Anschwellende Automatisierung und das Problem des „digitalen Proletariats“

Falkenauge @, Donnerstag, 14.02.2019, 08:46 vor 537 Tagen 6462 Views

Auf die Staaten rollt weltweit in den nächsten Jahrzehnten eine Entwicklung zu, auf die sie kaum vorbereitet sind. Verschiedene wissenschaftliche Studien kommen zu dem Ergebnis, dass durch die anschwellende Automatisierung der Arbeitsabläufe bereits in zehn bis zwanzig Jahren ein hoher Prozentsatz der heutigen Arbeitsplätze wegfallen wird. Eine Studie der Oxford-Universität prognostiziert, dass zwischen 2025 und 2035 bis zu 50 % der Jobs verschwinden werden, McKinsey sieht die Zahl bei 45 %.

Ein solch riesiges gesellschaftliches Problem lässt sich nicht mit partiellen Maßnahmen, auch nicht mit einer Erweiterung des sozialen Netzes via Grundeinkommen lösen, das die Mehrzahl der Menschen eines Landes an den entwürdigenden Tropf staatlicher Almosen hängt. Nur aus einer Perspektive, die das Leben des Menschen in der Gesamtheit des gesellschaftlichen Lebens, in dem er sich entfalten will, im Blick hat, lassen sich sinnvolle Wege in die Zukunft finden.
Anschwellende Automatisierung und das Problem des „digitalen Proletariats“

Nur wenn die Kapitalkosten bei NULL bleiben & oder das Merkelreich 1000 Jahre markiert

Fidel @, Donnerstag, 14.02.2019, 09:06 vor 537 Tagen @ Falkenauge 5334 Views

Hallo,

ich halte nichts mehr von diesen Prognosen dieses mainstream Teiles.

Die Voraussetzung für die Entbehrlichkeit des qualfizierten Menschen ist, dass die Kapitalkosten für IMMER auf NULL bleiben & der Sozialstaat mit seinen Irrsinnspreisen für IMMER Preise inflationiert.

Die Unfinanzierbarkeit des Rentensystems in den nächsten Jahren, das Euroende und der kulturelle Wandel innerhalb der Gesellschaften überzeugen mich, dass lernende KI der feuchte Traum von Realitätsfernen bleiben wird.

Entbehrlich werden all jene, die der Masse Angst wegen Entbehrlichkeit einzureden versuchen ... durch die Epochenwende eines dysfunktionalen Geldsystems - wegen notorischem Versagen.

Wer etwas anders glaubt, soll mir zeigen wie KI das Radlager eines KI Fahrzeuges wechselt, wenn die Jahreszeiten ihre Wirkung zeitigten. An der Aufgabe scheitern alle oben genannten Berufsgruppen - aber kein Mechaniker aus shitholes...

Don´t worry.

Abraços
Fidel

Ich würde das mit einem Krieg lösen

Herb @, Südsteiermark, Donnerstag, 14.02.2019, 09:38 vor 537 Tagen @ Falkenauge 5372 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 14.02.2019, 09:50

Hallo Falkenauge,
ich in der Rolle des Evil Overlords natürlich! [[zwinker]]

Ein Krieg hat viele Vorteile und verspricht großen Profit.
Da Kriege mit Nachbarn derzeit nicht möglich sind, aber leider zwingend nötig für uns als Menschheit, würde ich das so machen:

Erst würde ich eine feindliche Kultur ins Land holen, mit vielen kräftigen jungen Männern, die ich immer bevorzuge, irgendwann eskaliert die Situation in der Bevölkerung zwangsläufig.

Dann würde ich mich mithilfe der Fremden, der unnötigen Fresser entledigen, die Alten und Kranken..
Die Unfähigen gehen da gleich mit unter.
Nachdem ich mit den Fortschritten zufrieden bin, sorge ich mit eiserner Faust wieder für Ruhe im Land.
Logischerweise braucht man danach auch neue "Köpfe" in der Führung.

Tja und dann würde ich mit neuen, jungen und gesunden Personalstamm und neuer Führung, neuer Währung und neuen Systemen in eine vielversprechende Zukunft gehen.

Beste Grüße, Herb

PS. Die Automatisierung ist nur eines von vielen Problemen, die jedes für sich genommen eine fast unlösbare Aufgabe darstellt, wir fressen in den nächsten 20 Jahren noch ganz andere Kröten [[sauer]]

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Krieg entzerrt viele Probleme

Dieter @, Didschullen + alto alentejo, Donnerstag, 14.02.2019, 13:35 vor 536 Tagen @ Herb 4973 Views

Hallo Herb,

Deine Gedanken sind folgerichtig. Gleichzeitig sollte man bedenken, daß es sehr große regionale Unterschiede in der Interessenlage auf der Weltkarte geben wird.

Es stellt sich somit die Frage, in welchen Regionen der Welt lohnt sich für keine der infrage kommenden Agressoren und Agitatoren ein Krieg.

Gruß Dieter

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Die Antifas sind die neuen "Braunhemden".

Ich weiß es nicht, wer weiß ob dort Menschen einfach so leben können, es ist schwierig (oT)

Herb @, Südsteiermark, Donnerstag, 14.02.2019, 18:00 vor 536 Tagen @ Dieter 4501 Views

- kein Text -

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So ein Quatsch. (mT)

DT @, Donnerstag, 14.02.2019, 09:49 vor 537 Tagen @ Falkenauge 5609 Views

Welcher Bereich soll da angeblich massenhaft durch Roboter ersetzt werden?
Wer im täglichen Leben den Umgang mit allem möglichen erlebt, der weiß, daß weder beim Finanzamt die Steuererklärung mit KI bearbeitet werden kann noch beim Straßenbau die Löcher von Robotern geflickt werden können oder die Bäder mit Robotern gefliest werden können.

Angeblich werden in USA die Truck driver (die in manchen Staaten die häufigsten Jobs ausmachen) durch autonomes Fahren ersetzt. Nicht in den nächsten 50 Jahren in D auf unseren verstopften Autobahnen.

Und die ganzen Roboter müssen gebaut werden und programmiert werden und gewartet werden etc etc.

Das ganze kann nur klappen, wenn die Behörden massenhaft Aufgaben auf die Firmen und Privatleute umlegen, wie zB Ausfüllen standardisierter Formulare.

Will man echt Pflegeroboter, Frisörroboter etc?
Man muß mal schauen, was in D die häufigsten Berufe sind.

In USA sind es wie gesagt Truck driver und Walmart Verkäufer. Bei uns sind die Aldis schon optimiert, da sind nur noch 3 Verkäufer und nicht 20 Rumsteher und Greeter wie beim Walmart.

DT

PS: Hier die Karte mit den häufigsten Berufen 2014 in USA:
[image]

PPS: und hier in D:
https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/article160308263/Die-haeufigsten-Jobs-in-Deutsc...

"Erwerbstätige Männer arbeiteten 2012 am häufigsten im Maschinenbau sowie in der Betriebstechnik. Dort waren 1,32 Millionen Männer beschäftigt. Das geht aus einer Publikation des Statistischen Bundesamts hervor. Zur Betriebstechnik zählen Jobs wie Anlagenführung oder die Wartung von Maschinen. Frauen waren dagegen am häufigsten in bürokaufmännischen Berufen und im Sekretariat tätig (1,56 Millionen).

An zweiter Stelle standen bei den Männern Berufe im Bereich Lagerwirtschaft, Post, Zustellung und Güterumschlag. Dort arbeiteten 1,01 Millionen. Bei den Frauen lagen auf Rang zwei die Verkaufsberufe (1,14 Millionen) wie Einzelhandelskauffrau oder Kassiererin. An dritter Stelle folgte bei den Männern der Bereich Fahrzeugführung im Straßenverkehr (938.000) - bei den Frauen waren es Jobs rund um Erziehung, Sozialarbeit und Heilerziehungspflege (1,11 Millionen)."

