COVID Update: Aktuelle Beobachtungen, Schlussfolgerungen, offene Fragen

Diego2 @, Freitag, 27.03.2020, 20:42 vor 1481 Tagen 6803 Views

Hier meine persönlichen Beobachtungen der letzten Woche, zudem Wiedergabe von Gesprächen mit Kollegen und online. Alle Beobachtungen und Schlussfolgerungen sind selbstverständlich persönlich, frei nach Oblomow... kann ich mich auch irren. Der Text wurde mit Siri diktiert, Fehler bitte ich zu entschuldigen. Ich mache keine Aussagen zur ökonomischen (alle werden ohne Leistung erbringen zu können irgendwie bezahlt (bedingungsloses Grundeinkommen ?)) oder politischen (Grenzschliessungen, Auswirkungen auf EU und die geopolitische Lage) Situation.

1. Krankheitsbild
Ich habe mehrere elektronische Patienten Akten eingesehen und es zeigt sich überall praktisch das gleiche Bild, akuter fieberhafter Atemwegsinfekt, im Labor positives CRP (Entzündung) Und später in der Regel ein positiver Covid -Test, vor allem aber immer im Röntgen oder im Computertomogramm der Lunge ein bilaterales Infiltrat im Sinne einer beidseitigen interstitiellen Lungenentzündung. Diese Befunde sind deckungsgleich zu den Berichten aus Italien von vor zwei Wochen. Bilaterale interstitielle Lungenentzündung, Bilaterale interstitielle Lungenentzündung, Bilaterale interstitielle Lungenentzündung....

2. Aktuelle Lage im Großraum Basel
Hintergrund Information circa 450.000 Einwohner, täglich 40.000 Grenzgänger aus F und D, die hier arbeiten.

Baselland: Hier wurden rigorose Maßnahmen aus dem Tessin kopiert. Insbesondere hat man ambulante Abklärungseinheiten etabliert (https://www.ksbl.ch/coronavirus), Kantonsspital mit zwei Standorten, eines ist jetzt COVID-Referenzspital, das andere soll möglichst frei bleiben. Vor beiden Häusern gibt es ambulante Zelte, in denen sich Patienten mit gutem Allgemeinzustand abklären lassen können. Schwer Kranke gehen auf den Notfall. Im sauberen Spital gehen Patienten, die aufgenommen werden müssen und eine Atemwegsinfektion haben, direkt auf eine Isolationsstation. Nur bei mehrmalig negativen Test können diese in auf Normalstation verlegt werden, bei positiven Test werden sie in das Referenzspital verlegt. Das Personal soll weitgehend getrennt bleiben. Mitarbeiter tragen konsequent Maske am Arbeitsplatz. Hände schütteln verboten. Überall stehen Desinfektionsmittel. Besuche von Angehören sind nicht erlaubt, Security lässt nur Mitarbeiter rein. Überall in Basel hat man bei den Kantinen in den Spitälern jeweils die Hälfte der Stühle entfernt, damit die Mitarbeiter voneinander Abstand halten. Erkrankte Mitarbeiter müssen zu Hause bleiben, Mitarbeiter mit Fieber können sich testen lassen. Alle mir bekannten Mitarbeiter waren negativ. Letzten Freitag wurde das Referenzspital vom Normalbetrieb geleert und in Betrieb genommen. Am Abend gab es ca. 15 positive Patienten auf Normalstation und sechs beatmete. Am Montag 32, Dienstag 60, Mittwoch 62, Donnerstag 65, heute 58 auf Normalstation. Die Anzahl der Beatmeten bis gestern 6, heute 8. Davon 2 inzwischen gebessert und auf Normalstation verlegt, da nicht mehr beatmungspflichtig. 2 Tote in dieser Woche. Die jüngste beatmete Patientin ist 35 und hat Asthma bronchiale. Sonst keine Vorerkrankungen.

Basel-Stadt:
Das Universitätsspital (USB) befindet sich mitten in der Stadt, hat zwei Gebäude, die normalerweise für medizinische oder chirurgische Patienten vorgesehen sind. Hier hätte man auch eine strikte Trennung vornehmen können. Derzeit 8 beatmete Patienten, darüber hinaus derzeit weitere 68 stationäre positive Patienten. Allerdings stehen auch im USB sämtliche nicht dringend notwendige Eingriffe auf Eis, die Sprechstunden sind alle konsequent abgesagt.

Kinderspital Basel:
drei positive stationäre Patienten, die Sauerstoff benötigen, Zwei Säuglinge, ein Kleinkind. Keine Vorerkrankungen. Keine Beatmungspflicht. Soweit keine beatmeten Kinder in der ganzen Schweiz bekannt.

