Bitte um Einschätzung zu Bitcoin Cash (BCH) - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Liebe Forenmitglieder,

wie schätzt ihr die weitere Entwicklung von Bitcoin Cash (BCH) ein - also dem Bitcoin-Fork vom August?

Ich bin auf folgenden Chart gestoßen: https://twitter.com/vigl94/status/916089433258110977
(Edit) Hier nur das Bild: https://pbs.twimg.com/media/DLaabLkXkAAtDo5.jpg

Fundamental steht in ca. 10 Tagen der Parteitag der kommunistischen Partei in China an, bei dem viele hochrangige Posten neu besetzt werden müssen. Dies könnte eine Kehrtwende im Verbot bzw. in der Regulierung von Krypto-Währungen und -Börsen zur Folge haben. Außerdem steht im November beim "großen" Bitcoin (BTC) der nächste Fork an.

Vielen Dank!
-Konstantin

Bitcoincash fehlt die Wertspeicherfunktion und die Verbreitung als Zahlungsmittel, es ist nur ein weiterer Altcoin mit schlechten Eigenschaften.
Ich habe meine geschenkten BCC verkauft, ich brauche sie nicht für den Zahlungsverkehr und als Wertspeicher sind sie untauglich.
mfg

Bitcoincash fehlt die Wertspeicherfunktion und die Verbreitung als
Zahlungsmittel, es ist nur ein weiterer Altcoin mit schlechten
Eigenschaften.

Nein, bessere Eigenschaften. Er ist nicht limitiert durch diese lächerliche 1MB Limite und hat deshalb auch nicht diese lächerlichen Gebühren des alten Bitcoin, wo für eine Transaktion 5 Euro und mehr fällig werden, wenn gerade viel Verkehr ist.

Ich habe meine geschenkten BCC verkauft, ich brauche sie nicht für den
Zahlungsverkehr und als Wertspeicher sind sie untauglich.

Als Wertspeicher untauglich? Wie das?

Grüsse, Zara

ändert nur überhaupt nichts daran, dass es nur ein weiterer Altcoin ist.

Bitcoincash fehlt die Wertspeicherfunktion und die Verbreitung als
Zahlungsmittel, es ist nur ein weiterer Altcoin mit schlechten
Eigenschaften.

Nein, bessere Eigenschaften. Er ist nicht limitiert durch diese
lächerliche 1MB Limite und hat deshalb auch nicht diese lächerlichen
Gebühren des alten Bitcoin, wo für eine Transaktion 5 Euro und mehr
fällig werden, wenn gerade viel Verkehr ist.

Du magst durchaus Recht haben; ich selbst kenne ca 10 Coins, die weitaus besser sind als Bitcoin, trotzdem führe ich über 60% meinen gesamten Zahlungsverkehr in Bitcoin, weil es die Gegenpartei so erwartet. Das liegt schlicht daran, dass Bitcoin gleichzeitig Wertspeicher ist; ich muss also nicht noch eingehende Zahlungen in Bitcoin transferieren.

Ich habe meine geschenkten BCC verkauft, ich brauche sie nicht für den
Zahlungsverkehr und als Wertspeicher sind sie untauglich.

Als Wertspeicher untauglich? Wie das?

Weil die Wertschwankungen von Bitcoincash ebenso wie die aller anderen Coins von Bitcoinschwankungen abhängen. Schwankungen auf Grund von Nachrichten mal außen vor.

Und mal ehrlich
Ich zahle innerhalb meiner social media (steemit und dtube) mit steem oder steemdollar, gebührenfrei und ohne Verzögerungen.

Ich zahle mit Bitcoin, Etherium, Dash, Zcash, Monero und Cloarkcoin, je nachdem, welchen Coin mein Gegenüber bevorzugt. Diese Coins nehme ich auch selbst an.

Ich habe 2 VISAcards von 2 verschiedenen Dienstleistern, die mit Bitcoin hinterlegt sind, Ich habe demnächst auch eine, die mit Etherium hinterlegt ist.

Wozu in aller Welt soll ich mich mit einem Coin beschäftigen, der trotz eines eingängigen Namen und einer Verbreitung wie Bitcoin selbst in den ersten Wochen seines Daseins 60% seines Wertes verloren hat?
Warum sollte ich so etwas ins Wallet nehmen oder behalten?

Wenn Bitcoincash in der Preislige von lightcoin operiert, dann werde ich vielleicht anders denken, vorher sicher nicht.

Grüsse, Zara

mfG Dirk

Wozu in aller Welt soll ich mich mit einem Coin beschäftigen, der trotz
eines eingängigen Namen und einer Verbreitung wie Bitcoin selbst in den
ersten Wochen seines Daseins 60% seines Wertes verloren hat?
Warum sollte ich so etwas ins Wallet nehmen oder behalten?

An Wert verloren? Der Preis lag in der ersten Woche nach dem Fork bei 200 Dollar. Jetzt ist er bei 350.-

Die Futures-Preise und die Preise der allerersten Tage, wo kaum Handel möglich war, haben doch keine Bedeutung. Was genau hast Du da verloren? Zudem ist der Bitcoin Preis schon x-mal um 60 Prozent gecrasht.

