Covid-19 → Schlag nach bei Nossi … oder Eichelburg

Vanitas, Freitag, 28.02.2020, 09:47 vor 1490 Tagen 2892 Views

Hallo an alle!

Mein Versuch einer „alternativen“ Betrachtungsweise der aufziehenden Pandemie:

Das aktuelle Covid-19 Virus, ob medial gehypt oder nicht, ob wirklich hypergefährlich für alle oder eher milde im Verlauf für die Meisten, ob von den weltweiten wirtschaftlichen Auswirkungen her katastrophal oder vielleicht nur für eine kleine Konjunkturdelle verantwortlich … ich weiß es nicht.

Eichelburg spielt ja auf der Panik-Crash-Klaviatur immer hart am rechten Anschlag und wer Hartgeld.com folgt, weiß die vielen doch noch im letzten Moment wieder verschobenen Crash- und Moslemüberfall-Termine wirklich zu schätzen [[hüpf]] . Ich will mich dazu jetzt nicht weiter auslassen …

Bei Nostradamus könnte man vielleicht auch fündig werden, da einige seiner Vierzeiler von einer globalen Krise künden, die durch den Zusammenbruch des Wirtschafts- und Finanzsystems katalysiert wird.

Dazu beispielsweise dieser Vers hier:

II, 65

Le parc enclin grande calamité,
Par l'Hesperie et Insubre fera,
Le feu en nef, peste et captivité,
Mercure en l'Arc Saturne fenera.

Ich übersetze mal nach eigener Interpretation mit Anleihen bei Jean Charles de Fontbrune:

Die Wirtschaft (lat. Parcus = Ökonom) neigt sich (befindet sich im Niedergang),
großes Unheil wird über den Westen (Hesperiden → westlichster Standort in der antiken Mythologie) und Insubrien (Gegend um Mailand!!) hereinbrechen,
Feuer im Kirchenschiff ( evtl. Notre Dame oder allegorisch für Aufruhr im Vatikan), Pest (eben Covid-19) und Gefangenschaft,
Der Handel (Merkur = gr. Gott des Handels) wird ruiniert werden ( lat feneror = ruinieren) wenn Saturn im Zeichen des Schützen (Sagittarius SGR → arcus = Bogen) steht (was der Fall ist im März 2020!)

Nostradamus bedient sich ja einer stark metaphorischen Sprache, so dass der Interpretationsrahmen in der Regel recht breit ist, aber da in einigen seiner anderen Quatrains revolutionäre Ereignisse für Italien prognostiziert werden und eben auch eine muslimische Übernahme (→ Gefangenschaft!) halte ich diesen obigen Vers schon für signifikant ... nun ja, wenn man mit Prophetie etwas anfangen kann.[[zwinker]]

Ist da evtl. was dran, oder alles nur prophetische Interpretations-Hirnfürze?
Wollte das Obige eigentlich in einen bestehenden Covid-19 Faden „einpflegen“, aber durch den Foren-Stillstand seit gestern Abend hänge ich das thematisch mal extra rein ...

Zu guter Letzt noch ein weiterer Panik-Link von durchaus berufener Quelle:

https://think-beyondtheobvious.com/arzt-coronavirus-ein-elementarer-gesamtgesellschaftl...


Gruß Vanitas

Nostradamus II/65 – richtige Übersetzung

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 28.02.2020, 10:34 vor 1490 Tagen @ Vanitas 2084 Views

bearbeitet von Taurec, Freitag, 28.02.2020, 10:43

Hallo!

II/65:
Le parc enclin grande calamité,
Par l’Heſperie & Inſubre fera:
Le feu en nef peſte & captiuité,
Mercure en l’Arc Saturne fenera.

Das abschüssige Gehege großes Unheil,
Durch den Westen und Insubrien gemacht.
Das Feuer im Schiff Seuche und Gefangenschaft,
Merkur im Schützen, Saturn mäht.

Lateinisch "parcus" heißt nicht "Ökonom", sondern "sparsam" oder substantiviert "der Sparsame".
Hier ist aber das französische "parc" ("Gehege", "Pferch", im Mittelfranzösischen auch "Vieh", "Herde") gemeint. Es leitet sich vom mittellateinischen "parricus" ab.