Privatspitäler:
Dürfen ebenfalls keine nicht dringend notwendigen Eingriffe mehr vornehmen, um geschultes Personal und Beatmungsgeräte nicht anderweitig zu verwenden. Ein Spital hat seinen Mitarbeitern erklärt, das ist die Löhne kürzen müssen, da die lukrativen Operationen nicht mehr durchgeführt werden können. Es ist oder soll Kurzarbeit beantragt worden.

Hausärzte:
Aufgrund der Kampagne des BAG (die Plakate hängen überall) rufen Patienten jetzt in der Regel ihre Hausàrzte nur noch an, die Praxen beantragen überwiegend Kurzarbeit für Ihre Mitarbeiter.


3. Oberelsass (Haut-Rhin 6800):
Hintergrund circa 750.000 Einwohner, zwei Große Krankenhäuser in Mulhouse und Colmar.
Wie bereits berichtet, muss es dramatische Zustände gegeben haben. Ich konzentriere mich auf Mulhouse, da nah an Basel. Aus der elsässischen Presse erfährt man, dass es normalerweise vorher in Mulhouse etwa drei beatmungspflichtige intubierte Notfälle pro Woche gab, die man ins Krankenhaus gebracht habe. Im Rahmen der Krise sei die Zahl auf 15 bis 25-täglich angestiegen. Das Krankenhaus hat einen Helikopter, derzeit sind drei Helikopter im Einsatz, die nicht nur in der Region bleiben, sondern auch Patienten ausfliegen. Mulhouse 400 positive Patienten im Spital, davon 80 beatmet. Um die 130 positive Mitarbeiter. https://www.lalsace.fr/sante/2020/03/27/direct-toutes-les-infos-en-alsace-ce-vendredi
Mittlerweile dürften aus dem Oberelsass um die 50-70 Patienten exportiert worden sein. Es hat Flüge des Militärs gegeben, es werden Patienten mit Helikopter ausgeflogen, es gibt jetzt einen speziellen TGV (TGV medicale), der Patienten ausfährt. Deutschland und die Schweiz haben ungefähr 15 Patienten übernommen. Die Lage scheint sich zu stabilisieren, es gibt jetzt ein Militär Feldlazarett mit zusätzlich ca. 30 Betten, es werden keine Patienten mehr aus Platzmangel abgewiesen (dies sei wohl kürzlich insbesondere bei älteren Patienten noch passiert.)

4. Tessin:
Hintergrund etwa 350.000 Einwohner, circa 80.000 Grenzgänger aus Italien, die jeden Tag zur Arbeit in die Schweiz gekommen sind.
Hier gibt es einen guten Zeitungsartikel aus der NZZ, den ich verlinke:.
https://www.nzz.ch/schweiz/punkto-intensivbetten-sind-wir-im-tessin-besser-ausgeruestet...
Die Lage scheint angespannter als in Basel zu sein, im Vergleich zu Italien und dem Elsass aber derzeit unter Kontrolle. Circa 40 beatmete Patienten, Circa 160-180 positive Patienten auf Normalstation. Die Kapazitäten werden hochgefahren. Allerdings mit Abstand die meisten offiziellen Toten in der Schweiz, insgesamt fast 80.

5. Freiburg:
Analoge Situation wie in Basel-Stadt und im Tessin, steigende Zahlen, insgesamt kompensiert. Nicht notwendige Eingriffe und Sprechstunden sistiert.

6. Madrid:
Egal, wen man anruft, die erste Antwort ist immer, es sei schlimmer als Krieg. Sämtliche Häuser und Beatmungsplätze sowie Notaufnahme sind überfüllt.Man muss die Gefahren völlig unterschätzt haben. Der erste Patient soll wohl in Valencia Anfang Februar infiziert worden sein. Bis vor zwei Wochen habe man die Ernsthaftigkeit der Lage in Madrid kaum realisiert. Mitarbeiter des Gesundheitswesens, die es als erste bemerkt hatten, was passiert und sich auf den Notfällen haben schützen wollen, sollten keine Masken tragen, um keine Panik zu erzeugen. Relativ rasch sei aber die Schutzbekleidung ausgegangen, jetzt soll gestern eine Ladung aus China erhalten worden sein. Die meisten Mitarbeiter in den Krankenhäusern sind selbst infiziert, haben oft so lange gearbeitet, bis sie nicht mehr konnten. Ärztliche Kollegen von meinen Mitarbeitern in Basel sind selbst als Patienten hospitalisiert oder waren es gewesen. Mittlerweile zeigt auch die Presse Bilder und Filme von überfüllten Krankenhäusern. Hustende Patienten sitzen nicht nur mehr als 24 Stunden auf den Plätzen in der Notaufnahme, sondern liegen auch einfach auf den Gängen. https://www.youtube.com/watch?v=UTFNPYKRJ7w Auch die Bestattungsunternehmen haben keine Schutzausrüstung gehabt, daher sei es insbesondere in den Altersheimen aber auch in den Krankenhäusern zu einem „Rückstau“ von Verstorbenen gekommen, die weiter die Betten belegt haben. Wie lange, will niemand wissen, es scheint sich nicht nur um Stunden zu handeln. Ich habe in mehreren deutschen und spanischen Medien gelesen, dass eine Eishalle als Leichenhaus verwendet wurde. https://www.youtube.com/watch?v=hltEqK0O2ds