Wozu in aller Welt soll ich mich mit einem Coin beschäftigen, der

trotz

eines eingängigen Namen und einer Verbreitung wie Bitcoin selbst in

den

ersten Wochen seines Daseins 60% seines Wertes verloren hat?
Warum sollte ich so etwas ins Wallet nehmen oder behalten?[/b]

An Wert verloren? Der Preis lag in der ersten Woche nach dem Fork bei 200
Dollar. Jetzt ist er bei 350.-

Die Futures-Preise und die Preise der allerersten Tage, wo kaum Handel
möglich war, haben doch keine Bedeutung. Was genau hast Du da verloren?
Zudem ist der Bitcoin Preis schon x-mal um 60 Prozent gecrasht.

Gestartet sind meine Bitcoincash mit knapp 900$,
nach 20 Tagen begann der Sinkflug.
Verkauft habe ich sie bei 650$,
jetzt rangieren sie bei 350$.
Interessant werden sie unter 50$.

Natürlich kann man sich das schön reden und aussitzen, man kann allerdings jetzt auch verkaufen und bei Konsolidierung mehr als das 10fache an Bitcoincash mit dem Verkauferlös "zurückkaufen", wenn man es denn will.
Aber Du hast wohl eine andere Strategie....
mfg
Dirk

Gestartet sind meine Bitcoincash mit knapp 900$,

Das waren 'Preise' unmittelbar vor und nach dem Fork, als noch kaum ein Handel stattfand und auch kaum Handel möglich war, weil erstens nur wenige Bitcoin Cash verfügbar waren und zweitens die meisten Börsen noch gar keine Bitcoin Cash gelistet hatten.

nach 20 Tagen begann der Sinkflug.

Nein, der begann gleich nach dem Fork. 5 Tage nach dem Fork, am 6. August war der Tiefpunkt von 200 Dollar bereits erreicht. Heute sind wir gut 50 Prozent höher.

Verkauft habe ich sie bei 650$,
jetzt rangieren sie bei 350$.
Interessant werden sie unter 50$.

Natürlich kann man sich das schön reden und aussitzen, man kann
allerdings jetzt auch verkaufen und bei Konsolidierung mehr als das 10fache
an Bitcoincash mit dem Verkauferlös "zurückkaufen", wenn man es denn
will.
Aber Du hast wohl eine andere Strategie....

Ich werde es aussitzen, wie ich die Crashs bei Bitcoin ausgesessen hatte.
Zu diversifizieren begann ich erst dieses Jahr, seit Bitcoin unfähig ist, die Transaktionskapazität zu erhöhen. Ein System, das unfähig ist, zu skalieren, ist ein Ponzi-System.

mfg
Dirk

Grüsse, Zara

Der Verkaufsdruck könnte noch ein paar Monate anhalten, denn nach und nach werden von verschiedenen Wallets und Börsen erst die (geschenkten) Bitcoin Cash freigegeben, die von vielen Usern verkauft werden, weil sie keinen Wert darin sehen. Bei Coinbase mit 10 Millionen Usern beispielsweise steht dies noch aus und ist für Anfang 2018 geplant. Vielleicht ist der beste Zeitpunkt für einen Einstieg, wenn dieser Prozess zu Ende geht.

Andererseits:

Außerdem steht im November
beim "großen" Bitcoin (BTC) der nächste Fork an.

Genau, mit potentiellem Chaos im November, denn die sogenannten 'Core Entwickler' und deren Fans torpedieren diesen Upgrade/Fork auf 2MB nach Kräften und auf allen Kanälen, und die sind äusserst talentiert in puncto Vandalismus und Cyber Terror.

Grüsse, Zara

Hallo,

ich gehöre zu denjenigen, deren BCH (dreistellig) erst vor kurzem freigegeben wurden. Die Frage ist nun, was ich damit mache. Abstoßen, weil ich auf einem wertlosen S**tcoin sitze? Behalten, weil BCH die bessere Bitcoin ist und sich langfristig durchsetzt?

-Konstantin

Hallo,

ich gehöre zu denjenigen, deren BCH (dreistellig) erst vor kurzem
freigegeben wurden. Die Frage ist nun, was ich damit mache. Abstoßen, weil
ich auf einem wertlosen S**tcoin sitze? Behalten, weil BCH die bessere
Bitcoin ist und sich langfristig durchsetzt?

Geschmackssache. Wenn Du auf Totalitarismus, Zensur und unterirdisches Gebahren setzt, dann setzt Du auf den Bitcoin Core Fork im November mit der verkrüppelten 1MB-Blockchain, die wegen der unbezahlbaren Gebühren nur von Banken als Settlementsystem genutzt werden soll.

Wenn Du auf einen Kompromiss zwischen Gut und Böse setzt und an deren Erfolg glaubst, dann setzt Du beim kommenden Fork auf das New York Agreement, das einen Upgrade auf wenigstens 2 MB vorsieht.

