung verwenden zu können, einmal im Sinne von "einen Frame spinnen / weben" und eben in der Bedeutung "jemand spinnt", ist also nicht ganz richtig im Kopf. Na ja, ich wollte mal wieder etwas zu unterhaltsam sein, kann immer nicht widerstehen, wenn irgendwo ein Kalauer lauert.

In der Sache sollten natürlich immer die widerstreitenden Argumente, möglichst in exzellenter Qualität, entscheidend sein, und nix unter die Gürtellinie gehen. Andererseits habe ich aber auch niemanden persönlich angesprochen, also müsste sich niemand zwingend das Mäntelchen umhängen, ein "Spinner" zu sein. Tschuldigung!

Gruß
Stagflati

So, so. Die Corona-Leugner

cassi @, Mitten in der EUdSSR, Samstag, 17.10.2020, 20:36 vor 3 Tagen @ Stagflati 290 Views

Ein Corona-Leugner ist für mich nicht nur jemand, der Corona als nichtexistent betrachtet (die "sogenannte Pandemie" usw.), sondern eben auch jemand, der bewusst einen Verharmlosungs-Frame rund um diese Pandemie spinnt. Eben weil er spinnt.

Nachdem mehrfach die Pandemie-Definitionen von der WHO geändert wurden und es mittlerweile weder Tote noch Erkrankte braucht um eine weltweite Pandemie auszurufen, weil ein nicht validierter Test auf irgend etwas anschlägt, ist kein Wunder, das viele Menschen um sich herum nichts von den "Ereignissen" mitbekämen, wäre nicht die Dauerbeschallung durch die Medien.
Es wird also schlicht und ergreifend für das eigene Umfeld als ungefährlich erkannt.

Du gehst wahrscheinlich auch nicht mit Stahlhelm außer Haus, nachdem in den Nachrichten von Aufständen irgend wo berichtet wurde.

Im Frühjahr drohten Kurz & Merkel, jeder würde bald jemanden kennen, der an Corona gestorben wäre. Das blieb leeres Geschwätz (nicht das erste Mal in einer langen Reihe von Seuchendrohungen mit prophezeiten massiven Opferzahlen) und führte logischerweise zu der Auffassung "alles halb so schlimm", ergo harmlos.
Deine Pauschalisierung von Millionen die so denken: "Spinner"!
Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt.

Und: Durch die jetzt wieder exponenziell steigenden Fallzahlen entsteht eine brisante Situation...

Es sind exponetiell gestiegene TESTZAHLEN. Die Rate der Erkrankten verläuft im Rauschen. Da wir uns nun wie alle Jahre wieder in eine neue Grippesaison bewegen, erscheint es normal, dass die Zahl der Atemwegserkrankungen ansteigt. Auch weiß man seit langem, dass Coronaviren immer Bestandteile von Influenzawellen sind und waren.
Derzeit sind wir was die Intensivfälle angeht bei ca. 3% der Auslastung. Ja, verdammt eng!

Aber: Menschen leiden vor allem auch dann, wenn sie NICHT tot sind

[[top]] Der war gut (ok, war ironisch gemeint :-P )
Ich sehe da schon einen Bezug zu den Todesfällen: mehr Tote - mehr Leiden! Eben vorher! <img src=" />
Auch Angehörige von Toten leiden!

Mittlerweile gibt es ja auch einige ernst zu nehmende und seriöse Studien, die belegen, was die Maßnahmen der "Besserregierenden" gebracht haben.

Der Rückgang der Infektionen Anfang März 2020 kann auf relativ kleine Eingriffe und freiwillige Verhaltensänderungen zurückgeführt werden. Zusätzliche Effekte späterer Interventionen lassen sich nicht eindeutig feststellen. Liberalisierungen von Maßnahmen ab dem 20. April führten nicht zu einem erneuten Anstieg der Infektionen. Daher bleibt die Wirksamkeit der meisten deutschen Interventionen fragwürdig.