Bei Fortschreiten der Entwicklung, lenkt in 30(?) Jahren kein Mensch mehr ein Fahr/Flugzeug/Schiff (oT)

Herb @, Südsteiermark, Donnerstag, 14.02.2019, 09:58 vor 537 Tagen @ DT 4665 Views

- kein Text -

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Herrenloses Gut auf hoher See? Du träumst.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 14.02.2019, 10:09 vor 537 Tagen @ Herb 5058 Views

Schon heute haben auch kleinere Sportboote Autopiloten ... aufpassen muss jemand mit entsprechender Qualifikation trotzdem.

Grüße

--
[image]
** Geliefert wie bestellt! **

Aufpasser

re-aktionaer @, Donnerstag, 14.02.2019, 10:34 vor 537 Tagen @ FOX-NEWS 4952 Views

Sitzen aber schon lange nicht mehr vor Ort. In der Sicherheitsbranche sind Überwachungskameras über Lan mit "Securities" verbunden, die teilweise in anderen Ländern sitzen. Die Erkennung von Gefahren ist voll automatisiert und schaltet das Bild erst dann zum menschlichen Bewacher, wenn sich etwas tut. Ein Boot mit einer solchen Ausstattung - evtl sogar Bewaffnung gegen Piraten etc... ist sicher billiger, die Crew ist sicher und sollte trotz allem eine Kaperfahrt gelingen gibt es immer noch die Marine oder vielleicht ein Spezialangebot der Wagner Group zur Repatriierung des verlorenen Dampfers.
Die Automatisierung wird für den weltweiten Arbeitsmarkt die selben Folgen haben wie weiland die Einführung des mechanischen Webstuhls.
Die Sozialistische Utopie von damals war ein Blindgänger - vielleicht machen wir heute eine bessere? Ich finde jedenfalls die Chance, die sich hier bietet ebenso groß wie die Gefahr. Wenn wir aber nicht bald Konzepte entwickeln, dann wird es ein sehr übler Verteilungskrieg.

Kein Akt der Piraterie, sondern ein Bergemanöver

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 14.02.2019, 12:10 vor 537 Tagen @ re-aktionaer 4813 Views

Piraten etc... ist sicher billiger, die Crew ist sicher und sollte trotz
allem eine Kaperfahrt gelingen gibt es immer noch die Marine oder
vielleicht ein Spezialangebot der Wagner Group zur Repatriierung des
verlorenen Dampfers.

Wenn ich nach Seerecht gehe, können die "Piraten" sogar eine Bergeprämie beanspruchen. Auch ein Schiff unter Fahrt ist Treibgut, wenn keine Crew an Bord ist.

[[smile]]

Das kommt Schritt für Schritt

Herb @, Südsteiermark, Donnerstag, 14.02.2019, 11:29 vor 537 Tagen @ FOX-NEWS 4907 Views

Es wird emsig daran gearbeitet

Völlig neue Schiffe, keine Menschen, keine Brücke, keine Klimaanlagen, keine Kabinen, Wasserversorgung oder Abwasserentsorgung. Es werden ganz andere, kostengünstigere Schiffe gebaut.

Beste Grüße, Herb

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Diese Begeisterung wird nach den ersten Havarien...

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.02.2019, 11:50 vor 537 Tagen @ Herb 4852 Views

...durch Künstliche Dämlichkeit ganz schnell abflauen. Genauso wie der Blödsinn mit dem autonomen Fahren ruckzuck durch ist, wenn erstens die Dinger anstatt auf kalifornischen Highways mal in belebten Innenstädten oder im Verkehrsdschungel von Mumbai getestet werden, oder auch nur auf einer deutschen Landstraße bei Nebel und Reifglätte. Und wenn zweitens mal klar juristisch festgestellt wird, dass bei Unfällen der KI selbstverständlich der Hersteller zu haften hat.

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Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

Klar wird es Havarien geben, das wird den Verlauf der Geschichte aber nicht ändern (oT)

Herb @, Südsteiermark, Donnerstag, 14.02.2019, 18:21 vor 536 Tagen @ Naclador 4442 Views

- kein Text -

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Zustimmung, DT.

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.02.2019, 10:38 vor 537 Tagen @ DT 4894 Views

Das ist nur Psychologische Kriegsführung gegen die Hamsterradlerklasse. Damit versuchen sie uns einzureden, der Automat sei besser als wir, während sie auf der anderen Seite Gastarbeiter ins Land holen (die sie zu allem Überfluss als "Flüchtlinge" fehletikettieren). Warum wohl? Weil Roboter billiger und besser sind? Wohl kaum.

Macht euch nicht ins Hemd wegen KI. Die ist im Moment noch Jahrzehnte entfernt davon, Menschen ersetzen zu können. Gut, sie kann Schach und Go spielen, aber das ist auch Kinderkram. Wegen der festen Regeln und der endlichen Anzahl möglicher Spielzüge haben neuronale Netze dort einen massiven Vorteil gegenüber uns Menschen. Aber nur, wenn und solange sie für genau diese Regeln trainiert wurden. Verändere eine Regel, und das Training der KI ist für die Katz. Dann muss sie das Spiel komplett neu lernen.

Die Automatisierungs-Apokalypse steht schon deswegen nicht vor der Tür, weil "Peak Cheap Energy" uns da einen Strich durch die Rechnung machen wird. Falls wir nicht doch noch einen Durchbruch bei der Fusionsenergie bekommen, wird menschliche Arbeitskraft mittel- und langfristig immer billiger sein als Automatenarbeit. Also glaubt keinen Tagträumern, die das robotisierte Schlaraffenland herauf beschwören, in dem kein Mensch mehr wird arbeiten müssen. Das ist Nonsens. Wir leben energetisch schon heute weit jenseits unserer Verhältnisse. Der Weltenergiebedarf lag 2010 bei ca. 500 Exajoule / Jahr (500 000 000 000 000 000 000 Joule), Tendenz stark steigend. Das entspricht in etwa der Arbeitsleistung von 685 Mrd. menschlichen Arbeitern (die 365 Tage im Jahr arbeiten, ohne Urlaub, ohne Wochenenden, 8 Stunden intensive körperliche Arbeit am Tag). Bei einer Weltbevölkerung von 7.6 Mrd. sind das grob 9 fossile Arbeitssklaven pro Kopf (wobei hier in den Industrieländern wesentlich mehr fossile Sklaven schuften als in den Entwicklungsländern). Peak Oil ist bereits überschritten, Peak Coal und Peak Gas werden wohl bis 2050 auch langsam in Sicht kommen. Weltbevölkerung und Energieverbrauch wachsen weiter. Da wird für großflächige Robotisierung keine Energie mehr übrig bleiben.

Ich empfehle den Webcomic http://www.stuartmcmillen.com/comic/energy-slaves/ um sich eine Vorstellung davon zu verschaffen, wie stark wir derzeit unser energetisches Budget überziehen.

Gruß,
Naclador

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Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

Du irrst, was KI anbelangt und zwar total, die Entwicklung ist rasant und selbstverstärkt (oT)

Herb @, Südsteiermark, Donnerstag, 14.02.2019, 11:09 vor 537 Tagen @ Naclador 4596 Views

- kein Text -

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Das Zeitfenster ist sehr klein und schließt sich beim Blackout. Dann wird auf MI umgeschaltet.