Wenn Du gegen Zensur und Feudalismus bist, dann setzt Du auf Bitcoin Cash, das Satoshi Nakamotos Vision einer On-chain Skalierung verfolgt. Wie der Markt reagiert, weiss keiner. Das totalitäre Establishment und deren Schergen setzen sich in der Regel durch. Aber es gibt Nischenmärkte, wo das Gute obsiegt und das Böse scheitert. [[zwinker]]

Grüsse, Zara

Ich bin da ganz pragmatisch, und möchte aus den BCH möglichst viele EUR machen. Dafür kann ich allerdings notfalls jahrelang warten.

Vielen Dank für Deinen Link, Zarathustra! War interessant zu lesen.

Ich habe heute Mittag alle BCH verkauft, alleine schon um den nun realisierten Verlust steuerlich mit meinen BTC-Gewinnen verrechnen zu können. Momentan könnte ich auch alle BCH mit reichlich übrigem Wechselgeld wieder zurückkaufen.

-Konstantin

Dachte du hattest die BCHs nicht gekauft, sondern aufgrund deines BTC Guthabens quasi geschenkt bekommen. Wie entsteht da ein Verlust?

Dachte du hattest die BCHs nicht gekauft, sondern aufgrund deines BTC
Guthabens quasi geschenkt bekommen. Wie entsteht da ein Verlust?

Gegenüber dem Erst-Kurs beim Forken. Der wird meines Wissens steuerrechtlich als "Kauf" gewertet. Ich sehe hier allerdings schon einen interessanten Schriftwechsel mit meinem Provinz-Finanzamt auf mich zukommen, da die Rechtslage beim Forken von Währungen wohl nicht eindeutig geklärt ist.

-Konstantin

Aber vielleicht täusche ich mich, logisch klingt es zumindest nicht. Der Steuerberater weiß hoffentlich Bescheid.

- kein Text -

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Bzw. meine BTC lagerten dort zum Zeitpunkt des Forks. Diese Börse hat erst jetzt die entstandenen BCH freigegeben.

bei ca. 0.15, jetzt sind sie bei ca. 0.077. Deren Software ist sehr schlecht durchdacht. Die Hashrate oszilliert wie verrueckt, was dazu fuehrt, dass entweder bis zu 12 h keine Bloecke gemint werden oder bis zu 60 pro Stunde (Soll ist 6). Sowas ist technisch gesehen zwar ein interessantes Regelungstechnik-Experiment mit einer Live-Coin aber wer will sowas ernsthaft als Zahlungs- oder gar als Wertaufbewahrungssystem einsetzen? Ich sehe keine technische Loesung fuer das Problem, andernfalls haette das deren geballte "Schwarmintelligenz" schon laengst gemacht. Das moegen manche hier auch ganz anders sehen, aber neu kaufen wuerde ich BCH nicht.

[image]
Quelle: http://fork.lol/pow/speed

bei ca. 0.15, jetzt sind sie bei ca. 0.077. Deren Software ist sehr
schlecht durchdacht. Die Hashrate oszilliert wie verrueckt, was dazu
fuehrt, dass entweder bis zu 12 h keine Bloecke gemint werden oder bis zu
60 pro Stunde (Soll ist 6). Sowas ist technisch gesehen zwar ein
interessantes Regelungstechnik-Experiment mit einer Live-Coin aber wer will
sowas ernsthaft als Zahlungs- oder gar als Wertaufbewahrungssystem
einsetzen?

Kein Mensch bei Bitcoin Cash gedenkt, diese Lösung, die nur als Uebergangslösung gedacht war, damit der Fork überhaupt überleben kann, als permanente Lösung zu konservieren. Entsprechende Algos werden bereits evaluiert.

Ich sehe keine technische Loesung fuer das Problem, andernfalls
haette das deren geballte "Schwarmintelligenz" schon laengst gemacht.

Erstens ist dieses technisch unlösbare Problem bei der geballten Ethereum Schwarmintelligenz längst gelöst, und zweitens eilt es nicht. Wenn Bitcoin an der Kapazitätsgrenze operiert, dann verharren Transaktionen manchmal tagelang im Mempool. Bei Bitcoin Cash ist dies nicht der Fall. Da dauert es maximal ein paar Stunden. Zudem sind bei Bitcoin Cash auch instantane 0-confirmation Transaktionen wieder möglich wie ehemals bei Bitcoin, bevor die Core-'Entwickler' dies mutwillig abschafften.

- kein Text -

... weil dies zu einem Problem wird, sobald (nach einem Fork) mehr als eine Blockchain mit dem selben Algo um die selben Miners wetteifern, und zweitens ist es für BTC genauso ein Problem. Satoshi's DAA (difficulty adjustment algo)funktioniert, solange nur eine Blockchain den Algo verwendet. Seit Bitcoin Cash im Spiel ist, oszilliert auch die BTC hash rate um 30 oder mehr Prozent, und dies ist für BTC ein grösseres Problem, da die Blöcke auf 1 MB limitiert sind. Mit den grossen Blöcken von Bitcoin Cash dagegen kann der Mempool mit den pendenten Transaktionen mit den nächsten Blöcken immer wieder geleert werden.