"A phenomenological approach to assessing the effectiveness of COVID-19 related nonpharmaceutical interventions in Germany", Thomas Wieland
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0925753520303210?s=09

Es gibt weitere, die die Szenarien international betrachten und zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Interessant auch in diesem Zuammenhang, die google Bewegungsprofile, die sich deutlich änderten, BEVOR Bundesbesserwisser-Maßnahmen eingeläutet wurden, diese sogar belächelt und negiert wurden.
https://www.youtube.com/watch?v=3pyqcoSTQEY

Die Fixierung auf die bislang vielen Positiv-Tests in D ist die beliebteste Beweisführung vieler Corona-Gläubigen :-D

Aber weder Realität, noch Fakten oder Beweise lassen streng Gläubige zweifeln. [[trost]]

--
Gruß ©
"Dummheit ist ein menschliches Privileg" (Sigismund von Radecki)
Wer die Politik kritisiert, gefährdet Leben; unter Umständen sein eigenes (Merkel-Regime, Berlin 29.8.2020)

Bitte Quellenangaben nachreichen.

Skeptiker @, Samstag, 17.10.2020, 22:36 vor 3 Tagen @ cassi 217 Views

Moin cassi,

interessante und wichtige Informationen, die du hier lieferst, aber leider sind sie ohne entsprechende Quellenangebe wertlos.

Entsprechende Quellenangaben waren und sind elementare Teile einer Diskussion, besonders hier. im DGF.

Nachdem mehrfach die Pandemie-Definitionen von der WHO geändert wurden...

Quelle!

... und es mittlerweile weder Tote noch Erkrankte braucht um eine weltweite Pandemie auszurufen,...

Quelle!

... weil ein nicht validierter Test auf irgend etwas anschlägt,...

Quelle!

Im Frühjahr drohten Kurz & Merkel, jeder würde bald jemanden kennen, der an Corona gestorben wäre.

Quelle!

Das blieb leeres Geschwätz (nicht das erste Mal in einer langen Reihe von Seuchendrohungen mit prophezeiten massiven Opferzahlen)...

Quelle!

Es sind exponetiell gestiegene TESTZAHLEN. Die Rate der Erkrankten verläuft im Rauschen. Da wir uns nun wie alle Jahre wieder in eine neue Grippesaison bewegen, erscheint es normal, dass die Zahl der Atemwegserkrankungen ansteigt.

Bitte nicht mit dem Wort "uns" argumentieren, wenn du deine persönliche Sichtweise wiedergibst. Ich sehe jedenfalls keine ansteigenden Atemwegserkrankungen im Zusammenhang mit der Grippesaison.

Bislang deutet vieles darauf hin, dass es dieses Jahr weltweit sogar erheblich weniger an Grippe Erkrankte und an Grippe Verstorbene geben wird.

Quelle: [[zwinker]]

https://www.rnz.co.nz/national/programmes/sunday/audio/2018767843/near-extinction-of-in...

Grippe in Neuseeland in diesem Winter "so gut wie ausgestorben"

Mal ein ganz konkrete Frage an dich: "Woran könnte das wohl gelegen haben?" [[zigarre]]

Aber weder Realität, noch Fakten oder Beweise lassen streng Gläubige zweifeln. [[trost]]

Mit solchen Sätzen sollte man vorsichtig sein, die fallen einem meistens, irgendwann auf die Füße [[hüpf]] [[zwinker]]

Skeptiker

Stein und Glashaus...

Linder, Samstag, 17.10.2020, 22:58 vor 3 Tagen @ Skeptiker 206 Views

Ich sehe jedenfalls keine ansteigenden Atemwegserkrankungen im Zusammenhang mit der Grippesaison.

Nein, sehe ich auch nicht. Eine ansteigende ANZAHL an Atemwegserkrankungen allerdings schon.