"Schiff" steht bei Nostradamus als regelmäßige Chiffre für die Kirche, nicht für eine spezielle Kirche, sondern für die Kirche als Institution. Hier ist also eine Art Umsturz im Inneren der Kirche im Gange. "Pest" steht bei Nostradamus, wie auch aus dem ursprünglichen Bedetungsspektrum des lateinischen "pestis" hervorgeht, pauschal für Verderben und Unheil, nicht nur für körperliche Krankheiten.
"Fenera" geht nicht auf das lateinische "feneror" zurück, das nicht "ruinieren" heißt, sondern "auf Zins ausleihen". "Fenera" (eine Futurform) entspricht dem französischen "faner" und heißt "Heu machen", aber auch "ausbleichen", was zu Saturn paßt, der traditionell mit Sichel dargestellt wird und der Ursprung des Bildes des Sensenmannes ist.

Es gibt also nichts, das schlüssig auf Notre Dame und Covid-19 hinweist. Das sind Wunschinterpretationen, die Du in den Text hineinliest, die aber nicht aus dem Text hervorgehen.

Der obige Vierzeiler gehört ohne Spezifizierung bestimmter Ereignisse in den Rahmen des endzeitlichen Geschehens. Die pauschalen Aussagen sind:
Zeile 1: Das staatliche-gesellschaftliche Umfeld gerät in Schieflage. Für Nostradamus ist das schon seit mit der französischen Revolution der Fall, die er an anderer Stelle sogar mit Jahreszahl voraussagte.
Zeile 2: Ursache sind zum einen die "Hesperiden". In der antiken Mythologie sind diese ein fernes Land im äußersten Westen der Welt. Bei Nostradamus stehen sie für den zu seiner Zeit jüngst entdeckten Kontinent Amerika. Diese Chiffre kommt häufiger vor und bezeichnet offenbar die Amerikaner bzw. USA als Unruhestifter und Ankerpunkt des Umsturzes.
"Insubrien" ist die Region zwischen dem Po und den Alpen, das antike Siedlungsgebiet der Insubrer, die Mailand gründeten. Es steht hier aber pars pro toto für Italien als Ganzes.
Zeile 3: In Italien brennt insbesondere die Kirche. Der zweite Ankerpunkt des Umsturzes ist also die Kirche bzw. die Religion. Auch das ist spätestens der Fall, seit sich die Kirche der Moderne zu öffnen begann, statt als "Aufhalter" zu fungieren. "Gefangen" sind die traditionellen Kräfte (etwa wie Jesus, ehe er gekreuzigt wurde).
Zeile 4: Merkur steht tatsächlich für Handel und Finanzen, aber auch für Kommunikation, also Dinge, welche die globalisierte Welt ausmachen. Der Schütze steht für Ganzheitlichkeit, Wissenserwerb und einen absoluten Blick auf die Welt, um einen umfassenden Sinn herzustellen. Da Merkur in nur 88 Tagen um die Sonne rast, kann hier kaum eine Zeitangabe gemeint sein. Eher handelt es sich um eine Charakterisierung der modernen Welt, die auf Handel, Finanzen und Kommunikation basiert und dies mit dem faustischen Geist verbindet, der durch umfassenden Wissenserwerb entdecken will, was die Welt im Inneren zusammenhält. Hinzu tritt aber Saturn als Gevatter Tod mit der Sense, für den die hier bezeichnete Epoche die Erntezeit darstellt.

Der Quatrain ist zu unspezifisch, um ihn auf ein bestimmtes Ereignis zu beziehen. Er formuliert vielmehr einen Aspekt des Geschichtsbildes des Nostradamus, charakterisiert die Großepoche, in der wir uns befinden, und wie sie wohl enden wird: mit Unheil und Tod.

Daß hier das aktuelle Virus gemeint sei, ist bloße Spekulation, die durch den Quatrain nicht untermauert wird.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“


Weltenwende

Richtige Übersetzung?

Vanitas, Freitag, 28.02.2020, 12:28 vor 1490 Tagen @ Taurec 1221 Views

bearbeitet von Vanitas, Freitag, 28.02.2020, 12:32

Hallo Taurec!