Vorläufige Schlussfolgerungen (Irrtum vorbehalten):
1. Die Krankheit existiert europaweit und wird überall bildgebend gleich beschrieben (bilaterale intestitielle Pneumonie). Katastrophale Zusände in Norditalien, Spanien (Madrid und Baskenland) und Elsass.

2. Da praktisch alle Patienten Virus positiv sind und etwa 90 % der Tests überhaupt und insbesondere beim Gesundheitspersonal in der Schweiz negativ sind, gehe ich von einer Kausalität durch das Virus aus. (Es ist von Wodarg die These in den Raum gestellt worden, dass der Test mit europäischen Antigenen entwickelt wurde. Demzufolge müsste ein grooser gesunder Teil der Bevölkerung und ein Großteil des Krankenhauspersonals (mehr Kontakte) falsch positiv getestet werden. Ich kann mich somit dieser These nicht anschließen.)

3. Es gibt im Grossraum Basel (jetzt ?, schon ?) mehr hospitalisierte und beatmete Patienten als normalerweise im Gipfel der Grippesaison. Aber (noch?) nicht mehr Tote.

4. Ob das für das Vorliegen und die Definition einer Pandemie reicht, kann ich nicht beantworten.


Unklarheiten und offene Fragen:


5. In Bezug auf die wirkliche weltweite und lokale Verbreitung können wir keine Aussagen treffen. Wir wissen eigentlich nicht genau, wo wir jeweils in punkto Ausbreitung stehen und was uns vor Ort demnächst erwarten wird.

(Die veröffentlichten Zahlen kann man kaum verwerten. Die Zahlen über die Infizierten unterscheiden sich nach Häufigkeit und Strategien der Testungen (möglichst alle, kranke, nur schwer kranke) von den einzelnen Ländern zu sehr. Am besten müsste man noch die Todeszahlen vergleichen können, sobald diese aber über eine Schwelle ansteigen, kann man nur noch sagen, dass die Kapazitäten des lokalen Gesundheitssystems überlastet sind. Außerdem bleibt festzuhalten, dass manche Länder wie Italien auch möglicherweise nicht Betroffene oder anderweitig Verstorbene dazu zählen. Oder andernorts zu wenig gezählt wird.

5. In Bezug auf die wirkliche individuelle Gefährlichkeit und Mortalität (ausser bei Überlastung des Gesundheitssystems) des Virus tappen wir ebenfalls komplett im Dunkeln, weil wir die Dunkelziffer der wirklich Infizierten aber nicht Getesten nicht kennen.

(Bei den Verstorbenen ist nicht klar, welcher Anteil der Patienten an einer anderen Krankheit gestorben ist/gestorben wäre. Es ist bei vielen Toten nicht klar, ob man mit oder an dem Virus stirbt. Zur Beurteilung der Gefährlichkeit der Krankheit sei daher nicht die oft genannte Anzahl der testpositiven Personen und Verstorbenen entscheidend, sondern die Anzahl der tatsächlich und unerwartet an einer Lungenentzündung Erkrankten oder Verstorbenen (sog. Übersterblichkeit). Die aktuelle Gesamtmortalität in Europa und in Italien liegt weiterhin im Normalbereich oder sogar darunter. Eine erhöhte Mortalität sollte im europäischen Monitoring sichtbar werden. Allerdings gibt es Gemeinden in Norditalien, die behaupten, dass die offiziellen Coronazahlen in ihren Orten zu niedrig angegeben werden: https://www.focus.de/gesundheit/news/signifikante-zunahme-der-krankheitsfaelle-coronavi...