Mit solchen Sätzen sollte man vorsichtig sein, die fallen einem meistens irgendwann auf die Füße

Zustimmung. Stein, Glashaus, usw.

--
Niemand hat die Absicht eine Maske zu tragen!

wievele Fragen

cassi @, Mitten in der EUdSSR, Sonntag, 18.10.2020, 00:28 vor 3 Tagen @ Skeptiker 240 Views

nach Quellen stellst du z.B. dem Herrn aus der Tagesschau oder dem Autor eines Presseartikels?

Habe heute abend keine großartige Lust mehr das alles mit Quellen zu hinterlegen, wie ich das sonst üblicherweise selbstverständlich mache.
Warum?
1. ist vieles hier schon x-fach durchgekaut worden
2. stammen einige meiner Infos aus Büchern, Film-Dokus, Studien, usw. Dort waren diese belegt, klar. Zum Gutteil habe ich mir diese jedoch werder gemerkt, noch notiert. So geht das irgend wann jedem, dass er nicht mehr angeben kann, woher genau sein "Glaube" kommt. [[zwinker]]
3. jeder ist heut zutage selbst in der Lage Quellen zu recherchieren.

Aber grundsätzlich kann ich deine Quellenforderung verstehen, nur nicht in der Anzahl. :-) (s.o)

Sei´s drum. Fang ich für heute erst mal 2 unten, 2 oben an. :-)

Mit solchen Sätzen sollte man vorsichtig sein, die fallen einem meistens, irgendwann auf die Füße

Die Aussage hörte ich des öfteren. Bezogen auf Pandemien 2003 und 2009. Im aktuellen Fall weiß man es in der Tat noch nicht, es könnte aber durch aus damit zu rechnen sein, dass noch was in der Pipeline steht. Damals musste man ja auch erst den Markt für Anthrax-Präparate "anschieben". (Quellen: viele, z.B. "Die Anthrax-Dealer" [[zwinker]])
Und im Glashaus sitze ich vllt., warf ja aber nicht mit Steinen, sondern Informationen, die eben durch einen menschlichen Filter liefen. [[zwinker]]

https://www.rnz.co.nz/national/programmes/sunday/audio/2018767843/near-extinction-of-in...
Grippe in Neuseeland in diesem Winter "so gut wie ausgestorben"
Mal ein ganz konkrete Frage an dich: "Woran könnte das wohl gelegen haben?" [[zigarre]]

Hab den Artikel weder gelesen, noch seziert, würde aber vorab mal behaupten, die Delinquenten wurden "umfirmiert" [[freude]] Keine Quelle, reines Bauchgefühl.

Nachdem mehrfach die Pandemie-Definitionen von der WHO geändert wurden...
Quelle!
... und es mittlerweile weder Tote noch Erkrankte braucht um eine weltweite Pandemie auszurufen,...
Quelle!

Bzgl. der Definitionsänderungen, obwohl du als ausgewiesener "Skeptiker" dies bereits seit langem wissen solltest, was hinter einer solchen Definitionshoheit an Machtfülle steckt und dies Begehrlichkeiten zu wecken geradezu provoziert. Schaue dir auch dazu gerne skeptisch hinterfragend und die Quellen prüfend, die hier mehrfach verlinkte Doko "Profiteure der Angst" an.

Im April 2009 hat die WHO die Definition der Pandemie abgeschwächt und die Passage, in der eine "beträchtliche Zahl von Toten" vorausgesetzt wird, weggelassen. Auf der Basis dieser "aktualisierten Pandemiekriterien" erklärte die Organisation am 11. Juni 2009 die Schweinegrippe zur Pandemie

QUELLEN:
COHEN, D.: BMJ 2009; 339: b5387
World Health Organization: Pandemic preparedness, 2006;
http://web.archive.org/web/20061230201645/www.who.int/csr/disease/influenza/pandemic/en...
DOSHI, P.: BMJ 2009; 339: b5164

einfachere Quelle:
https://www.heise.de/tp/features/Die-CORONA-Panik-Ein-Irrtum-4841490.html

Bis 2009 besagte "Influenza-Pandemie" laut der damaligen WHO-Website dieses (die Fett-Hervorhebung ist meine):

P1 An influenza pandemic occurs when a new influenza virus appears against which the human population has no immunity, [ii] resulting in several simultaneous epidemics worldwide [iii] with enormous numbers of deaths and illness.