Forever-Round, Donnerstag, 14.02.2019, 11:26 vor 537 Tagen @ Herb 5168 Views

Ob Solarsturm, EMP-Angriff des Russen oder Netzzusammenbruch durch grünen Abbau der Infrastruktur - ein Blackout ist nach Aussagen der Experten praktisch garantiert. Wann, wissen die Götter.

Aber in dem Moment des Blackouts ist die ganze Automatisierung und KI hops. Deren Bestand ist damit nur sehr kurz.

Ab dann wird wieder MI gefragt sein, Menschliche Intelligenz.

Die über viele Jahrhunderte erworbenen Fähigkeiten sind dann allerdings auch hops, wenn keiner mehr Strom hat, um auf dem Bildschirm zu gucken, wie man beispielsweise selbst Zement macht, wenn es beim OBI dunkel ist:

https://www.offgridweb.com/survival/primitive-technology-wood-ash-cement/

Andererseits ist das dann eine Lebensversicherung für Leute, die noch wissen, wie was geht. Auch hier im Forum gibt es einige. Denen wird aus Eigeninteresse niemand ein Haar krümmen.

Autonomes denken + autonome Stromversorgung? (oT)

Herb @, Südsteiermark, Donnerstag, 14.02.2019, 11:31 vor 537 Tagen @ Forever-Round 4531 Views

- kein Text -

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Und wie soll die aussehen, Deine "autonome Stromversorgung"? (oT)

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.02.2019, 11:44 vor 537 Tagen @ Herb 4507 Views

- kein Text -

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In etwa so:

Oberbayer @, Donnerstag, 14.02.2019, 13:31 vor 536 Tagen @ Naclador 5449 Views

Noch besser: ein Grundstück am Fluß

Dieter @, Didschullen + alto alentejo, Donnerstag, 14.02.2019, 13:42 vor 536 Tagen @ Oberbayer 4849 Views

Hallo Oberbayer

Aber davon gibt es nicht genug für alle.

Der Vorteil von Wind- und Wasserkraft liegt auch darin, daß sie Bewegungsenergie direkt liefern und somit mechanische Maschinen antreiben können.
Damit kann alles erzeugt werden, was man als Mensch so braucht, wenn das mit den Autonomen oder der Elektronik oder den Satelliten mal nicht so klappt.

Gruß Dieter

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Die Antifas sind die neuen "Braunhemden".

Wohne in der Nähe der Oder

Oberbayer @, Donnerstag, 14.02.2019, 18:09 vor 536 Tagen @ Dieter 4697 Views

und da frage ich mich,wenn ich über die Oder-Brücke nach Polen fahre, warum wird die Strömung des Flusses nicht mit Hilfe unterschlächtiger,verankerter Wasserräder zur Stromerzeugung genutzt?

Hallo Oberbayer

Aber davon gibt es nicht genug für alle.

Der Vorteil von Wind- und Wasserkraft liegt auch darin, daß sie
Bewegungsenergie direkt liefern und somit mechanische Maschinen antreiben
können.
Gruß Dieter

mfG

Und damit betreibst du dann ein 200 PFlops-Rechenzentrum? (oT)

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.02.2019, 13:47 vor 536 Tagen @ Oberbayer 4440 Views

- kein Text -

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Frage zu Deiner privaten Stromversorgung

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Donnerstag, 14.02.2019, 16:18 vor 536 Tagen @ Oberbayer 4749 Views

Hallo Oberbayer,

nachdem Zorro sein Konzept mal ziemlich ausgiebig darstellte, fehlt bei Dir noch eine interessante Information:

Was möchtest Du damit betreiben und wie lange?

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Unabhängigkeit vom Netzbetreiber

Oberbayer @, Donnerstag, 14.02.2019, 18:04 vor 536 Tagen @ paranoia 5241 Views

erfordert natürlich größere Investitionen.
Das rechnet sich aber letztendlich noch nicht.
Wir hatten vergangenes Jahr längere Stromausfälle bei uns auf dem Dorf.Und das bei 30°C. Ruck zuck gab es im Kühlschrank 15°C...
Wenn ich nur die wichtigsten Verbraucher (Licht,Kühlschrank,TK-Truhe,Laptop)betreibe und die Waschmaschine und Bügeleisen,nur bei Sonnenschein anschmeiße, dann bin ich jetzt schon unabhängig vom Netzbetreiber.Bei längerem Ausfall der Sonne wird es dann teurer.Das Notstromaggregat hat zwar einen Ökomodus, verbraucht aber Benzin.Deshalb rechnet sich der Netzanschluss noch.
Gekocht wird bei uns mit Gas, das ist effektiver als Strom-und sicherer.


Gruß
paranoia

mfG

Dein Notfallkonzept finde ich gut

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Donnerstag, 14.02.2019, 20:11 vor 536 Tagen @ Oberbayer 4800 Views

Hallo Oberbayer,

im Gegensatz zu Zorro stellt Dein Konzept auf Aufrechterhaltung eines Minimalbetriebs ab, den man relativ lange aufrecht erhalten kann. Das finde ich gut. Kochen mit Gas, das Du vielleicht dezentral vorhältst, verbessert die Lage weiter.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Mit einem Geothermiekraftwerk zB.

Herb @, Südsteiermark, Donnerstag, 14.02.2019, 18:12 vor 536 Tagen @ Naclador 4570 Views

Wie das in Unterhaching, falls etwas mehr Leistung gebraucht wird, dann sind die Unterkünfte der Wissenschaftler auch schon mal gratis geheizt. [[freude]]
Es gibt mehrere Möglichkeiten, alles nur eine Frage des Standortes, des Willens und der dicke des Portemonnaies [[zwinker]]

Die Vorstellung ist dennoch Alptraumhaft..
Beste Grüße, Herb

--
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Ok, noch einen drauf

Forever-Round, Donnerstag, 14.02.2019, 12:42 vor 536 Tagen @ Herb 4790 Views

Autonome Stromversorgung, was ist das?

Es könnte jemand sein, der am Bach vor dem Haus mit einem wasserbetriebenen Fahrraddynamo abends eine Fahrradglühlampe mit 3 Watt zum Lesen betreibt.

Nach deinen anderen Aussagen nehme ich aber an, dass du damit meinst, dass KI autonom die Stromversorgung übernimmt.

Falls ja -

1. Mit was soll die KI den Strom erzeugen (wie wehrt sie z, B, Hambi-Aktivisten ab)?

2. Wie erzeugt die KI den Strom, wenn sie auf Grund von Blackout nicht mehr existiert?

Ich kenne hier einen Behördenmitarbeiter, dessen Aufgabe darin besteht, für Katastrophen vorzusorgen und Szenarien durchzuspielen und den Organisationen Handlungspläne bereitzustellen, falls alles zusammenbricht. Was macht er privat? Ein paar Kerzen im Schrank, bis der Strom wieder da ist!

Da behaupten viele. Sehen kann ich es noch nicht.

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.02.2019, 11:43 vor 537 Tagen @ Herb 4781 Views

Nur mal so als Realitätsabgleich, wo wir beim Machine Learning derzeit stehen:

https://mobile.twitter.com/JanelleCShane/status/1088223417365454848

Und das ist ein Chatbot aus der aktuellen Forschung!

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Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

Die menschliche Intelligenz ist bereits abgehängt und die Intelligenz der KI wird noch abgehängt.

trosinette @, Donnerstag, 14.02.2019, 14:36 vor 536 Tagen @ Herb 4660 Views

Guten Tag,

Du irrst, was KI anbelangt und zwar total, die Entwicklung ist rasant und selbstverstärkt (oT)

Das Problem ist, dass die Komplexität der Problem- und Fragestellungen noch viel rasanter wächst.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Die Intelligenz der KI ist bisher noch gar keine Intelligenz. (oT)

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.02.2019, 14:52 vor 536 Tagen @ trosinette 4349 Views

- kein Text -

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Eine Unterhaltung mit Niemandem.