Die Hashrate mag zwar schwanken, aber in Groessenordnungen der Varianz, die es schon immer gab. Die Mempools leeren sich regelmaessig, wie man unten schoen sieht. Eine Korrelation zur BCH-Oszillation ist nicht sichtbar. Dass der Mempool manchmal kurz nach oben schiesst, liegt hauptsaechlich an der Varianz von Transaktionsaufkommen und Mining. Das durchschnittliche Transaktionsaufkommen wird aber bewaeltigt, andernfalls wuerde der Mempool ins Unendliche wachsen, was aber nicht der Fall ist.

[image]
Quelle: https://bitcointools.github.io/

Die Hashrate mag zwar schwanken, aber in Groessenordnungen der Varianz, die
es schon immer gab.

Die grössten Pools (BTC.TOP, Antpool und ViaBTC) ziehen einen Grossteil ihrer Hash Power jeweils ab von BTC, sobald Cash profitabler zu minen ist.

Dass die Schwankungen sich dadurch vergrössert haben, sieht man gut:

https://blockchain.info/de/charts/hash-rate

Die momentanen Fees haben damit nicht viel zu tun, weil Bitcoin momentan nicht mehr an der Transaktions-Kapazitätsgrenze operiert, weil die täglichen Transaktionen nicht mehr bei 300'000 pro Tag liegen, nachdem die User durch diese idiotische Limite in die Altcoins getrieben wurden:

https://blockchain.info/de/charts/n-transactions?timespan=1year&daysAverageString=20

- kein Text -

..... , sodass der Mempool nicht mehr überläuft mit Transkationen, die tagelang, bei explodierenden und unberechenbaren Fees, auf Ausführung warten. Sobald die Nachfrage aber wieder steigt auf das Niveau des ersten Halbjahres, ist das Debakel wieder perfekt. Das Debakel ist dann umso grösser, weil die Block Generierung durch die Cash Konkurrenz nun regelmässig um 30 und mehr Prozent kollabiert. Wünsche Dir und allen anderen Core-Fans jedenfalls weiterhin viel Spass mit Eurer 1MB-Blockchain. Ihr bekämpft den Upgrade auf 2MB ja mit allen Mitteln.

- kein Text -

.... wo man beim Absenden einer Transaktion nicht weiss, ob man die Transaktion mit 0.10, 1,00 oder 5.00 Dollar Gebühren absenden soll, damit sie eventuell durchkommt.
So etwas idiotisches gibt es nur mit der Blockstream/Core Implementation, und nirgends sonst im gesamten Krypto-Currency Bereich. Mit so einem Quatsch wollen die gegen Paypal, gegen die Banken und gegen die anderen Kryptowährungen konkurrieren. Lächerlich. Darum haben wir im November nun den zweiten Hardfork.

damit ist es kein Problem, wenn die Transaktion nicht schnell genug durchkommt: Man kann die Fee nachträglich erhöhen.

Allerdings ist da noch ein kleiner Bug im Client, denn bisher funktioniert es nur mit Wechselgeldadresse. Als ich meine Coins von einer Adresse auf eine Segwit-Adresse geschoben habe, ohne Wechselgeldadresse, da hat der Client Replace-by-fee verweigert, obwohl ich das Häkchen gesetzt hatte. Mit einer Rohtransaktion wäre es wohl irgendwie gegangen, aber das sollte der Client auch unterstützen, da das doch häufig vorkommt. Ich hatte dann Glück und meine Transaktion wurde auch so kurze Zeit später in einen Block aufgenommen.

Im übrigen warte ich gerne einige Stunden oder Tage auf eine Bestätigung, wenn dadurch sichergestellt ist, dass meine Adressen nicht von Jihan geblacklistet werden. Xapo und die r/btc-Community wollen ja jetzt, dass alle immer der Chain mit dem meisten Proof-of-work folgen, egal auf welchem Protokoll diese Chain aufbaut. Da wird ja der Manipulation Tür und Tor geöffnet.

Auf die Spitze getrieben wäre das dann so, dass immer der Miner, der den jeweils letzten Block gemined hat, das Protokoll bestimmt, da er ja als einziger auf der jeweils längsten Chain ist. Der jeweils aktuelle Referenz-Client müsste dann gleich mit dem Block mitübertragen werden und könnte sich im Schnitt alle 10 Minuten ändern.

Die Varianz von PoW verhindert das naemlich ursaechlich. Man kann Fees zwar schaetzen, aber der Effekt von Fees wird immer nur Wahrscheinlichkeiten zur Folge haben. Jeder der sich mit Statistik etwas auskennt, weiss das.

Garantierte Fees erhaelt man nur, indem man PoW abschaffte. Nur wer legt die Fees dann fest? Eine zentrale Plankommission oder der Eigner der groessten Exchange? @Zaras Vorstellung ist ungefaehr so, als ob die Fluglinien ihre Kapazitaet auf die Spitzennachfrage ausbauen muessen, damit man jederzeit zum selben Einheitspreis fliegen kann, egal zu welcher Jahreszeit. Keine Fluglinie wuerde das wirtschaftlich ueberleben. Nur Preise, die an einem Markt aus Angebot und Nachfrage enstehen, erlauben hoechste wirtschaftliche Effizienz. Sind die Fees wirtschaftlich nicht mehr tragbar, reguliert es sich von selbst.