2009, einen Monat vor dem Ausbruch der "Schweinegrippe" (H1N1 influenza), wurde diese Begriffserläuterung in diese geändert:

P2 P1 minus [iii].3

Dass durch Streichung der bis dahin als notwendig angesehenen Bedingung [iii] die Definition P2 um Dimensionen weiter (umfassender) ist als P1, ist evident.

Definition f. 2020
"Eine Pandemie ist definiert als „eine Epidemie", die weltweit oder über ein sehr weites Gebiet auftritt, internationale Grenzen überschreitet und normalerweise eine große Anzahl von Menschen betrifft".
Doshi P. Die schwer fassbare Definition der pandemischen Influenza. Bull World Health Org 2011; 89: 532 & ndash; 538

Damit wären nun die beiden oberen und unteren Punkte meinerseits abgearbeitet.
Wenn du für die anderen Hilfe brauchst, sicherlich wird dir gerne hier geholfen, den Weg des "rechten" Glaubens zu finden. [[zigarre]]
Es macht mir auch wenig aus, meinen Glauben immer wieder auf den Prüfstand zu stellen und ggf. nachzubessern. Nannte sich vor Urzeiten wissenschaftl. arbeiten :-D

--
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lange geplante sog. Pandemie

aliter @, Sonntag, 18.10.2020, 08:27 vor 3 Tagen @ cassi 291 Views

danke, dass an das Vorgehen nochmal erinnert wurde.

Als Naturwissenschaftler habe ich gelernt, von beobachtbaren ersichtlichen Vorgängen auf nicht offensichliche Ursachen und "Beweger" zu schliessen.

Wenn Jahre vor dem "Ausbruch" dieser sog. Pandemie die Definition geändert wurde, die die augenblickliche Panik erst ermöglicht, das Zerstören von Existenzen und das Beschneiden demokratischer Grundrechte in elementarer Form, so darf man annehmen, dass "etwas bzw. jemand" dahinter steckt.

Ich hatte das ja schon mal gepostet, dass die geänderte (und wie im Text ersichtlich nicht auffallen sollende Änderung, da "nur iii wegfallen" sollte - ein oberflächlicher Beobachter und das dürften die meisten Journalisten und Politiker seine hatte das gar nicht realisiert) Definition nunmehr jeden Schnupfen oder Durchfallvirus zur Pandemie macht. Wenn am Anfang noch Horrorbilder von km langen Schlangen von Leichenwagen in die Gehirne gedrückt wurden, so ist spätestens nach Bekanntgabe der Übersterblichkeit und anderer Parameter klar geworden, dass zwar die WHO Definition zutreffen mag, nicht jedoch das Verständnis, was unter einer bedrohlichen weltweiten Infektion zu verstehen ist. Wer will mag mal die Bücher über "die Cholera in Hamburg" lesen, die nicht so lange zurückliegt.

Kurz es dürfte Kräfte im Hintergrund geben, die die og. partielle Zerstörung demokratischer und wirtschaftlicher Freiheit befördern.

Im übrigen möchte ich auf eine Analogie des Verfahrens hinweisen:

Vor einigen Jahren wurde von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt und von den Verantwortlichen in sträflicher Weise ignoriert ein Stickoxyd Grenzwert eingeführt, der ebenso unsinnig war und Jahre später grosse Teile der deutschen Autoindustrie existenzgefährdend vernichtete.

M.E. müssen nicht dieselben "Kräfte" dahinter stehen aber das Schema hat ähnliche Parallelen.