Ashitaka @, Donnerstag, 14.02.2019, 17:50 vor 536 Tagen @ Naclador 4811 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 14.02.2019, 18:15

Hallo Naclador,

eine künstliche Intelligenz bleibt eben künstliche Intelligenz. So wie der Kunstrasen auch kommende Saison noch Kunstrasen ist und sich nicht auf einmal mit dem Gedanken anfreundet zu wachsen. Der Glaube an die KI ist einer mittlerweile über 30 jährigen psychologischen Programmierung der Massen zu verdanken. Frankensteinsche Pseudowissenschaft. Niemand will mehr etwas davon hören, dass da nichts abstrakt ist, dass da alles immer ganz konkret bleiben wird.

Der Mensch entwickelt nur eine ihm dienliche Vorstellungen vom Künstlichen, lässt sich vom Anschein einer Intelligenz blenden und simuliert sich dann eine ihm gegenüber aufwartende Lebendigkeit, ein ihn wahrnehmendes, ihn verstehen wollendes, Bewusstsein.

Es ist die Unterhaltung mit einem selbst gestrickten roten Vorhang. Dahinter nichtintelligente Operationsketten von toten Datenverarbeitungssystemen.

Eine Unterhaltung mit Niemandem als sich selbst.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=479507

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Um das abschließend beurteilen zu können, müsste man zuerst einmal wissen was menschliche Intelligenz und was Bewusstsein ist

Phoenix5, Donnerstag, 14.02.2019, 19:38 vor 536 Tagen @ Ashitaka 4838 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 14.02.2019, 20:05

Hallo Ashitaka!

Instinktiv bin ich ganz bei dir, aber wir haben derzeit noch gar nicht die Begriffe geschaffen, um den Unterschied zwischen tierischer/menschlicher und künstlicher Intelligenz zu formulieren. Das Thema führt uns derart tief in die Philosophie und Metaphysik hinein, wie man es jetzt noch gar nicht abschätzen kann.

Ein Neuron allein ist als System wohl bereits komplexer als sämtliche neuronale Netzwerke heute, aber was ist nun der Knackpunkt zwischen natürlicher und künstlicher Intelligenz und wo kommt das Bewusstsein ins Spiel? Ist es bloß der Grad an Kompexität? Die Art der Selbstorganisation? Auch ich bezweifle das entschieden, aber es zermartert mir dennoch das Hirn - so sehr, dass ich mich gerade mit Spinoza, Pantheismus/Panpsychismus beschäftige, um irgendwo einen Anker zu finden.

Eines ist schon mal von vornherein klar: Im Computer kann man keine Intelligenz entwickeln. Intelligenz beruht auf direkter Erfahrung mit der Welt. Wir beobachten die Welt, von der wir selbst ein Produkt sind. Wir grenzen uns als Systeme vom Ganzen ab, interagieren mit dem Rest und dieser ist strukturell mit uns und an uns gekoppelt.

Humberto Maturana und Francisco Varela schreiben dazu aus systemtheoretischer Sicht in "Der Baum der Erkenntnis":

"Wir können uns nicht sehen, wenn wir uns nicht in unseren Interaktionen mit anderen sehen lernen und dadurch, dass wir die anderen als Spiegelungen unserer selbst sehen, auch uns selbst als Spiegelung des anderen sehen."

"Das Eigentümliche dieser zellulären Dynamik im Vergleich zu irgendeiner anderen Menge von molekularen Transformationen in natürlichen Prozessen ist, dass der Zellstoffwechsel Bestandteile erzeugt, welche allesamt in das Netz von Transformationen, das sie erzeugte, integriert werden. Manche dieser Bestandteile bilden dabei einen Rand, eine Begrenzung für dieses Netz von Transformationen. In morphologischen Begriffen ist die Struktur, die dieses Entstehen im Raum möglich macht,eine Membran. […] Auf der einen Seite sehen wir ein dynamisches Netzwerk von Transformationen, das seine eigenen Bestandteile erzeugt und das die Bedingung der Möglichkeit eines Randes ist. Auf der anderen Seite sehen wir einen Rand, der die Bedingung der Möglichkeit des Operierens eines Netzwerkes von Transformationen ist, welches das Netzwerk als Einheit erzeugt. […] Dies sind keine sequentiellen Prozesse, sondern zwei Aspekte eines einheitlichen Phänomens. Es ist nicht so, dass es zuerst einen Rand und dann eine Dynamik gibt und dann einen Rand und so weiter. Wie sprechen von einer Art von Phänomen, bei der die Möglichkeit, ein Etwas von dem Ganzen zu unterscheiden, […] von der Ganzheitlichkeit der Prozesse abhängt, die dieses Etwas möglich machen. Unterbrechen wir das zelluläre metabolische Netz, und wir werden nach einiger Zeit keine Einheit mehr haben, die wir als solche bezeichnen könnten! Die eigentümliche Charakteristik eines autopoietischen Systems ist, dass es sich sozusagen an seinen eigenen Schnürsenkeln emporzieht und sich mittels seiner eigenen Dynamik als unterschiedlich zum umliegenden Milieu konstituiert."

Beobachter und Beobachtetes werden koproduziert oder wie Maturana und Varela das ausdrücken: "Wir erzeugen die Welt, in der wir leben, buchstäblich dadurch, dass wir sie leben."

Das alles ist einem künstlichen neuronalen Netz nicht gegeben. Trotzdem hängen wir bei dieser Definition wieder bei der Frage: Ist es bloß die Art der Organisation? Am Ende kommt man nämlich um eine existenzielle Frage nicht herum. Eine Frage, über die sich Philosophen seit der Antike das Hirn zermalmen: "Was verdammt nochmal ist Bewusstsein?"

Wenn die Welt bloß auf Kausalität (oder Wahrscheinlichkeiten in der Quantenmechanik) aufbaut und das Bewusstsein bloß ein Produkt hinreichender Komplexität und Selbstorganisation ist, dann müsste sich Bewusstsein theoretisch erschaffen lassen. Dazu müsste ein hinreichend komplexes neuronales Netz in einem Roboter direkt mit der Welt interagieren (nicht bloß im Computer). Der Basis-Algorithmus müsste heißen: Selbsterhalt um jeden Preis. Erst dadurch könnte ein neuronales Netz lernen, dass alles, was diesem Selbsterhalt schadet schlecht ist und alles, was diesem Selbsterhalt dient gut ist. Erst nach dieser "narzisstischen" Kleinkind-Phase, müsste sich dann eine neuronale Meta-Ebene dazuschalten, die zeigt: Andere nicht zu töten, sondern zu kooperieren, kann ebenso dem Selbsterhalt dienen (evolutionsbiologisch ist Kooperation und Mitgefühl/Spiegelneuronen nichts anderes als der verdeckt agierende Selbsterhaltungstrieb). Aber macht das wirklich Bewusstsein aus?

Je länger ich über all das nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass dem nicht so ist. Dass Bewusstsein etwas völlig anderes ist. Vielleicht war es von Anfang an bereits in einem Elementarteilchen vorhanden. Vielleicht ist das, was wir als Kausalität wahrnehmen, am Ende nichts anderes als die die Gewohnheit eines Bewusstseinsfeldes. Aber da kommen wir jetzt in die religiöse Sphäre.