@Zaras Vorstellung ist ungefaehr so, als ob die
Fluglinien ihre Kapazitaet auf die Spitzennachfrage ausbauen muessen, damit
man jederzeit zum selben Einheitspreis fliegen kann, egal zu welcher
Jahreszeit. Keine Fluglinie wuerde das wirtschaftlich ueberleben. Nur
Preise, die an einem Markt aus Angebot und Nachfrage enstehen, erlauben
hoechste wirtschaftliche Effizienz. Sind die Fees wirtschaftlich nicht mehr
tragbar, reguliert es sich von selbst.

Eine willkürlich festgelegte Produktionsquote durch ein Politbüro ist kein Markt; das ist Planwirtschaft. Bei den Altcoins fluktuieren die Gebühren auch, aber nie in dem aberwitzigen Ausmass wie bei Bitcoin. Mal sind es Cents, mal mehrere Dollar/Euro. Und da wundern sie sich noch, dass unzählige Anwendungen samt den Usern zu den Altcoins abwandern. Nein, sie wundern sich nicht mal.

Wenn Du es nicht glaubst, kannst Du es selbst im Source Code nachlesen.

Der Verweis auf Altcoins ist nicht stichhaltig, denn Altcoins sind keine $70-Mrd-Coins, wo man beliebig technische Experimente durchfuehren kann.

Das Ergebnis des BCH-Experiments kann ja jeder Begutachten: weder Nutzer noch Marktwert.

... aus Gründen, die längst obsolet sind. Zu Beginn hatte Bitcoin eine Limite von 32MB.

Wenn Du es nicht glaubst, kannst Du es selbst im Source Code nachlesen.

Das war eine vorübergehende Massnahme gegen Spam. Braucht es längst nicht mehr und wurde seinerzeit von Satoshi himself beschrieben, wie einfach man sie später erhöhen kann.

Der Verweis auf Altcoins ist nicht stichhaltig, denn Altcoins sind keine
$70-Mrd-Coins, wo man beliebig technische Experimente durchfuehren kann.

Unsinn. Ethereum ist mehr wert als Bitcoin letztes Jahr. Ethereum hat heute bereits mehr Transaktionen als Bitcoin, dank der depperten Produktionsquote des Bitcoin Politbüros. Reife Leistung!

Das Ergebnis des BCH-Experiments kann ja jeder Begutachten: weder Nutzer
noch Marktwert.

Völliger Quark. Bitcoin Cash hat nach 2 Monaten einen Marktwert von 5 Milliarden. Den erreichen andere Cryptocoins nie in dieser kurzen Zeit. Auch Bitcoin nicht.

CalBaers Märchenstunden.

- kein Text -

... und weil sie es nicht mehr ist, sehen wir nun bereits den zweiten Hardfork, der sie beseitigt. Komisch, gell!

damit ist es kein Problem, wenn die Transaktion nicht schnell genug
durchkommt: Man kann die Fee nachträglich erhöhen.

Ein Wahnsinn. Das ist depperter als ein Banktransfer. Ich schicke also eine Transaktion los und muss beobachten, ob sie durchgeht, und wenn nicht, schicke ich sie ein zweites mal los, indem ich die Gebühren erhöhe. Mit so einem Unsinn will man gegen Paypal und Banken konkurrieren?

Bei Bitcoin Cash gehen die Transaktionen beim ersten mal durch, und weil bei Bitcon Cash auch 0-Confirmation Transaktionen ermöglicht werden, sind auch instantane Transaktionen wieder möglich, wie früher bei Bitcoin, als man noch ein Bier bezahlen konnte, ohne dass auf eine Bestätigung gewartet werden musste. Dank RBF ist dies bei Bitcoin nicht mehr möglich. Reife Leistung.

0-conf sind lediglich unbestaetigte Transaktionen, die der Haendler mit eigenem Risiko akzeptiert. Vor Double-Spends ist aber keine Coin sicher.

Instantane Transaktion gab es bei Bitcoin noch nie und gibt es auch bei Bitcoin Cash nicht.

0-conf sind lediglich unbestaetigte Transaktionen, die der Haendler mit
eigenem Risiko akzeptiert.
Vor Double-Spends ist aber keine Coin sicher.

Dies akzeptierten unzählige Händler, als der RBF Schwachsinn bei Bitcoin noch nicht implementiert war. Seit er implementiert ist, wird dies nicht mehr akzeptiert, weil der Kunde seine eigene Zahlung durch den RBF Schwachsinn wieder rückgängig machen kann. Deshalb implementiert Bitcoin Cash diesen Schwachsinn nicht und ermöglicht den Händlern diese Anwendung wieder.
Das alles muss CalBaer wissen, verschweigt es aber zwecks Irreführung des Lesers.