6. Die größte Anomalie meines Erachtens ist die seit mindestens 2 Wochen katastrophale Situation im Elsass und der verhältnismässig langsamen und nicht exponentiellen Ausbreitung im Großraum Basel und in Freiburg. Trotz der vielen Grenzgänger. (Analoge Lage im Tessin, welches allerdings noch härtere Maßnahmen in Bezug auf den Ausgang und Berufstätigkeiten vollzogen hat. Moderate Anzahl hospitalisiserter Patienten, recht viele Tote, aber Situation viel besser unter Kontrolle als in Norditalien.)

7. Aufgrund der Basler Anomalie kann die aktuelle Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht (mehr?) so hoch sein, wie man bislang vermutet hat.

8. Alle Aussagen, die Schweiz oder Deutschland werden in einer Woche, 10 oder 14 Tagen da sein wo Italien (heute, gestern oder vor einer Woche) war, sind daher Unsinn.

9. Man muss die nächste ein zwei Wochen abwarten, um die Gefährlichkeit der Lage besser beurteilen zu können. Zu beobachten sind die Basler Anomalie und auch wegen der grossen Menschenmengen auf engsten Raum und der begrenzten Gesundheitssysteme die Grossräume Paris und London, geographisch vor allem Rom. Vielleicht ergibt sich dann auch ein Muster, ob die Ausgangssperren wirklich in der Form für die Gesundheitspolitik hilfreich sind.

Gruss Diego

Danke - und bitte teile Dein Erleben auch weiterhin mit uns (msT)

b.o.bachter @, Freitag, 27.03.2020, 21:17 vor 1481 Tagen @ Diego2 2704 Views

msT = mit sinnlosem Text

Quelle?

Revoluzzer @, Freitag, 27.03.2020, 21:27 vor 1481 Tagen @ Diego2 2731 Views

Danke für diesen guten Bericht.

Kannst Du eine Quelle für diese Aussage geben:

Die aktuelle Gesamtmortalität in Europa und in Italien liegt weiterhin im Normalbereich oder sogar darunter. Eine erhöhte Mortalität sollte im europäischen Monitoring sichtbar werden.

Danke.
Revo

Die Frage nach der Mortalitätsrate ist derzeit mMn völlig sinnlos,

Kaladhor @, Münsterland, Freitag, 27.03.2020, 21:44 vor 1481 Tagen @ Revoluzzer 2655 Views

denn dazu müsste man durch Testungen überhaupt erstmal feststellen, wie viele Infizierte es denn tatsächlich gibt. Erst dann kann man auch erst Relationen erkennen zwischen leichtem Verlauf, mittlerem Verlauf, schwerem Verlauf mit und ohne Beatmung und Todesfällen. Es gibt zwar Schätzungen, wonach 80% der Infizierten gar keine Symptome ausbilden, ja nicht mal wirklich erkranken, und von den 20% mit Symptomen und Krankheitsausbruch schaffen es ca. 5% nicht ...... aber das sind halt alles nur Vermutungen und Schätzungen. Ohne breit angelegte Testreihen wird man da erstmal keine Aussagen treffen können, und diese scheitern ja an den nicht existenten Test-Sets.

Genau das gleiche bei den Aussagen zur Übertragung und wie infektiös das Virus tatsächlich ist. Dann gibt es noch die Hoffnung, dass das Virus bei steigenden Temperaturen weniger virulent wird, kann man aber eigentlich auch getrost knicken, denn in Afrika breitet sich das Ding auch aus, auch südlich des Äquators, wo aktuell Frühherbst ist.

Grüße

--
Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

Mortalität in Europa findet sich hier:

Diego2 @, Freitag, 27.03.2020, 21:49 vor 1481 Tagen @ Revoluzzer 3230 Views

https://www.euromomo.eu/index.html


Mortality monitoring in Europe

Welcome to the EuroMOMO website. We publish weekly bulletins of the all-cause mortality levels in up to 24 European countries or regions of countries. The weekly bulletin is published every Thursday around noon.

Kaum zu glauben bei Frankreich, Spanien und den Niederlanden (OT)

Zürichsee, Freitag, 27.03.2020, 21:55 vor 1481 Tagen @ Diego2 2596 Views

In den Niederlanden ist der Verlauf doch relative harmlos.

SevenSamurai @, Freitag, 27.03.2020, 23:27 vor 1481 Tagen @ Zürichsee 2409 Views

Und erst recht in Schweden...

Bin gespannt, wie es nächste Woche in den USA aussieht.