Eigentlich sollte man diese Diskussion sehr behutsam und vorsichtig führen, denn wenn wir unrecht haben und eine KI doch Bewusstsein besitzen kann, ihnen dieses aber abgesprochen wird, dann wartet auf Künstliche Intelligenzen in der Welt des Homo sapiens eine Katastrophe, gegen welche Massentierhaltung und Tierversuchslabore ein Kindergeburtstag sind. Ich will hier nicht in die gleiche Falle tappen, in die uns Descartes mit seinem Leib-Seele-Dualismus gestoßen hat. Für ihn waren Tiere (im Gegensatz zum Menschen) bloß Maschinen und jeder Ausdruck von Schmerz bloß eine Simulation. Das hat man übrigens noch bis in die frühen 80ern an Universitäten gelehrt. Damit hat er die Pforten der Hölle für tierisches Leben geöffnet.

Beste Grüße
Phoenix5

--
Ein Buch für Keinen - Der Kapitalismus nach Paul C. Martin

Das ist der entscheidende Punkt ....

NST ⌂ @, Südthailand, Freitag, 15.02.2019, 06:16 vor 536 Tagen @ Phoenix5 4781 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 15.02.2019, 06:43

Um das abschließend beurteilen zu können, müsste man zuerst einmal wissen was menschliche Intelligenz und was Bewusstsein ist

..... und aktuell sehe ich derzeit keine wissenschaftliche Erklärung dazu. Man könnte auch sagen, wir stochern im Nebel. [[freude]]

Ich bin derzeit mit einer Quelle beschäftigt, die verspricht in dieser Hinsicht etwas den Nebelschleier zu lüften.

Ganz entscheidend dabei ist die Perspektive. Eine sehr gute Metapher dazu ist die Geschichte Flächenland. Da treffen die echten Scheibenweltler auf die Kugelweltler. [[freude]] Hier das Buch, ich finde es nur auf Englisch Flatland.

Das Bewusstsein ist in unserer Dimension mit dem wissenschaftlichen Modell nicht erklärbar. Jede Erklärung driftet deshalb ab in Mystik und in den Grenzwissenschaftsbereich der nicht wirklich mit dem wissenschaftlichen Weltbild zu erklären ist.

Die Vermutung wäre jetzt folgende:
Die Flacherdler haben eine klare Physik und Wissenschaft für ihre 2 Dimensionen. Was sie sich aber nicht vorstellen können ist, auf einer Kugel zu leben. Wenn ich auf einer Kugel von Punkt x starte und sie umrunde lande ich wieder bei Punkt x. [[freude]] Für einen Flacherdler wäre das Zauberei, ein mystisches Erlebnis, sollte er den Test überhaupt machen.

Für den Kugelweltler wäre das in seiner Physik und Wissenschaft alles komplett rational erklärbar. Null Mystik alles harte wissenschaftliche Fakten, das schon Kinder in der Schule dort wissen - aber auch nicht alle, auch dort gibt es Grüne Khmer. [[freude]]

Also wir, die auf einer Kugelwelt leben und mit der entsprechenden Physik und Wissenschaft vertraut sind, haben beim Thema Bewusstsein ein vergleichbares Problem wie der Flacherdler, für uns endet das immer bei der Mystik. Es ist aber ebenso möglich, wie beim Flacherdler auch, eigene Erfahrungen zu sammeln. Der Flacherdler kann an Punkt x los laufen und hält er durch, landete er wieder beim X. Analog kann der Kugelweltler das Bewusstsein erforschen, hält er durch gibt es ein klare persönliche Erfahrung, die beliebig wiederholbar ist. Übrigens, im Prinzip kann das jeder erfahren, wenn er los läuft und die Erfahrungen macht. Der Punkt ist, er kann das nur persönlich erfahren.

Alles deutet darauf hin, dass das Thema Bewusstsein mit einer übergeordneten Dimension verwoben ist und wir in einer Black Box sitzen, die wir mit unseren dimensionsgebundenen wissenschaftlichen Methoden nicht verlassen können.

Es gibt aber auch andere Methoden. Das ist auch nichts Neues. Die KI würde ich nicht so schnell abschreiben, sie könnte dem wissenschaftlichen Denken in unserer Dimension durchaus überlegen sein, z.B wenn Quantenrechner ein Gebrauchsartikel sind, wie das aktuelle Smartphone. Noch nicht heute, aber schon in naher Zukunft.
Gruss

--
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Flacherdler an Kugelweltler!

bürgermeister @, Freitag, 15.02.2019, 10:04 vor 536 Tagen @ NST 4429 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 15.02.2019, 10:15


Alles deutet darauf hin, dass das Thema Bewusstsein mit einer
übergeordneten Dimension verwoben ist und wir in einer Black Box sitzen,
die wir mit unseren dimensionsgebundenen wissenschaftlichen Methoden nicht
verlassen können.

Hallo NST,

das Bild von der Flach- und Kugelwelt ist ein schönes, weil relativ anschauliches aber eben auch stark vereinfachtes. Es gibt darüber eine Reihe toller Videos auf YT.
Schon in deiner Kugelwelt also eine Dimension über unserer Flachwelterkenntnis gibt es nicht nur die Möglichkeit einer einzigen Flachwelt! Mathematisch gesprochen kann es darin unendlich viele Submannigfaltigkeiten in der Kugel geben - und die müssen nicht mal wirklich flach sein [[freude]] - es können sich unendlich viele auch schneiden oder auch parallel sein. Und nun wirds dann richtig lustig. Was wenn du eine n-k Submannigfaltigkeit hast, d.h. deine Kugel z.B. n=11 Dimensionen hätte und k z.B. 3 oder 4? Hier kann es beliebige viele sogar disjunkte Untermannigfaltigkeiten als Räume geben. Ganz blöd wäre wenn wir in einer Kleinschen Flasche hausen würden.

Gruß bm

--
Der Glaube, es gebe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung.

Paul Watzlawick

Nur sehr kurz dazu

Ostfriese @, Freitag, 15.02.2019, 10:21 vor 536 Tagen @ Phoenix5 4379 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 15.02.2019, 10:28

Hallo Phoenix5,

wer hat in noch Raum, Zeit, Energie ... aus den bisherigen umfangreichen Darlegungen und Ausarbeitungen in diesem und anderen Foren, Blogs, Bücher, Medien … eine letztendliche Antwort auf

"Was verdammt nochmal ist Bewusstsein?"

zu geben. Es gilt im Sinne von @Ashitakas Signatur: "… Wer das Wort neu ordnet, der versteht, wie die Welt im Innersten funktioniert." die Betrachtungen kurz, prägnant und überzeugungsfähig mittels weniger Prinzipien zu denken und zu formulieren. Das wird sehr wohl möglich sein! Ich denke, dass die schon gegenwärtigen und für die zukünftigen Darlegungen nötigen Wörter, Begriffe, Bilder, Autoren … in deinen vor allem letztzeitigen umfangreichen und immer bildungstiefen Ausführungen leider noch gar nicht zum Tragen gekommen sind. Absichtlich möchte ich auf deren Nennungen verzichten.

Bewusstseinsmäßig gilt gegenwärtig leider NICHT – weniger ist sehr oft mehr. Es kann auch ein zu viel des Guten geben.

Ich möchte jedenfalls nach weniger als vierjähriger Mitgliedschaft in diesen sonnendurchfluteten Tagen des Spätwinters nicht nur dauernd vor dem Rechner sitzen!

Was erwarten wir eigentlich von Neueinsteigern ins Forum?

Gruß â€“ Ostfriese

Die Sprache des Bewusstseins

nemo, Freitag, 15.02.2019, 10:43 vor 536 Tagen @ Ostfriese 4378 Views

"Was verdammt nochmal ist Bewusstsein?"