Kräfte im Hintergrund

cassi @, Mitten in der EUdSSR, Sonntag, 18.10.2020, 09:39 vor 3 Tagen @ aliter 261 Views

Danke für deine Anmerkungen

Kurz es dürfte Kräfte im Hintergrund geben, die die og. partielle Zerstörung demokratischer und wirtschaftlicher Freiheit befördern.

Die Wahrscheinlichkeistsform halte ich für deplatziert. Es GIBT diese Kräfte und zwar schon sehr, sehr lange. Wer sich darüber noch Illusionen macht ...

und Jahre später grosse Teile der deutschen Autoindustrie existenzgefährdend vernichtete.

Eben. Selbes Muster, welches immer wieder zu finden ist.

Wenn am Anfang noch Horrorbilder von km langen Schlangen von Leichenwagen in die Gehirne gedrückt wurden,

die Hintergründe dieser Bilder kennst du hoffentlich! Das übliche Muster der Einschüchterung und Lüge durch Weglassen taucht auch hier auf.

so ist spätestens nach Bekanntgabe der Übersterblichkeit und anderer Parameter klar geworden, dass zwar die WHO Definition zutreffen mag

Das verstehe ich nun nicht. Einfach mal auf D bezogen: mittlerweile gehen Berechnungen davon aus, es gab sogar eine Untersterblichkeit! In wie fern wird dadurch eine Pandemie oder deren Definition bestätigt? [[hae]]

[image]
Wobei ich hierbei nicht überprüft habe, ob die durch die "Maßnahmen" von 2015 gestiegene Bevölkerungszahl berücksichtigt ist.

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Was ist eine Quellenangabe?

Skeptiker @, Sonntag, 18.10.2020, 22:46 vor 2 Tagen @ cassi 129 Views

nach Quellen stellst du z.B. dem Herrn aus der Tagesschau oder dem Autor eines Presseartikels?

Dachte ich mir schon, dass deine Messlatte aus dem Umfeld kommt. [[zwinker]]

Aber grundsätzlich kann ich deine Quellenforderung verstehen, nur nicht in der Anzahl. :-) (s.o)

Das ist nicht meine Forderung, sondern es sind die Regeln des Gelben Forums. Das kann man im Kleingedruckten nachlesen.

https://www.rnz.co.nz/national/programmes/sunday/audio/2018767843/near-extinction-of-in...
Grippe in Neuseeland in diesem Winter "so gut wie ausgestorben"

Mal ein ganz konkrete Frage an dich: "Woran könnte das wohl gelegen haben?" [[zigarre]]

Hab den Artikel weder gelesen, noch seziert, würde aber vorab mal behaupten, die Delinquenten wurden
"umfirmiert" [[freude]] Keine Quelle, reines Bauchgefühl.

Warum überrascht mich diese Aussage nicht? [[zwinker]]

Die Anzahl der Corona-Toten darf eben nicht über denen der Grippetoten liegen. Unter keinen Umständen. Entweder sind viel weniger an Corona verstorben, oder eben viel mehr an Grippe, immer so wie es @cassi gerade in den Kram passt, wer welche Zahlen jetzt schon wieder manipuliert hat.

Andererseits schreibst du, ich zitiere dich aus dem deinem zweiten Quellen-vergessen-Posting:

"Es ist jedoch immer so gewesen, dass man im Umfeld in den Herbst und Wintermonaten mehr Verschnupfte, Hustende
und Niesende beobachten konnte. Warum sollte das diesmal anders sein."

Ja warum wohl? Da stellen wir uns mal ganz dumm. [[zwinker]]

Dass weniger Kontakte mit der Bevölkerung auch zu weniger Grippeerkrankten und damit zu weniger Grippetoten führen, wie ganz offensichtlich in Neuseeland, sollte aber selbst dich nicht verwundern. [[zwinker]]

Nachdem mehrfach die Pandemie-Definitionen von der WHO geändert wurden...