Erst mal vielen Dank für Deine profunde Vers-Auslegung und Kritik an der Meinigen in Bezug auf diesen Nostradamus-Quatrain. Ich schrieb ja schon, dass sehr vieles in den Nostradamus-Versen Auslegungssache ist, was natürlich andererseits der Spekulation ein breites Feld eröffnet.

Wenn man die Verse (nur) wort- und buchstabengetreu auslegt, kommt man imho nicht so recht weiter. Nostradamus hatte z.B. in seiner Zeit kein passendes Wort für Wirtschaft bzw. Ökonomie zur Hand, höchstens für Handel, aber die heutige Wirtschaft ist ja wesentlich breiter aufgestellt mit Rohstoffexploration, Förderung, Verarbeitung, arbeitsteiliger Produktion von Sachgütern, finanzieller Fundierung und schließlich und endlich Lagerung, Handel und Vertrieb.

Du schreibst richtig, dass lat. parcus = sparsam bzw. geizig bedeutet, aber das ist imho stellvertretend für die heutige Wirtschaftsweise, nämlich mit möglichst sparsamen Mitteln den maximalen Mehrwert zu erzeugen, also eine allegorische Annäherung von Nostradamus an das heutige globale Wirtschaftsprinzip.

Ebenso kann 'peste' als Abkürzung von 'pestilence' (sh. Presage 60, April oder Presage 125, Juli) imho nicht nur für Unheil, Verderben, sondern dem Wortsinn exakt für Seuche, wie die Pest eben, stehen. Übrigens verwendet de Fontbrune im Vers II, 65 die Bedeutung 'Unheil' für 'peste', wie Du ja insinuierst. Ich sehe halt noch die weitere Facette dahinter ...

Die letzte Zeile ist eben auch mehrdeutig interpretierbar. Ich sehe das astrologische 'en l'Arc Saturne' als Einschub und zeitliche Eingrenzung zwischen 'Mercure (=Handel)' und 'fenera'. Feneror heißt wohl übersetzt 'auf Zinsen ausleihen', aber eben auch 'Wucher treiben' und das ist eins wie das andere der Weg in den Ruin, dem letztendlichen Zahlungsausfall, wenn der Nachschuldner ausbleibt oder falliert. Übrigens ist der Saturn als "langsamer" Planet nicht allzu häufig im Sternzeichen Schütze, meines Wissens war das 86/87 das letzte Mal der Fall, wo es ja auch schon gewaltig im Finanzgebälk geknarzt hat.

Also, ein bisschen mehr als grob zurechtgebogene Wunschinterpretation halte ich mir doch zugute, wobei das damit inkludierte Unheil natürlich nicht mein Wunsch sein kann. Aber was die Unausweichlichkeit des Letzteren angeht, da liegen wir ja ziemlich nah beeinander.


Gruß Vanitas

Etwas tiefer eingestiegen

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 28.02.2020, 20:46 vor 1490 Tagen @ Vanitas 912 Views

bearbeitet von Taurec, Freitag, 28.02.2020, 21:19

Hallo!

Nostradamus hatte z.B. in seiner Zeit kein passendes Wort für Wirtschaft bzw. Ökonomie zur Hand, höchstens für Handel, aber die heutige Wirtschaft ist ja wesentlich breiter aufgestellt mit Rohstoffexploration, Förderung, Verarbeitung, arbeitsteiliger Produktion von Sachgütern, finanzieller Fundierung und schließlich und endlich Lagerung, Handel und Vertrieb.

Du schreibst richtig, dass lat. parcus = sparsam bzw. geizig bedeutet, aber das ist imho stellvertretend für die heutige Wirtschaftsweise, nämlich mit möglichst sparsamen Mitteln den maximalen Mehrwert zu erzeugen, also eine allegorische Annäherung von Nostradamus an das heutige globale Wirtschaftsprinzip.