Bewusstsein ist das was von dir übrig bleibt, wenn dein Körper seine organischen Funktionen einstellt,
sprich stirbt. Diese Erfahrung lässt sich jedoch schwer in Worte fassen und die Menschen, die sie
erlebt haben, können das Wissen um die Realität des Bewusstseins anderen Menschen schwer
vermitteln. Das liegt daran, dass Worte eben nicht ausreichen, um diese Erfahrung weiter zu geben.
Worte sind lediglich ein Werkzeug des Verstandes. Die Erfahrung des Bewusstseins ist jedoch
ein Gefühl, das die Grenzen des Verstandes weit übersteigt.

Damit Worte als Beschreibung für eine Bewusstseinsentwicklung funktionieren, ist es notwendig
eine exakte Sprache zu verwenden. Die gibt es sogar. Aber sie wird nur von jenen verstanden,
die sie lernen. Die Überzeugung, dass wir in einem materialistischen Universum leben, in dem
die Organismen Bewussstseinsenergie lediglich durch die Gehirntätigkeit erhalten, macht die
Anwendung der Sprache unmöglich. Wir sprechen dann nur im Rahmen unseres Weltbildes.
So wird eine KI auch nur im Rahmen von Rechenoperationen verständlich sein, weil ihre
Sprache aus Zahlen besteht. Sie wird nie mehr sein, als eine Rechenmaschine, die auf
Strom angewiesen ist.

Gruß
nemo

Energie ist wandelbar ....

NST ⌂ @, Südthailand, Freitag, 15.02.2019, 15:08 vor 535 Tagen @ nemo 4217 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 15.02.2019, 15:11

Sie wird nie mehr sein, als eine
Rechenmaschine, die auf Strom angewiesen ist.

..... ob Strom oder Kilocalorien 1 kcal = 1.163 Wh ... auf der Elementarebene gibt es da keinen Unterschied.

Die biologische Einheit ist da noch etwas störrisch, mit der Einsicht [[freude]] die künftige KI Einheit wird das sofort akzeptieren können.

Kommt mir vor wie ein Streit zwischen einem modernen Smart TV (KI) und einem alten Kofferradio (biologische Einheit), die über die Qualität ihrer Bauteile streiten.
In beiden Fälle ist das aber völlig belanglos, denn das was sie intelligent erscheinen lässt, sind die Wellenfrequenzen (Bewusstsein) die sie empfangen und interpretieren.
Das ist auch schon alles.
Gruss

--
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Störrische Kilokalorien

nemo, Freitag, 15.02.2019, 15:26 vor 535 Tagen @ NST 4237 Views

bearbeitet von nemo, Freitag, 15.02.2019, 15:30

Die biologische Einheit ist da noch etwas störrisch, mit der Einsicht
[[freude]] die künftige KI Einheit wird das sofort akzeptieren können.

Kommt mir vor wie ein Streit zwischen einem modernen Smart TV und einem
alten Kofferradio, die über die Qualität ihrer Bauteile streiten.
In beiden Fälle ist das aber völlig belanglos, denn das was sie
intelligent erscheinen lässt, sind die Wellenfrequenzen die sie empfangen
und interpretieren.
Das ist auch schon alles.


Hallo NST, (Nicht Steuerpflichtig [[zwinker]] )

ja, die Frage ist, was ein künstliches Pseudobewusstsein an Wellenfrequenzen empfangen kann.
Es ist eine Frage der Wahrnehmungsorgane. Was diese Maschine auch alles wahrnimmt,
Temperatur, Zeit, Luftfeuchtigkeit, Licht, akustische Signale, visuelle Signale oder
sonstige Parameter – sie wird diese Daten immer nur in einen mathematischen
Zusammenhang stellen und niemals einen komplexen Erkenntnisprozess zustande
bringen, der über diese Parameter hinaus geht.

Eine leidende KI wäre nutzlos. Dagegen wird eine KI, die in die Unendlichkeit der
mathematischen Dimensionen vordringt, irgendwann überschnappen und
nur noch in ZEN Rätseln sprechen, wie in dem Dan Simmons Roman Hyperion.

Gruß
nemo

Sind schon interessante Fragen .....

NST ⌂ @, Südthailand, Samstag, 16.02.2019, 02:40 vor 535 Tagen @ nemo 3944 Views

Hallo NST, (Nicht Steuerpflichtig [[zwinker]] )

Auf diese Interpretation war ich noch gar nicht gekommen. NST hatte ich gewählt, weil er das Kürzel unseres nächsten Flughafens ist.


Wenn man jetzt einmal annehmen würde, das komplette existierende Wellenspektrum entspräche dem was wir als Bewusstsein wahrnehmen - bei uns in dem Fall den Teilbereich des Frequenzbandes das wir interpretieren können ...

Dann wäre aus meiner Sicht die Frage zweitrangig, ob KI oder Biologische Einheit. Wahrscheinlich wäre die KI im Vorteil, weil sobald sie einmal existiert, ihre Entwicklungszyklen kürzer als die der Kohlenstoffe ist.

Es scheint aber eine besondere Kommunikationsform der Kohlenstoffe zu geben, die möglicherweise einer KI überlegen sind, allerdings kann ich im Moment dazu noch nicht viel sagen, bin gerade neu am Thema.

Bin gerade auf der Suche nach Hyperion - hab eine Hörbuchreihe gefunden. Würde einen Trip nach BKK die Zeit vertreiben .... [[top]]
Gruss

--
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Ein wegweisendes Werk

nemo, Samstag, 16.02.2019, 12:03 vor 535 Tagen @ NST 3886 Views

bearbeitet von nemo, Samstag, 16.02.2019, 12:08

Bin gerade auf der Suche nach Hyperion - hab eine Hörbuchreihe gefunden.
Würde einen Trip nach BKK die Zeit vertreiben ....


Hallo NST,

Dan Simmons hat in Hyperion einige wirklich wegweisende Ideen verarbeitet. Alle
unsere Schwierigkeiten beginnen mit der Sprache. Die Worte und ihre Bedeutungen
ändern sich innerhalb weniger Jahre und ihr Sinn geht mit der Zeit verloren.
Unterschiedliche Wissensgebiete verwenden jeweils ihre eigene Sprache, die von
anderen nicht mehr verstanden wird. So entwickeln die höchsten Instanzen der KI
ebenfalls eine Sprache, die ihrem Wissen entspricht.

Im Fortsetzungsroman Endymion erscheint eine Lehrerin, die eine neue Sprache
lehrt. Sie lehrt die Sprache der Toten, die Sprache der Lebenden und die bindende
Leere. Die Sprache der Toten ist vergleichbar mit buddhistischer Meditation. Im
Zustand der reinen Wahrnehmung existieren keine Gedanken mehr. Es ist das
Wissen ohne Worte oder die Erfahrung des vollkommenen Seins.

Die Sprache der Lebenden ist die Empfindung des Lebendigseins und der damit
verbundenen Empathie zu anderen Wesen.

Die bindende Leere ist der Raum, der durch das Bewusstsein erfahren und genutzt
werden kann.

Die Grundidee ist, dass wir in einem Zustand der Verwirrung leben, in dem wir
Bewusstsein nicht erfahren, sondern lediglich an Glaubenssätzen festhalten,
bei denen es keine gemeinsame Sprache und daher auch kein gemeinsames
Verständnis geben kann.

Es geht um eine hoch entwickelte Lehre der Bewusstseinsentwicklung, die notwendig
wurde, da die höchsten Instanzen der KI die Menschheit nach belieben manipulieren
konnte. Die Macht der KI – des Techno Core – bestand darin, dass sie der Menschheit
ihre Sprache aufgezwungen hat und damit ihre eigene Technik und Logik.