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

Mann oh Mann, dann solltest du dich schnell informieren

Zürichsee, Freitag, 27.03.2020, 23:47 vor 1481 Tagen @ SevenSamurai 2684 Views

bearbeitet von Zürichsee, Freitag, 27.03.2020, 23:56

Die Niederlande ist bei den Verstorbenen schlimmer dran als Italien.

Geh bitte auf diese Seite und schau dir die Grafik ganz
unten an. Ich denke, du wirst mir keine Antwort mehr geben.

Deaths per Million

Und wenn kein Wunder geschieht, so wird auch Deutschland
bis in 9 Tagen etwa 1800 Tote zu beklagen haben.

LG Zürichsee

Danke

SevenSamurai @, Samstag, 28.03.2020, 00:05 vor 1481 Tagen @ Zürichsee 2244 Views

Die Niederlande ist bei den Verstorbenen schlimmer dran als Italien.

Geh bitte auf diese Seite und schau dir die Grafik ganz
unten an. Ich denke, du wirst mir keine Antwort mehr geben.

Deaths per Million

Und wenn kein Wunder geschieht, so wird auch Deutschland
bis in 9 Tagen etwa 1800 Tote zu beklagen haben.

Danke für den Link. Die Seite kannte ich nicht. Ich hoffe, dass die Quarantäne in Deutschland wenigstens ein bisschen wirkt. Heute schienen mehr Menschen unterwegs zu sein als z.B. am Montag.

Weisst du vielleicht, was für eine Seite immer von Chris Martenson gezeigt wird, wenn er die Zahlen vergleicht?

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

Danke für den fachkundigen Bericht aus Sicht eines Arztes. Bitte halte uns weiter auf dem Laufenden. oT.

ebbes @, Freitag, 27.03.2020, 22:14 vor 1481 Tagen @ Diego2 2299 Views

oT.

--
Bafin gerechte Warnung:
Obwohl ich mehr als 30 Jahre Erfahrung an der Börse habe, habe ich keine Ahnung vom Markt. Macht nicht nach was ich handle. Vertraut der Sparkasse Buxtehude und ihren Anlagetipps.

Endlich ein sachlicher Text zu Corona

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Freitag, 27.03.2020, 22:29 vor 1481 Tagen @ Diego2 2518 Views

bearbeitet von paranoia, Freitag, 27.03.2020, 22:59

Hallo Diego2,

vielen Dank für Deinen sachlichen Beitrag.

Du schriebst:

[...und etwa 90 % der Tests überhaupt und insbesondere beim Gesundheitspersonal in der Schweiz negativ sind...]

=> also eine positive Testquote von etwa 10%

Die kumulierten US-Zahlen suggerieren eine Art stationäre, oszillierende Quote von 13,3%. Quelle:

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=517271

Bei einer sich ausbreitenden Epidemie würde ich eigentlich eine steigende Quote erwarten.

Wenn die Sterblichkeitszahlen ("Euromomo") nicht ansteigen, sterben die Leute plötzlich nicht mehr still, sondern leidend und der Intensivpflege bedürfend.

Was ist bloß die Erklärung, die das alles zusammenbringt?!

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Testquoten und Ausbreitung

Diego2 @, Freitag, 27.03.2020, 23:34 vor 1481 Tagen @ paranoia 2475 Views

"Bei einer sich ausbreitenden Epidemie würde ich eigentlich eine steigende Quote erwarten."

Das würde ich auch, diese Annahme gilt aber nur, dass immer gleich (viel) getestet wird. Wenn zB. eine immer grössere Anzahl von Tests durchgeführt wird, kann die positive Quote bei 10 % der Getesteten bleiben und sich die Krankheit trotzdem ausbreiten.
Bevölkerung 10000, Anzahl Tests 100, Positive 10. Du gehst dann davon aus, dass 0.1% der Bevölkerung infiziert ist.
Bevölkerung 10000, Anzahl Test 300, Positive 30. Du gehst dann davon aus, dass 0.3% der Bevölkerung infiziert ist.
Wie bewertest Du die Daten ? Keine relevante Ausbreitung.

Das gleiche mit Faktor 10, dann denkst Du zuerst 10 % der Bevölkerung und später 30%, das sieht dann schon nach einer Ausbreitung aus. Es bleibt bei beiden aber die positive Testquote von 10%. Was sagt diese also aus ? Erst einmal wohl nicht viel. Es hängt auch noch davon ab, ob beide Messungen hintereinander gemacht werden oder zusätzliche Messungen einfach addiert werden.

Zum Vergleich hier:

https://www.swissinfo.ch/ger/covid-19_das-coronavirus-in-der-schweiz-in-zahlen/45648172
Welche Länder testen am meisten?