Quelle!

Im April 2009 hat die WHO die Definition der Pandemie abgeschwächt und die Passage, in der eine "beträchtliche Zahl von Toten" vorausgesetzt wird, weggelassen. Auf der Basis dieser "aktualisierten Pandemiekriterien" erklärte die Organisation am 11. Juni 2009 die Schweinegrippe zur Pandemie.

Ich stelle fest, die WHO hat einmal ihre Pandemie-Definition geändert. Von MEHRMALS, wie von dir behauptet, kann also nicht die Rede sein.

Darf ich deine Äußerung auch dahingehen interpretieren, dass die WHO, bereits 2009 wusste, dass wegen dieser Änderung, 11 Jahre später, im Jahr 2020 die Corona-Pandemie ausgerufen werden kann?

Zu deinen anderen Versuchen, entsprechende Quellen nachzuliefern, muss ich leider aktuell feststellen, das war bislang nichts.

Nehmen wir z. B. diesen Link von dir:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/grippe-pandemie-wie-sich-deutschland-fuer-di...

Der soll nun ein Beleg für deine Aussage sein:

"Das blieb leeres Geschwätz (nicht das erste Mal in einer langen Reihe von Seuchendrohungen mit prophezeiten massiven Opferzahlen)"...

in einer langen Reihe von Seuchendrohungen mit prophezeiten massiven Opferzahlen

Eine lange Reihe besteht also bei dir aus einem Fall, nämlich der Schweinegrippe.

Hinweise zu Hamburg und Drosten bleiben in deinem Dunkeln und soll der Leser gefälligst selber herausfinden. [[wut]]

Aber was lesen wir denn da in deinem Link bezüglich Drohung und massiven Opferzahlen:

Das Gesundheitsministerium sieht derzeit keine unmittelbare Gefahr für Deutschland durch die Schweinegrippe. Die Behörden kommunizierten aber "sehr eng" miteinander, sagte Sprecher Klaus Vater.

Das klingt aber so richtig schaurig, schön.

Und weiter:

Im Falle einer globalen Pandemie wird es Tote geben, auch in Deutschland. Wie viele, hängt vor allem von der Infektiosität und Aggressivität des Virus ab.

Wer jetzt noch nicht vor Angst gestorben ist, für den habe ich noch das hier:

Allerdings sind in diesem Szenario mögliche lindernde Effekte zum Beispiel durch Arzneimittel und Impfungen nicht berücksichtigt. Die wahren Opferzahlen lägen also wahrscheinlich niedriger.

Kann es sein, dass du den Terminus Quellenangabe nicht so ganz richtig verstanden hast?

Skeptiker

Danke. Damit ist mir deine Ausrichtung klar (oT)

cassi @, Mitten in der EUdSSR, Montag, 19.10.2020, 09:06 vor 1 Tag, 18 Stunden, 4 Min. @ Skeptiker 90 Views

... kann mir schon denken was folgt

--
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"Dummheit ist ein menschliches Privileg" (Sigismund von Radecki)
Wer die Politik kritisiert, gefährdet Leben; unter Umständen sein eigenes (Merkel-Regime, Berlin 29.8.2020)

Weiter

cassi @, Mitten in der EUdSSR, Sonntag, 18.10.2020, 10:29 vor 3 Tagen @ Skeptiker 199 Views

... weil ein nicht validierter Test auf irgend etwas anschlägt,...


Quelle!

"Nachweise für die Zuverlässigkeit und Qualität solcher Tests müssen die Hersteller nicht erbringen. Gemäß der EU-Richtlinie über In-vitro-Diagnostika (IVD) gelten Covid-19-Tests als IVD niedrigen Risikos. Das für biomedizinische Arzneimittel zuständige Paul-Ehrlich-Institut (PEI) erklärte dazu gegenüber der PZ: »Diese Tests können bis zum Mai 2022 noch durch den Hersteller selbst zertifiziert werden, danach gelten die Regelungen der IVD-Verordnung.«
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/schluessel-zur-eindaemmung-116642/seite/3/

Das durch RA Füllmich diesbzgl. und wegen weiterer Punkte eine Sammelklage vorbereitet wird, dürfte bekannt sein. In dem Zusammenhang finden sich weitere Informationen zur sog. Validierung.