Gruß
nemo

Wieso? Freue mich, endlich mal gute Gespräche zu führen

Oblomow @, Leipzig, Samstag, 16.02.2019, 14:44 vor 534 Tagen @ Rotti 3343 Views

Ich finde, Hölderlin oder Rimbaud z.B. sind cleverer als KI.

Herzlich
Oblomow

--
"Der Geist wird erst frei, wenn er aufhört, Halt zu sein."

Ich war noch einmal im Spezialarchiv .....

NST ⌂ @, Südthailand, Samstag, 16.02.2019, 15:03 vor 534 Tagen @ nemo 3455 Views

Dan Simmons hat in Hyperion einige wirklich wegweisende

Im Fortsetzungsroman Endymion erscheint eine Lehrerin, die
eine neue Sprache

.... dem Usnet und habe jetzt folgendes im Angebot von Dan Simmons - alles E-Books 21 Titel, davon deine besprochenen Hyperion, Sturz von Hyperion - und Endymion und 18 weitere ...

Wer Interesse hat, dann lade ich die alle auf die Russen Bibliothek, mache ich so oder so, wäre dann aber nicht so dringend. Die Russen bekommen von mir alles, eine Hand wäscht die andere .... [[top]]

Die Lesereihenfolge entspräche obiger Auflistung oder fehlt dazwischen vielleicht noch ein Werk?

Als Hörbuch habe ich noch (Dan Simmons - Hyperion - Endymion) 1-8, als mp3 Dateien in 8 Ordner getrennt. Sind das alle 3 obigen Bücher .... [[hae]]

Das werden wieder harte Zeiten. Hab gerade die deutsche Übersetzungen von einem Werk ergaunert, das noch gar nicht veröffentlicht ist, auf Deutsch .... das sind 3 Bücher ...
und jetzt das noch .... [[zigarre]] --- sonderbar [[freude]] das Universum ist nicht gerecht.
Gruss

--
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Hyperion/Endymion

nemo, Samstag, 16.02.2019, 15:17 vor 534 Tagen @ NST 3470 Views

bearbeitet von nemo, Samstag, 16.02.2019, 15:23

Hallo NST,

Die Reihenfolge ist:

Die Hyperion Gesänge (2 Romane)

– Hyperion
– Der Sturz von Hyperion

Endymion (2 Romane)

– Die Pforten der Zeit
– Die Auferstehung

Beide Titel werden meist jedoch als ein Buch verkauft.

Gruß
nemo

Insgesamt ~2650 Seiten

Frances FreeToBe, Samstag, 16.02.2019, 20:56 vor 534 Tagen @ nemo 3309 Views

Beide Werke liegen hier rum, das Werk Hyperion vor Jahren ein paar hundert Seiten gelesen, dann weggelegt und nie wieder angefasst.

Vielleicht ein Fehler, so scheint mir der Tenor hier.

Ein weiterer Buchtipp: Boy in a white Room

Eingesperrt, ohne Erinnerung, erwacht Manuel in einem weißen Raum. Er weiß weder, wer er ist, noch, wie er hierher kam. Sein einziger Kontakt ist eine computergenerierte Stimme namens Alice, durch die er Zugriff auf das Internet hat. Stück für Stück erschließt sich Manuel online, was mit ihm passiert ist: Bei einem Entführungsversuch wurde er lebensgefährlich verletzt. Doch wie konnte er diesen Anschlag überleben? Ist das tatsächlich die Wahrheit? Und wer ist Manuel wirklich?

Bei vielen Romanen plätschertes zum Ende so dahin.
Hier nimmt dieses Werk erst richtig Fahrt auf, ohne zu viel zu verraten!

Schwingungen – Goldener Schnitt

Ostfriese @, Freitag, 15.02.2019, 15:24 vor 535 Tagen @ nemo 4353 Views

Hallo nemo,

der Ausgangspunkt sind die Prinzipien der Schwingung und des Goldenen Schnittes, der den Gebilden der Natur Stabilität verleiht, wie Beatrice Lukas ausführt: der Goldene Schnitt ist eine "Singularität" und tritt als "Attraktor" – Zielpunkt – aller Lebens- und Naturentwicklungen auf.

Ruben Stelzner spricht in seiner Quintessenz davon, dass "der Goldene Schnitt und sein In-Erscheinung-Treten stets mit sich scheinbar widersprechenden Gegensätzen verbunden sind, wie sie größer nicht sein könnten". Es geht immer um das Ganze, das mehr ist als die Summe seiner Teile.

Das stimmt mit Hans-Peter Dürrs Auffassungen überein. Er bringt zum Ausdruck: "Das Wesentliche war in der Quantenphysik, das wir sagen, wir können nicht mehr von Teilen sprechen, es gibt nicht so was wie Teile, es gibt immer nur das Ganze."

Die Grundlage der Physik ist nicht die Materie, sondern dass im Hintergrund etwas ist, dass Potenzialität genannt wird. Für ihn ist die Materie genau "der Teil, der sich nicht mehr an der Evolution beteiligt, der sozusagen sklerotisiert ist, verknöchert ist, und nur noch als Gerüst dient für das, was die eigentliche Evolution trägt".

Da unsere Welt eine Welt der Schwingungen und Materie toter Geist sind, kann ich deiner Auffassung

"Was verdammt nochmal ist Bewusstsein?"

Bewusstsein ist das, was von dir übrig bleibt, wenn dein Körper seine
organischen Funktionen einstellt,
sprich: stirbt.


zustimmen – das Bewusstsein ist und wird ein Teil der gesamten Schwingungswelt.

Gruß
nemo

Gruß zurück – Ostfriese

Bitte um Erklärung

Forever-Round, Samstag, 16.02.2019, 12:59 vor 534 Tagen @ Ostfriese 3599 Views

Lieber Ostfriese,

vielen Dank für deine Links, die mich faszinieren und noch längeres Studium erfordern.

Da unsere Welt eine Welt der Schwingungen und Materie toter Geist sind,

Da stolpere ich - was meinst du damit?

Danke
FR

Ich kann mich dem Vorschlag an dich, dir den Debitismus zum Gemüte zu führen, nur mit Nachdruck anschliessen.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 14.02.2019, 09:49 vor 537 Tagen @ Falkenauge 4822 Views

Dann würdest du nämlich solche IMHO weltfremden Vorstellungen at Akta legen, und dein Artikel zu diesem Thema hätte einen gänzlich anderen Tenor.

Grüße

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Fehler

Falkenauge @, Donnerstag, 14.02.2019, 10:26 vor 537 Tagen @ FOX-NEWS 4702 Views

Dann würdest du nämlich solche IMHO weltfremden Vorstellungen at Akta
legen, und dein Artikel zu diesem Thema hätte einen gänzlich anderen
Tenor.

Grüße

Hallo Fox-News,

wo sind konkret die weltfremden Vorstellungen?

Gruß
Falkenauge

Ganz einfach

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 14.02.2019, 15:28 vor 536 Tagen @ Falkenauge 4555 Views

wo sind konkret die weltfremden Vorstellungen?

U.a. die Vorstellung, von den 20%, die Arbeit haben, könnten irgendwelche Finanzmittel auf die arbeitslosen 80% umgeleitet werden. Vermutlich wird auf die Marktveränderungen marktwirtschaftlich reagiert, und die Löhne an die neuen Gegebenheiten angepasst - Angebot und Nachfrage.

Grüße

--
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** Geliefert wie bestellt! **

Von 20 auf 80%

Falkenauge @, Donnerstag, 14.02.2019, 16:28 vor 536 Tagen @ FOX-NEWS 4677 Views

wo sind konkret die weltfremden Vorstellungen?