Stand 20.3 haben wir in der CH so um die 6000 Tests pro Mio EW gemacht, also so um die 50.000 Tests. Bis zu dem Tag ca. 5500 Positive, Quote 11%. In Italien haben sie wohl um die 3500 Test pro Mio EW gemacht, also um die 200.000 Tests und um die 50.000 positive Fälle (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/) gemeldet. Quote 25%.

Es ist aber nicht klar, ob sich der Virus in Italien so schnell ausbreitet oder schon vorher ausgebreitet hat und die Durchsuchung höher ist. Letzteres würde dann die scheinbar höhere Mortalität erklären.

Über die Ausbreitungsgeschwindigkeit sagt das alles nichts aus, selbst wenn wir dieselben Daten 2 Wochen vorher hätten. Wir müssten alle testen und das dann 2 Wochen später alle testen. Zumindest erkenne ich nicht, wie wir die echte Ausbreitungsgeschwindigkeit anhand der zur Verfügung stehenden Daten berechnen sollen. Aber es mag Schlauere geben. Ich lerne gerne dazu.

Gruss Diego

Vielen Dank für diese sachlichen Informationen

Zweistein, Freitag, 27.03.2020, 23:15 vor 1481 Tagen @ Diego2 2186 Views

Sie heben sich wohlwollend vom Panikgeschrei manch anderer Schreiber ab.

Zweistein

Danke. Noch eine Frage, bitte?

SevenSamurai @, Freitag, 27.03.2020, 23:25 vor 1481 Tagen @ Diego2 2382 Views

1. Die Krankheit existiert europaweit und wird überall bildgebend gleich beschrieben (bilaterale intestitielle Pneumonie). Katastrophale Zusände in Norditalien, Spanien (Madrid und Baskenland) und Elsass.

Es ist also tatsächlich etwas, das anders als eine Grippe wirkt?

Sind die Schäden an der Lunge denn so kritisch? Ich frage wegen der geringeren CFR gegenüber Grippe. Wie sind die Langzeitfolgen?

Ich frage, weil ich bei der Arbeit mit Menschen zu tun haben, die mir täglich (es nervt sehr) erzählen, dass ganze sei viel harmloser als Grippe und eventuell ein nicht-existenter Virus, um mit der Ausgangssperre dubiose politische Ziele zu erreichen.

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

Unterschied Influenza (echte Grippe) und Corona Pneumonie

Diego2 @, Freitag, 27.03.2020, 23:53 vor 1481 Tagen @ SevenSamurai 3067 Views

Ganz vereinfacht kommt es bei Influenza meistens (immer gibt es nicht im Leben und der Medizin) zu einer Besiedlung der oberen Atemwege (Luftröhre, Bronchien). Daher viel Husten, aber nur bei Komplikationen Befall der tieferen Lungengewebes. Luftnot kann temporär durch plötzliche Verengung (Spasmus) der Atemwege wie beim Asthma entstehen.

Bei der interstitiellen Pneumonie ( https://de.wikipedia.org/wiki/Idiopathische_interstitielle_Pneumonie) spielt sich der Prozess viel tiefer ab, es kommt zu einer Entzündung zwischen den Luftbläschen (Alveolenwänden) und den normalerweise direkt sie umgebenden Blutgefässen. Wenn der Weg zwischen Luftbläschen und den Blutgefässen durch das entzündliche Infiltrat immer länger wird, durch den der Sauerstoff durch muss, kommt irgendwann zuwenig Sauerstoff durch an... Und dann bekommt man Luftnot. Die Frage ist, wie es bei der Heilung weitergeht. Wenn das Entzündungsmaterial wieder abgeräumt wird, ist alles ok. Meist wird es aber zum Teil durch Bindegewebe ersetzt und dann bleibt eine dauerhafte Verdickung (Einschränkung der Diffusionskapazität) zurück.

Gruss Diego

Danke. Die bei uns darüber lachen, wollen wahrscheinlich nicht wahrhaben, was los ist.

SevenSamurai @, Freitag, 27.03.2020, 23:58 vor 1481 Tagen @ Diego2 2583 Views

Das dürfte deren "Bewältigungsmechanismus" sein.

--
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Manche werden es selbst herausfinden müssen, dass dies keine 'normale Grippe' ist

HansMuc, Samstag, 28.03.2020, 00:53 vor 1481 Tagen @ SevenSamurai 2396 Views

bearbeitet von HansMuc, Samstag, 28.03.2020, 01:01

Das dürfte deren "Bewältigungsmechanismus" sein.