Instantane Transaktion gab es bei Bitcoin noch nie und gibt es auch bei
Bitcoin Cash nicht.

Die Transaktion wird vom Kunden abgeschickt, sie erscheint quasi sofort auf der Blockchain als unbestätigte Transaktion und der Händler akzeptiert dies nach eigenem Ermessen, weil er weiss, dass bei Bitcoin Cash der RBF Schwachsinn nicht implementiert ist und das Risiko eines double spend Betrugs verschwindend gering ist, geringer als bei einer Kreditkartenzahlung. Diese Sicherheit ist bei weitem gut genug für einen grossen Teil der Transaktionen, bei welchen es sich nur um kleinere Beträge handelt. Jedes Restaurant, jede Bar konnte solche Zahlungen akzeptieren, bevor Bitcoin von dieser zensurierenden Cyber Terror Organisation heimgesucht wurde.

Jetzt ist es offiziell, dass CalBaer aktiv die perfideste Art und Weise von Zensur unterstützt: Das Verbannen tausender User, das Löschen von 5'000 Beiträgen innerhalb eines Monats, das Umsortieren der Threads in der Richtung, die der Agenda der Zensoren jeweils am besten nützt, und die perfideste aller Methoden: shadow banning. Der User selber sieht seinen Beitrag im Thread als Einziger; alle anderen sehen ihn nicht.

Dass Du eine 180 Grad Kehrtwendung hinlegen wirst und den Segwit Upgrade auf 2 MB ebenfalls denunzieren wirst, nachdem es offensichtlich wurde, dass die Core Bande dies tun wird, war absehbar.

Es bestand für mich schon lange kein Zweifel mehr, mit was für einer Art Bitcoiner man es bei Dir zu tun hat. Im Gegensatz zu vielen, bist Du bestens im Bilde über die volle Story und kannst nicht entschuldigt werden:

https://www.reddit.com/r/btc/comments/5w8e0i/i_am_a_confused_noob_with_questions/de8dnx9/

huhu Zara,

RBF ist, so wie es seit 0.12 implementiert ist, optional.
Das bedeutet der Nutzer selbst bestimmt ob seine Transaktion replaceable ist.

Eine Wallet App kann also einen Knopf für große, sichere Zahlungen mit RBF haben die länger dauern dürfen und einen Knopf für die schnelle 0-conf fire&forget Zahlung ohne RBF.
Ist das nicht eine wunderbar elegante Lösung? Wenn nicht, warum?

Und noch ein Detail wird bei der Diskussion gerne übersehen: Die RBF Implementierungen haben nichts mit der Blockchain zu tun, das ist reine Mempool Organisation.
Wenn es also eine überwältigende Mehrheit an Minern gäbe, die RBF komplett ablehnten, könnten sie die Policy einfach nicht befolgen und das wars dann mit RBF, egal was der Nutzer signalisiert.

Beim Googlen der Fakten für diesen Post bin ich auf eine nette Zusammenfassung zur Geschichte und Implementierung von RBF gestoßen:
https://bitcoincore.org/en/faq/optin_rbf/

Edit:
Hier noch ein besonderes Bonmot:
Das ist die Stelle in Satoshis handgeklöppeltem Originalcode wo es bereits RBF gab, und zwar mandatory. Ich denke meine Entdeckung sollte ein sofortiges Update der Bitcoin Cash Implementation zur Folge haben sowie emergency Upgrades alles Nodes nach sich ziehen, schliesslich geht es hier doch um die einzig reine Bitcoin Lehre ;)
https://github.com/trottier/original-bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L427

--
Regeln sind dazu da, damit man nachdenkt bevor man sie bricht.
Terry Pratchett

huhu Zara,

RBF ist, so wie es seit 0.12 implementiert ist, optional.
Das bedeutet der Nutzer selbst bestimmt ob seine Transaktion replaceable
ist.

Eine Wallet App kann also einen Knopf für große, sichere Zahlungen mit
RBF haben die länger dauern dürfen und einen Knopf für die schnelle
0-conf fire&forget Zahlung ohne RBF.
Ist das nicht eine wunderbar elegante Lösung? Wenn nicht, warum?

Genial. Der Wirt verkauft mir ein Bier, ich bezahle, und überlege es mir später noch einmal anders. Dieser 0-conf Use Case ist deshalb verschwunden.
Komisch, nicht?

Beim Googlen der Fakten für diesen Post bin ich auf eine nette
Zusammenfassung zur Geschichte und Implementierung von RBF gestoßen:
https://bitcoincore.org/en/faq/optin_rbf/

Edit:
Hier noch ein besonderes Bonmot:
Das ist die Stelle in Satoshis handgeklöppeltem Originalcode wo es
bereits RBF gab, und zwar mandatory. Ich denke meine Entdeckung sollte ein
sofortiges Update der Bitcoin Cash Implementation zur Folge haben sowie
emergency Upgrades alles Nodes nach sich ziehen, schliesslich geht es hier
doch um die einzig reine Bitcoin Lehre ;)
https://github.com/trottier/original-bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L427

Ja, er hat dieses Feature aus gutem Grund dann wieder beseitigt.