In diesem Sinne kann man in der Regel "Merkur" und seine symbolische Bedeutung als Gott der Händler (und Diebe) ansehen.
Das Wort "économie" gab es zu Nostradamus Zeit bereits, allerdings (wie das deutsche Gegenstück "Wirtschaft") damals mehr mit der Bedeutung "Haushaltung". Die heutige dem lokalen Leben entfremdete, globalisierte Wirtschaftsweise gab es damals noch nicht und stellt eine neue Qualität dar, die durch das damals durchaus existierende Wort für Wirtschaft noch nicht gedeckt war. Daß Nostradamus dies überhaupt erfaßt und symbolisch verschleiert ausgedrückt hat, grenzt an ein Wunder (wenn wir hier nicht vorschnell unsere eigene Sicht hineininterpretieren).

Unterstellt man dies als gegeben, würde selbst die vordergründig auf Nachhaltigkeit ausgerichtete Wirtschaftsweise der modernen Welt Nostradamus alles andere als sparsam erscheinen, nachdem die damalige Kultur grundsätzlich nur von dem Leben konnte, was an der Erdoberfläche wuchs, und nur im Rahmen dessen Regenerationsfähigkeit. Die heutige Ressourcen vernutzende Wirtschaftsweise kann einem damaligen Menschen mitnichten als sparsam erscheinen. "Le parc" als sparsam anzusehen erscheint mir daher falsch, wenn ich Nostradamus Sicht zugrundelege.
Davon abgesehen kommt "parc" noch an anderer Stelle (X/83) vor, wo "sparsam" ebenfalls nichts paßt, wohingegen in den Vierzeilern I/59 tatsächlich "parques" vorkommt, das sich auf lat. "parcus" bezieht (desgleichen womöglich in I/70).

Ich sehe eigentlich keinen Grund, von der etymologisch richtigen (und auch der damaligen Orthographie bereits entsprechenden) Übersetzung als "Gehege" abzusehen, wenn es keinen aus dem Text hervorgehenden Grund dafür gibt (im Gegensatz zu einer beim Interpreten liegenden Idee, die er gerne darin sähe).
Mir anderen Worten: Es ist im Zusammenhang des Gesamtwerks schlüssiger und es bleiben meines Erachtens keine ungeklärten Fragen oder Widersprüche, die eine Übersetzung als "sparsam" notwendig machen würden.

Insbesondere bei Nostradamus sollte man nach dem Sparsamkeitsprinzip vorgehen, um die Gefahr zu minimieren, ihn auf die eigenen Ideen hinzubiegen, statt andersherum die eigenen Ideen werkgetreu an ihm zu entwickeln (was mir und BB sicher auch nicht immer gelingt).

Ebenso kann 'peste' als Abkürzung von 'pestilence' (sh. Presage 60, April oder Presage 125, Juli) imho nicht nur für Unheil, Verderben, sondern dem Wortsinn exakt für Seuche, wie die Pest eben, stehen. Übrigens verwendet de Fontbrune im Vers II, 65 die Bedeutung 'Unheil' für 'peste', wie Du ja insinuierst. Ich sehe halt noch die weitere Facette dahinter ...

"Pestilence" kommt übrigens auch in den Centurien vor, und zwar in den Prosavorreden und in den Vierzeilern (dort sechs mal), während "pest"/"peste" rund 24 mal vorkommt. Dieser inflationäre Gebrauch deutet mir darauf hin, daß sich mit "Pest" die allgemeine Bedeutung "Unheil" häufiger verbindet, die auf alles erdenklich angewandt werden kann, wohingegen Nostradamus dann "pestilence" schrieb, wenn er ausdrücklich eine Seuche meinte.
Es gibt aber auch Fälle (z. B. II/53 zur Pest in London 1665), wo "peste" tatsächlich "Pest" meint. Aber nicht jede "peste" in den Centurien ist eine reale Seuche. In II/65 fehlt schlicht eine Angabe, die es ermöglicht, die Sache auf einen konkreten Krankheitsausbruch zu beziehen. In II/53 ist mit "Meeresstadt" eine Ortsangabe gemacht, die in Verbindung mit dem kurz zuvor stehenden II/51 zum Brand von London 1666 einen Bezug zu dem realen Seuchenausbruch ermöglicht. Ein solcher Bezuzg, der die Sache relativ sicher erscheinen läßt, fehlt bei II/65.