Zu guter Letzt
Antwort RKI auf Anfrage

Für die jeweilige Validierung wenden Sie sich bitte an das zuständige Labor bzw. den Anbieter des Tests. In Deutschland kommen sowohl kommerzielle SARS-CoV-2-Tests als auch in-house-Tests zum direkten Erreger-Nachweis von SARS-CoV-2 zum Einsatz. Eine Übersicht zu den >in Deutschland erhältlichen kommerziellen Tests findet sich hier:

https://www.dimdi.de/dynamic/de/medizinprodukte/datenbankrecherche/corona-tests/

Im Frühjahr drohten Kurz & Merkel, jeder würde bald jemanden kennen, der an Corona gestorben wäre.


Quelle!

Schau dir den in meinem Beitrag verlinkte Vid. an. Darin hörst du Kurz. Analoge Aussagen des Merkel bitte selbst in der ÖRR Mediathek raussuchen. Aber daran gibt es eigentlich keine Zweifel, mit welchen Zahlen und Aussagen hantiert wurde.

Das blieb leeres Geschwätz (nicht das erste Mal in einer langen Reihe von Seuchendrohungen mit prophezeiten massiven Opferzahlen)...


Quelle!

Jetzt wird es aber komisch! Skeptiker kannst du nicht sein!

Im Klartext: Im Falle einer globalen Pandemie wird es Tote geben, auch in Deutschland. Wie viele, hängt vor allem von der Infektiosität und Aggressivität des Virus ab.

"Die Experten folgern aus den Pandemien von 1957/58 und 1968/69, dass eine 30-prozentige Erkrankungsrate das wahrscheinlichste Szenario ist. Auf Deutschland übertragen würde das nach einer Modellrechnung bedeuten: Binnen acht Wochen würden 103.000 Menschen durch die Influenza sterben, 370.000 würden in Krankenhäuser eingewiesen"
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/grippe-pandemie-wie-sich-deutschland-fuer-di...
Solche absurden Prognosen, die um >90% falsch lagen finden sich zu hauf. Auch lag der Drostpreisträger 2003 und 2009 völlig daneben. (Bitte selbst googeln)
Weitere Beispiele (ein historisches Beispiel für kroteske Prognosen für die Stadt München hatte ich schon vor Monaten hier gepostet!

Bitte nicht mit dem Wort "uns" argumentieren, wenn du deine persönliche Sichtweise wiedergibst. Ich sehe jedenfalls keine ansteigenden Atemwegserkrankungen im Zusammenhang mit der Grippesaison.

Die sog. Grippesaison (6 Monate ab Okt.) ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Die gilt für nach RKI für "uns" in D-Land für die Datenerhebung. Wohnst du wo anders kann es ähnlich sein oder auch nicht. Es ist jedoch immer so gewesen, dass man im Umfeld in den Herbst und Wintermonaten mehr Verschnupfte, Hustende und Niesende beobachten konnte. Warum sollte das diesmal anders sein. Quelle: einfach mal die Augen aufmachen.