CSW: "RBF is the biggest piece of shit ever created"

https://www.reddit.com/r/btc/comments/6kuc9a/replaced_by_fee_is_the_biggest_piece_of_sh...

Mike Hearn hat das Problem umfangreich beschrieben:

https://medium.com/@octskyward/replace-by-fee-43edd9a1dd6d

Zur Nicht-Implementierung bei Bitcoin Cash, ein kurzer Thread:

https://www.reddit.com/r/btc/comments/6qyecj/rbf_not_active_on_bitcoin_cash/dl0wq69/

Grüsse, Zara

huhu Zara,

RBF ist, so wie es seit 0.12 implementiert ist, optional.
Das bedeutet der Nutzer selbst bestimmt ob seine Transaktion

replaceable

ist.

Eine Wallet App kann also einen Knopf für große, sichere Zahlungen

mit

RBF haben die länger dauern dürfen und einen Knopf für die schnelle
0-conf fire&forget Zahlung ohne RBF.
Ist das nicht eine wunderbar elegante Lösung? Wenn nicht, warum?

Genial. Der Wirt verkauft mir ein Bier, ich bezahle, und überlege es mir
später noch einmal anders. Dieser 0-conf Use Case ist deshalb
verschwunden.
Komisch, nicht?

Sag mal, hast Du meinen Post nicht gelesen oder nicht verstanden?
Der Kunde kann in seiner App den Knopf fürs Zahlen ohne RBF drücken um sein Bier zu bezahlen. RBF ist dann für diese Transaktion ausgeschaltet. Der Wirt sieht sofort, dass eine non-RFB Transaktion in den Mempool gespült wurde und zapft los.

Vielleicht möchte man aber mit BTC ein Haus kaufen, da kann man schonmal auf ein paar Confirmations warten und drückt den Knopf fürs zahlen mit RBF.

Mike Hearn hat das Problem umfangreich beschrieben:

https://medium.com/@octskyward/replace-by-fee-43edd9a1dd6d

Schau, der Artikel ist von März 2015. Live ging die RBF Implementierung am 1. Nov 2016.
Da sind anderthalb Jahre zwischen in denen die Probleme ausdiskutiert und gelöst wurden. So funktioniert Softwareentwicklung.
Hier der link zum Pull request, welcher zu der aktuellen Implementierung wurde:
https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/6871
In meinem Vorpost findest du einen Link der zu den relvanten Diskussionen rund ums Thema und den anderen angedachten RBF Implementationen führt, die verworfen wurden.

Und nun die Preisfrage: Der Bitcoin eiert irgendwo bei 5k€ das Stück rum, durch die Gebühren macht niemand mehr Minitransaktionen, d.h. malicious mempool attacks sind hochlukrativ. Warum um Gottes Willen liest man nicht ständig von Leuten, die durchs ausnutzen von RBF Lücken um ihr Geld gebracht wurden?
Entweder es handelt sich hier um eine großangelegte Verschwörung oder aber das System funktioniert einfach wie geplant. Wers nutzen will nutzt es und wer auf sein Bierchen nicht warten mag nutzt 0-conf ohne RBF.

Ich schreibe die Kernaussage nochmal hin: RBF ist FREIWILLIG. FRAHAIWILLIG. OPT-IN.

Zur Nicht-Implementierung bei Bitcoin Cash, ein kurzer Thread:

https://www.reddit.com/r/btc/comments/6qyecj/rbf_not_active_on_bitcoin_cash/dl0wq69/

Das hier ist ein exzellentes Beispiel warum man die ganzen Diskussionen in den Sozialen Netzen nicht ernst nehmen kann. Die Leute die da schreiben haben offensichtlich nicht die leiseste Ahnung sondern irgendwann mal Sachen aufgeschnappt die sie nachplappern.
Ich bin ehrlich gesagt ein wenig entsetzt von dir solche Links präsentiert zu bekommen.

Grüsse, Zara

Irgendwie enttäuschte Grüße zurück

--
Regeln sind dazu da, damit man nachdenkt bevor man sie bricht.
Terry Pratchett

Und nun die Preisfrage: Der Bitcoin eiert irgendwo bei 5k€ das Stück
rum, durch die Gebühren macht niemand mehr Minitransaktionen, d.h.
malicious mempool attacks sind hochlukrativ. Warum um Gottes Willen liest
man nicht ständig von Leuten, die durchs ausnutzen von RBF Lücken um ihr
Geld gebracht wurden?
Entweder es handelt sich hier um eine großangelegte Verschwörung oder
aber das System funktioniert einfach wie geplant. Wers nutzen will nutzt es
und wer auf sein Bierchen nicht warten mag nutzt 0-conf ohne RBF.

0-conf wird nicht mehr akzeptiert und genutzt, weil es seit RBF ganz allgemein nicht mehr als sicher angesehen wird. Man kann nicht den Millionen Usern und Coffe-Shops erklären, was RBF und Opt-in RBF und Wallets mit Default-RBF Zahlungen sind.
Core's Komplexitäts-Blödsinn wie RBF und Segwit ist kontraproduktiv und zerstörerisch.