Die letzte Zeile übersetzt Du als:

Der Handel (Merkur = gr. Gott des Handels) wird ruiniert werden ( lat feneror = ruinieren) wenn Saturn im Zeichen des Schützen (Sagittarius SGR → arcus = Bogen) steht

Genaugenommen ist das eigentlich sprachlich falsch. Weil Du von der passivischen lateinischen Form "feneror" ausgehst, kommst Du wohl zu der Übersetzung "ruiniert werden". "Fenera" ist allerdings das typische französische Futur simple und kann eigentlich nur übersetzt werden mit: "Er wird mähen".
"Der Handel wird ruiniert werden", ist also schon sprachlich gar nicht möglich. Ein Bezug auf "feneror" ist eigentlich ausgeschlossen. Man müßte Nostradamus schon unterstellen, daß er hinter gültigem französischen Vokabular und dessen korrekter Konjugation eine nicht erkennbare, ganz andere Subbedeutung verbärge, welche die eigentliche wäre, wohingegen das eigentlich dort stehende Wort gar nicht gemeint sei. Das liegt meines Erachtens bereits im Bereiche des unzulässigen Verbiegens, bei dem man eigene Ideen hineinliest, die im Text gar nicht stehen (was womöglich eine Folge mangelnder Sprachkenntnis ist).

Auch die Verbindung von Saturn über dessen Zeichen der Sichel zur Bedeutung von "faner"/"fener" als "mähen" (heute ausgestorben, aber im Mittelfranzösischen noch belegt) spricht für meine Übersetzung/Interpretation.
(Exkurs: Der Vollständigkeit halber sollte erwähnt werden, daß es auch das mittelfranzösische Verb "fener" gab, das so viel wie "bezaubern" bedeutete. Das führt in diesem Zusammenhang aber zu keiner brauchbaren Übersetzung, während die von Nostradamus verwendete Schreibweise "fenera" statt "fanera" für "faner" auch belegt ist.)
Dies spricht auch dafür, "fenera" auf den Saturn zu beziehen, statt auf Merkur. Das näher am Verb stehende Wort hat hier den Vorrang als Subjekt, statt eine absurd anmutende Satzstellung zu konstruieren, bei der das Subjekt am Anfang, das Verb am Ende steht und ein Nebensatz zwischen die Satzglieder eingeschoben ist. Das wirkt abwegig.
Entsprechend ist "Mercure en l’Arc" eine Ellipse, bei der man sich "steht" als überflüssig und daher weglaßbar denken muß.

Übrigens ist der Saturn als "langsamer" Planet nicht allzu häufig im Sternzeichen Schütze, meines Wissens war das 86/87 das letzte Mal der Fall, wo es ja auch schon gewaltig im Finanzgebälk geknarzt hat.

Spielt keine Rolle, weil das da nicht steht. Merkur steht (laut korrekter Übersetzung) im Schützen. Das tut er astronomisch aber alle 80 Tage oder etwa viermal im Jahr. So enge Zeitabschnitte gereichen kaum zu einer sinnvollen Datierung bei einem darüber hinaus konkreter Angaben ermangelnden Verse. Die Deutung mit Bezug auf die mythologisch-astrologische Bedeutung der Figuren Merkur und Schütze ist daher wegen größerer Ergiebigkeit vorzuziehen.

Also, ein bisschen mehr als grob zurechtgebogene Wunschinterpretation halte ich mir doch zugute, wobei das damit inkludierte Unheil natürlich nicht mein Wunsch sein kann. Aber was die Unausweichlichkeit des Letzteren angeht, da liegen wir ja ziemlich nah beeinander.

Die Epoche scheint bei Dir wie bei mir zu stimmen (Irrtum natürlich nie ausgeschlossen). Einschränkung ist lediglich neben Schwächen in der Übersetzung, daß einem der Bezug von "peste" auf eine reale Krankheit nicht aus dem Text als einigermaßen selbstevident gleichsam entgegenspringt. Es fehlt im Text eine Angabe, die "Covid-19" als viel wahrscheinlicher über alle anderen in Frage kommenden Deutungen erheben würde und den Leser sagen ließe: "Da hat einer den Nagel auf den Kopf getroffen." Solche Momente sind bei Nostradamus allerdings selten, weil viele Verse schlicht zu diffus sind.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“


Weltenwende

Ok, der Proph-Profi hat gesprochen ... (-;

Vanitas, Freitag, 28.02.2020, 22:27 vor 1489 Tagen @ Taurec 761 Views

Hallo Taurec,

ich konzediere gerne, dass ich mit der Nossi-Exegese von de Fontbrune im Hintergrund noch etwas weiter vorgeprescht bin und den Covid-19 etwas vorschnell synonym für 'peste' eingebaut habe, das ist tatsächlich hochspekulativ.