Hoffe geholfen zu haben [[zwinker]]

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Wer die Politik kritisiert, gefährdet Leben; unter Umständen sein eigenes (Merkel-Regime, Berlin 29.8.2020)

Der harte Aufschlag wird kommen... allerdings nicht bedingt durch Corona sondern dem Finanzsystem und Vormarsch durch rot-grüne Faschisten

Linder, Samstag, 17.10.2020, 21:07 vor 3 Tagen @ Stagflati 360 Views

Exponentiell waren 2020 primär die Geldmengenausweitung und in den letzten paar Wochen die Anzahl der Corona-Tests.
Vorhin war wieder in der heute-Sendung des ZDF von Infektionszahlen die Rede, obwohl die RNA-Tests gar keine Infektion nachweisen können. Klassische Fakenews der staatsnahen Propagandamedien.
Unter Corona leiden in D mittlerweile nahezu alle Bürger, die einen mehr, die anderen weniger.
Dich mag betrüben, dass Du die Anzahl von bisher rund 10.000 Toten nicht argumentativ relativieren kannst, sie sind jedoch genauso unabänderlicher Fakt wie die nicht vorhandener Übersterblichkeit.
Nicht einmal in Schweden oder anderen Ländern wird das bis Jahresende viel anders aussehen, dafür hat man dann aber die jeweiligen BIPs auf +/- die Hälfte eingedampft.
Weltwirtschaftskrise und Freiheitsbeschränkungen aufgrund einiger Hysteriker, aber auf die "Coronaleugner" eindreschen. Nur zu, bitte gerne, Danke! Nur bitte nicht vergessen nicht zu heulen wenn auch das Gehalt demnächst nur noch 50% beträgt und "zum Leben nicht reicht". Wer A sagt, der muss dann auch B sagen.

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Niemals muss man B auf A sagen (k.T.)

Oblomow @, Leipzig, Samstag, 17.10.2020, 21:24 vor 3 Tagen @ Linder 224 Views

bearbeitet von Oblomow, Samstag, 17.10.2020, 21:35

Gruss

--
"Der Geist wird erst frei, wenn er aufhört, Halt zu sein."

Kommen wir wohl nicht umhin.

Linder, Samstag, 17.10.2020, 23:08 vor 3 Tagen @ Oblomow 274 Views

Der 2. Lockdown ist immerhin nahezu in trockenen Tüchern, daher ist der weitere wirtschaftliche Weg im Grunde bereits gezeichnet.
Wichtig ist lediglich sich nach der Zeit an jene Stimmen zu erinnern, die dann treusorgend versuchen zu behaupten "SO wäre dies nicht voraus zu sehen gewesen!".
Das Schöne am www ist: es vergisst so gut wie nichts.

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Nicht auf die Fake-News der staatsnahen Propaganda-Medien reinfallen!

Stagflati @, Sonntag, 18.10.2020, 14:13 vor 2 Tagen @ Linder 274 Views

bearbeitet von Stagflati, Sonntag, 18.10.2020, 14:38

Hallo Linder,

danke für Deine unermüdliche Aufklärung. Ich wäre jetzt sonst glatt auf das RKI reingefallen, oder auf die "Fake-News der staatsnahen Propaganda-Medien" (Zitat aus Deinem Beitrag). Die stecken nämlich alle unter einer Decke.

Neuer Lagebericht des RKI vom 17.10.:
"Aktuell ist ein beschleunigter Anstieg der Übertragungen in der Bevölkerung in Deutschland zu beobachten. Daher wird dringend appelliert, dass sich die gesamte Bevölkerung für den Infektionsschutz engagiert."
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Okt_202...

Oder dieser Artikel aus der "Zeit": "Es wird ernst", wird da behauptet.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/coronavirus-neuinfektionen-zweite-welle-d...

Es ist ungeheuer, wie da überall manipuliert wird. Wie gut, dass wir Dich und gefühlt weitere 70% der Schreiber hier im Forum haben, die ins gleiche Horn blasen und uns so vor Manipulation schützen!

[[ironie]]

P.S.: Dadurch, dass es das Gelbe Forum gibt, ist bewiesen, dass es Paralleluniversen gibt. Diese sind nur scheinbar miteinander verbunden, stellen aber tatsächlich voneinander unabhängige Wirklichkeiten ohne Überschneidungsbereiche dar. Boah, wow, voll cool, wa?

Gruß
Stagflati

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Wandere aus, solange es noch geht.