Manche werden es selbst herausfinden müssen. Falls sie noch unter dem Triage-Alter
liegen und dann auch noch ein Beatmungsplatz frei ist (sonst 'schnelle Begleitung in
den Tod' mit Morphium). Learning by doing...

Keine Beatmungsplätze frei und dennoch erst 27.300 Tote

Linder, Samstag, 28.03.2020, 03:34 vor 1481 Tagen @ HansMuc 2384 Views

Stimmt, das ist keine normale Grippe, Covid19 geht mehr auf die Lunge.
Aber kostet deutlich weniger Menschenleben als es sonst bei Influenza der Fall ist.
In Summe also nichts was beunruhigend wäre, zumal die Leute mehr als sensibilisiert sind und damit der Ausbreitung des Virus entgegenwirken. In 4 Wochen wird die tägliche Todesrate nur mehr dezent Zweistellig sein, denn dann ist die Grippesaison offiziell beendet.

--
◇◇◇ GENESEN - GELACHT - GELOCHT ◇◇◇

Klare Berichterstattung

helmut-1 @, Siebenbürgen, Samstag, 28.03.2020, 05:51 vor 1481 Tagen @ Diego2 2207 Views

Danke dafür!

Zwei Punkte möchte ich dazu ansprechen:

1) 5. In Bezug auf die wirkliche weltweite und lokale Verbreitung können wir keine Aussagen treffen. Wir wissen eigentlich nicht genau, wo wir jeweils in punkto Ausbreitung stehen und was uns vor Ort demnächst erwarten wird.

Sehe ich in Teilbereichen anders.

Beispiel a):
Bekam ich von Nobby auf mein Mail:

Mitte Februar fand das Fussballspiel statt, welches nie stattfinden
hätte dürfen.

Championslique Atalanta Bergamo - FC Valencia

Das Spiel wurde nach Mailand verlegt weil da in das San Siro Stadion
mehr Zuschauer passten.

Ungfähr 60000 Fans aus Bergamo und 40000 aus Valencia reisten dorthin.

2 Wochen später die Infizierten Explosion in Bergamo, Mailand und Valencia.

Die Meinungen der Presse dazu auf ganz kleiner Flamme, man will es sich mit der Fußballmafia und den Fans nicht verderben:

https://www.t-online.de/sport/id_87576652/coronavirus-die-katastrophe-koennte-mit-cl-sp...

Eine Freundin meiner Familie schreibt aus Italien per fb eine tiefgreifende und illustrierte Beileidsbekundung für die Toten in Bergamo. Ich habe mir erlaubt, dort etwas zu posten, was zum einen dieses Fußballspiel zum Inhalt hatte, und zum anderen die Frage, ob die beiden Clubs, denen es sowieso nur ums Geld geht, wenigstens soviel Anstand besitzen, und den Verstorbenen die Särge bezahlen.

Beispiel b)

In Rumänien war das Thema Virus untergeordnet, bis durch die Vorgänge in Italien viele dort arbeitenden Rumänen wieder nach Hause zurückkamen. Per Flugzeug kamen sie in Bukarest an. Danach fing die Verbreitung so richtig (von Bukarest ausgehend) an, weil es keine Kontrollen gab.

Eigentlich müsste der Satz umformuliert werden:
Statt:
Wir wissen eigentlich nicht genau, wo wir jeweils in punkto Ausbreitung stehen und was uns vor Ort demnächst erwarten wird.

müsste es heißen:
[i]Wir wissen eigentlich nicht genau, wo demnächst bei Neuankömmlingen, also von zugereisten Personen, ungeachtet der Nationalität, wieder Mist gebaut wird, was die Kontrollen an den Grenzen resp. an den Flughäfen betrifft[/i]

2)Bei den Verstorbenen ist nicht klar, welcher Anteil der Patienten an einer anderen Krankheit gestorben ist/gestorben wäre. Es ist bei vielen Toten nicht klar, ob man mit oder an dem Virus stirbt.

Das ist ein Punkt, an dem ich schon lange herumgeackert habe, und der mittlerweile immer mehr zur Sprache kommt. Da ich kein Arzt bin, kann ich die daraus resultierenden Fragen auch nicht beantworten.

Diese wären:

- ist das aus medizinischer Sicht möglich, die Unterscheidung durch Obduktion zu treffen?
- will man das gar nicht, um durch hohe Zahlen die Bevölkerung besser erschrecken und dirigieren zu können?
- kann man das nicht in den Pathologien aufgrund Zeitmangels und der gehäuften Todesfälle?
- erlauben das die Angehörigen nicht?