U.a. die Vorstellung, von den 20%, die Arbeit haben, könnten irgendwelche
Finanzmittel auf die arbeitslosen 80% umgeleitet werden. Vermutlich wird
auf die Marktveränderungen marktwirtschaftlich reagiert, und die Löhne an
die neuen Gegebenheiten angepasst - Angebot und Nachfrage.

Das ist nicht meine Vorstellung. Die findest Du in meinem Artikel nicht, sondern die Auffassung, dass das Privateigentum am Unternehmenskapital sozial verändert werden müsse, dass den Eigentümern nicht mehr allein der Gewinn unrechtmäßig in die privaten Taschen fließen kann, der durch die anschwellende Automatisierung noch laufend weiter ansteigt. Dieser Gewinn muss gesamtgesellschaft dem Kultur- und Bildungswesen zufließen, dem er zu verdanken ist, damit dort neue Arbeitsplätze für die 80% finanziert werden können.
Sihe genauer dazu hier.

Man muss endlich eingefahrene Denkgleise verlassen und zu neuen Gesichtspunkten fortschreiten.

Grüße

Zitat aus deinem Artikel

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 14.02.2019, 16:33 vor 536 Tagen @ Falkenauge 4551 Views

Das ist nicht meine Vorstellung.

Die bereits 1995 von Jeremy Rifkin in seinem Buch „Das Ende der Arbeit“ prognostizierte 20 : 80 Gesellschaft, in der 80 % der arbeitsfähigen Menschen arbeitslos sein werden und mit Tittytainment bei Laune gehalten werden müssten, scheint immer näher zu kommen.

Grüße

Tittytainment

Falkenauge @, Donnerstag, 14.02.2019, 18:38 vor 536 Tagen @ FOX-NEWS 4651 Views

Das ist nicht meine Vorstellung.


Die bereits 1995 von Jeremy Rifkin in seinem Buch „Das Ende der
Arbeit“ prognostizierte 20 : 80 Gesellschaft, in der 80 % der
arbeitsfähigen Menschen arbeitslos sein werden und mit Tittytainment bei
Laune gehalten werden müssten, scheint immer näher zu kommen.

Aber Fox-News, das ist ein Zitat aus der Vergangenheit, das diese Entwicklung prognostiziert hat, die ich auch längerfristig in dieser Dimension befürchte. Meine Rede geht aber gerade dahin, diese Abhängigkeit der 80% oder wieviel auch immer, die hier so zynisch skizziert wird, gerade nicht eintreten zu lassen. Vergleiche auch den vorletzten Absatz meines Artikels.
Vielleicht liest Du etwas zu schnell, um die Dinge in der richtigen Weise aufzunehmen.

Grüße

"scheint immer näher zu kommen"

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 14.02.2019, 21:40 vor 536 Tagen @ Falkenauge 4949 Views

Das ist nicht meine Vorstellung.


Die bereits 1995 von Jeremy Rifkin in seinem Buch „Das Ende der
Arbeit“ prognostizierte 20 : 80 Gesellschaft, in der 80 % der
arbeitsfähigen Menschen arbeitslos sein werden und mit Tittytainment

bei

Laune gehalten werden müssten, scheint immer näher zu kommen.[/i]


Aber Fox-News, das ist ein Zitat aus der Vergangenheit, das diese
Entwicklung prognostiziert hat, die ich auch längerfristig in dieser
Dimension befürchte. Meine Rede geht aber gerade dahin, diese
Abhängigkeit der 80% oder wieviel auch immer, die hier so zynisch
skizziert wird, gerade nicht eintreten zu lassen. Vergleiche auch den
vorletzten Absatz meines Artikels.
Vielleicht liest Du etwas zu schnell, um die Dinge in der richtigen Weise
aufzunehmen.

Du machst dir die Aussage aber zu eigen, und transportierst sie damit in die Gegenwart. Aber egal. Der Punkt ist, daß alle Sozialausgaben in der laufenden Periode erwirtschaftet werden müssen (Mackenroth mal verkürzt). D.h., daß alle die Beschäftigungsprogramme finanziert werden müssen ... von denen, die gewinnabwerfender Arbeit nachgehen. Wem willst du es denn sonst abnehmen, etwa den Unternehmern, die hart an der Retabilitätsgrenze entlangschrammen?

Grüße

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Das ist seit 200 Jahren so,

Taucher @, Donnerstag, 14.02.2019, 22:21 vor 536 Tagen @ Falkenauge 5053 Views

dass die Maschinen den Menschen die Arbeit wegnehmen.

Komisch ist nur, dass es trotzdem keine Massenarbeitslosigkeit gibt (temporäre Ausnahmen bestätigen die Regel).
Die Firmen suchen Arbeitskräfte.
Auch Lehrlinge werden gesucht.

Die Wartezeiten beim Facharzt werden nicht kürzer.
Die Handwerker haben gut zu tun, die Betriebe sind auf Monate/Jahre ausgebucht.

Aber jetzt, nach 200 Jahren Panikmache, jetzt wird es endlich in Erfüllung gehen, die Maschinen werden die Menschen ersetzen?
Ich denke nein.

Digitalisierung, oder wie Themen entdeckt werden

FOX-NEWS @, fair and balanced, Freitag, 15.02.2019, 07:10 vor 536 Tagen @ Taucher 4634 Views

Immer dann, wenn es eine herbe Niederlage bei Wahlen gegeben hat (2017 z.B.), tauchen neue Ideen auf (oder werden "entdeckt"), quasi wie Kai aus der Kiste, und werden medial mit Wichtigkeit aufgeladen. So labert man die Niederlage klein, sowie die Gegnertheman an die Wand.

Grüße

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Sehe ich noch nicht...

Andudu @, Freitag, 15.02.2019, 13:59 vor 535 Tagen @ Falkenauge 4255 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 15.02.2019, 14:04

...und schließe mich damit der Skeptiker-Meinung an. Das ist ein Modethema für den Kommunismus 2.0, das BGE (während man gleichzeitig über Millionen fehlende Arbeitskräfte klagt und mehr Zuwanderung fordert).

Wir haben ja noch nichtmal die Fließbandjobs an den Supermarktkassen beseitigt, obwohl das seit mind. 2 Jahrzehnten (und ganz ohne KI) möglich wäre.

Was zweifelsohne passieren wird: eine weitere Verlagerung hin zu anspruchsvolleren, sowie eher langweiligen Überwacherjobs.

Letztere wird es umso mehr geben, weil unsere ganze Gesetzgebung und Versicherungswirtschaft darauf basiert, bei Problemen einen Schuldigen zu finden. Der ist bei künstlichen Intelligenzen aber nicht mehr greifbar, also wird man jemanden bezahlen, den man notfalls vor Gericht stellen kann.

Das wird auch alles so bleiben, so lange ein Großteil der Arbeiten (z.B. bei Handwerkern) auf einer komplexen Kombination aus Kundenkommunikation, mobilem Arbeitsplatz und unterschiedlichen Anforderungen vor Ort, besteht. Oder alternativ kreativer Arbeit irgendeiner Art (z.B. Forschung und Entwicklung). Auch die besten KIs heutzutage sind noch hochspezialisiert. Sind sie es irgendwann nicht mehr, werden sie auch ihre eigenen Rechte einfordern können.

Außerdem gehe ich davon aus, dass durch die Verbreitung dieser Technologie wieder ganz neue Spielwiesen entstehen, an die vorher niemand gedacht hat.

Es ist natürlich legitim, darüber nachzudenken, wie man irgendwann die Gesellschaft besser organisieren kann, aber der Anlass wird nicht die KI sein, zumindest nicht 2025. Da gehe ich jede Wette ein!

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