Bei 'parc' bin ich nach wie vor eigentlich recht sicher, dass sich dahinter Kommerz und Wirtschaft verbergen kann, auch nach der eigentlichen franz. Wortbedeutung als 'Gehege, Pferch'. Man denke nur an Industriepark, Gewerbepark, Einkaufspark, eben Park ohne Flora und Fauna, dafür mit Arbeitern, Angestellten und Konsumenten. Wieder zu weit hergeholt, oder? [[zwinker]]

Auch dass Nossi mit der Syntax und Wortbedeutung sehr variabel umgeht, einerseits um dem Versreim zu genügen und andererseits um einen heutezeitaktuellen Wortsinn aufzubauen, ist nicht von der Hand zu weisen. Insofern könnte er durchaus das lateinische feneror wortstammmäßig mit dem franz. futur simple aufgepeppt haben, auch um den Reim zu 'fera' herzustellen. Aber wie gesagt, alles hochspekulativ.

Es passt halt alles so schön aktuell zusammen ...:-D

Nochmals Danke für Deine sehr ergiebigen Einwände und Klarstellungen!


Gruß Vanitas

Der entartete Menschenpark

Taurec ⌂ @, München, Freitag, 28.02.2020, 22:58 vor 1489 Tagen @ Vanitas 858 Views

bearbeitet von Taurec, Freitag, 28.02.2020, 23:35

Hallo!

Bei 'parc' bin ich nach wie vor eigentlich recht sicher, dass sich dahinter Kommerz und Wirtschaft verbergen kann, auch nach der eigentlichen franz. Wortbedeutung als 'Gehege, Pferch'. Man denke nur an Industriepark, Gewerbepark, Einkaufspark, eben Park ohne Flora und Fauna, dafür mit Arbeitern, Angestellten und Konsumenten. Wieder zu weit hergeholt, oder? [[zwinker]]

Gewiß, so kann man es deuten. Noch einen Schritt zurückgetreten läßt sich aber sagen, daß menschliche Gesellschaften gleich welcher Art ein Gehege für das Raubtier im Menschen darstellen, welches (aus Nostradamus' christlicher Sicht) die niederen, tierischen Beweggründe für etwas höheres domestiziert. Der "Park" steht also für die eingehegte, kultivierte Natur und im speziellen für den Menschenpark.

Dies gilt für die traditionellen monarchischen Gesellschaften ebenso wie für unsere moderne, materialistische Arbeitergesellschaft, wobei letztere aus Sicht eines Menschen der traditionellen Welt, wie Nostradamus einer war, auf Abwege geraten ist, eben "geneigt".
Dafür spricht insbesondere die Nebenbedeutung des Wortes "enclin", wie sie im Mittelfranzösischlexikon aufgeführt ist:

"enclin" en Dictionnaire du Moyen Français:
"Triste, moralement abattu" ("Traurig, seelisch/moralisch geschwächt", im Deutschen würde man "geknickt" sagen.)

"Le parc enclin grande calamité", kann also sehr wohl eine trostlose und moralisch verkommene Gesellschaft bezeichnen, die aufgrund dessen in große Kalamitäten stürzt. Das paßt durchaus auf unsere areligiöse und orentierungslose Zeit, in der es keinen bindenden, sittlichen Kompaß mehr zu geben scheint. Nostradamus fabriziert geschickt Wortspiele mit Nebenbedeutungen.

Es passt halt alles so schön aktuell zusammen ...:-D

Nochmals Danke für Deine sehr ergiebigen Einwände und Klarstellungen!

Gern geschehen!

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh’ zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“


Weltenwende

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