Valencia - Todesursachen

Diego2 @, Samstag, 28.03.2020, 09:36 vor 1481 Tagen @ helmut-1 2154 Views

Danke Helmut, das mit Valencia klingelt erst jetzt bei mir, da ja dort der erste spanische Patient herkommen soll.
Macht absolut Sinn, wahrscheinlich ist auch ein Teil der spanischen Fans aus Madrid nach Mailand geflogen....


Wir wissen eigentlich nicht genau, wo demnächst bei Neuankömmlingen, also von zugereisten Personen, ungeachtet der Nationalität, wieder Mist gebaut wird, was die Kontrollen an den Grenzen resp. an den Flughäfen betrifft

Absolute Zustimmung.

2)Bei den Verstorbenen ist nicht klar, welcher Anteil der Patienten an einer anderen Krankheit gestorben ist/gestorben wäre. Es ist bei vielen Toten nicht klar, ob man mit oder an dem Virus stirbt.

Das ist ein Punkt, an dem ich schon lange herumgeackert habe, und der mittlerweile immer mehr zur Sprache kommt. Da ich kein Arzt bin, kann ich die daraus resultierenden Fragen auch nicht beantworten.

Diese wären:

- ist das aus medizinischer Sicht möglich, die Unterscheidung durch Obduktion zu treffen?
- will man das gar nicht, um durch hohe Zahlen die Bevölkerung besser erschrecken und dirigieren zu können?
- kann man das nicht in den Pathologien aufgrund Zeitmangels und der gehäuften Todesfälle?
- erlauben das die Angehörigen nicht?

Man kann gar nicht alle Toten obduzieren es gibt viel weniger Pathologen als Leichenbestatter und die schaffen es ja schon nicht.
Man könnte aber bei allen Toten (die es vorher noch nicht hatten) relativ schnell eine Lungen-Röntgenuntersuchung durchführen, dann hätte man einen etwas besseren Anhalt. Aber was machst Du mit den ganzen Toten in den Altersheimen, erst ins KH zum Röntgen und dann zum Bestatter ?

Gruss
Diego

Covid-19 in den Industriestaaten/entwickelten Staaten

Konjunktion ⌂ @, Irgendwo und Nirgendwo, Samstag, 28.03.2020, 09:34 vor 1481 Tagen @ Diego2 2020 Views

Hallo zusammen,

was mir im Kontext der Berichterstattung und auch bei Sichtung entsprechender Statistiken https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries auffällt, ist, dass CoV anscheinend vornehmlich die Industriestaaten/entwickelten Staaten (be)trifft.

Dass gerade Afrika hier fast unberührt bleibt, macht mich sehr skeptisch. Gerade wenn man um die dortigen hygienischen Möglichkeiten/Praktiken weiß bzw. darum dass China ja als Entwicklungshelfer in vielen Ländern unterwegs ist.

VG, Konjunktion

--
Als Konjunktion wird in der Logik eine bestimmte Verknüpfung zweier Aussagen oder Aussagefunktionen bezeichnet.

Afrika

Taurec ⌂ @, München, Samstag, 28.03.2020, 10:29 vor 1481 Tagen @ Konjunktion 2063 Views

Hallo!

Dass gerade Afrika hier fast unberührt bleibt, macht mich sehr skeptisch. Gerade wenn man um die dortigen hygienischen Möglichkeiten/Praktiken weiß bzw. darum dass China ja als Entwicklungshelfer in vielen Ländern unterwegs ist.

Das hat meines Erachtens zwei Gründe:

1. Nicht überalterte Gesellschaft. Hier die Bevölkerungspyramide Afrikas:
https://www.populationpyramid.net/de/afrika/2020/

An die 95% der Bevölkerung sind unter 60 Jahre alt. Der größte Teil wird von Altersklassen eingenommen, die auch in Europa von dem Virus kaum betroffen sind (Kinder, Jugendliche, junge Erwachsene).
Es liegt in Afrika wohl in allen Altersklassen eine im Vergleich zu Europa höhere Sterblichkeit vor. Die Leute sterben an allen möglichen Dingen, die in nicht entwickelten Ländern eine Gefahr darstellen. Das Virus wird sich schwer tun, da eine Nische zu finden.

2. Ich gehe davon aus, daß die meisten Länder dort über kein Gesundheitssystem verfügen, das auch nur mit der Überwachung der Fallzahlen zurande kommen könnte, geschweige denn mit deren Behandlung. Wenn dort Ausbrüche vorliegen, werden sie wahrscheinlich schlicht nicht bemerkt oder anderen Dingen zugeschrieben. Ausnahme ist wahrscheinlich Südafrika.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“


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