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3zju81/rbf_optin_a_man_walk_in_a_bar_order_a_...

Grüsse, Zara

Ein Wahnsinn. Das ist depperter als ein Banktransfer. Ich schicke also
eine Transaktion los und muss beobachten, ob sie durchgeht, und wenn nicht,
schicke ich sie ein zweites mal los, indem ich die Gebühren erhöhe. Mit
so einem Unsinn will man gegen Paypal und Banken konkurrieren?

Replace-by-fee geht bei jeder Bitcoin-artigen Blockchain, auch bei Bitcoin-Cash. Es ist ja nur ein Double-Spend, der von den Nodes weitergeleitet wird anstatt geblockt zu werden. Und dazu gibt es eben noch ein Client-Interface.

Mit Paypal wollte Bitcoin noch nie konkurrieren, ich jedenfalls habe Bitcoin nie so verstanden. Satoshi hat Bitcoin nur deswegen "Digital Cash" genannt, damit er besser unter dem Radar bleiben konnte. Es klingt halt nicht so bedrohlich. Hätte er Bitcoin "New world reserve currency gouverned by citizens" nennen sollen?

Zara, meines Erachtens stellst du dich bei jedem Thema immer auf die Seite der Minderheit im jeweiligen Kontext. Die Mehrheit hat zwar oft Unrecht, aber nicht immer. Du solltest dich mal kritisch hinterfragen, was dich dazu antreibt, bei jedem Thema die Revoluzzer-Position einzunehmen.
Ich selbst bin in der Schule zeitweise gehänselt worden, und hatte dadurch eine grundsätzliche Abneigung/Distanz gegen "die Deutschen" entwickelt. Allerdings ist mir später klar geworden, dass damals einige unglückliche Umstände dazu geführt hatten, und habe das Kapitel längst abhakt. Ich kann mich aber dadurch recht gut in einen Volker Beck hineinversetzen, der hunderttausende Ronhinya in Deutschland ansiedeln will. Er will eben "die Deutschen" generalisiert dafür bestrafen, dass einige wenige Deutsche ihn als "Schwul" beschimpft haben, oder sonstwie ausgegrenzt haben.

Und so solltest Du mal hinterfragen, was dich tatsächlich dazu antreibt, die Zivilisation zu verfluchen und die Jäger-und-Sammler Zeit zurückzuwünschen. Deswegen bist du ja ein Bitcoin-Anhänger, weil du hoffst, dass Bitcoin die menschliche Zivilisation in einer deflationären Abwärtsspirale vernichtet. Und glaubst du im Ernst, die Chancen darauf wären größer, wenn Bitcoin das Blocksizelimit nicht hätte? Dass du allen Ernstes der Meinung bist, dass Bitcoin ohne Blocksizelimit das Gresham'sche Gesetz überwindet und zum alltäglichen Zahlungsmittel wird, kann nicht sein. Trotzdem kämpfst du Seite an Seite mit den Anhängern der Mickey-Mouse Ökonomie, die schnelle und billige Transaktionen so wichtig finden.
Und darin bist du so festgefahren mittlerweile, dass du sogar dein eigenes Investment Stück für Stück vernichtest.
Ich selbst habe mittlerweile 90% meiner Bitcoin Cash verkauft. Die 10% habe ich lediglich deswegen noch, weil die auf einem Paper Wallet sind, das ich behalten wollte. Aus Sicherheitsgründen habe ich meine Bitcoins alle auf neue Adressen transferiert, bevor ich die BCH verkauft habe.

Lieber CalBaer,

so wie ich das verstanden habe unterstützt Du Bitcoin Core. Tust Du das nur als Trader, oder auch aus technischer Sicht? Wenn Du BTC aus auch technischer Sicht bevorzugst: was ist so schlimm daran, die Blockgröße zu erhöhen? 2 MB, 8 MB oder noch größere Pakete sind doch heute in Sekundenschnelle zu den Minern und anderen Nodes übertragen.

-Konstantin

Hallo Konstantin,

ich bin zwar nicht angesprochen, möchte aber trotzdem darauf antworten, auf dass nicht noch mehr Gelbe ihre Geld verlieren, weil sie falschen Propheten folgen.

Große Blöcke

-externalisieren wie im Kommunismus die Kosten einer privaten Handlung, so dass die gesamte Gemeinschaft die Kosten tragen muss in Form von mehr Bedarf an Speicher,RAM und Bandbreite

-Erschweren das "Feuern" der Miner bei Fehlverhalten, und Einsatz neuer Miner per PoW-Change, weil dazu möglichst viele Nutzer in der Lage sein müssen, einen Full Node zu betreiben

-führen zu dauerhaft niedrigen Transaktionsgebühren. Darunter leidet langfristig die Sicherheit, wenn der Block-Reward abnimmt. Insbesondere dann, wenn Bitcoin wie bisher vorwiegend als Store of Value benutzt wird

-erleichtern Covert Asicboost, weil sich der Einsatz dieser Technik mehr lohnt, wenn die Transaktionsgebühren im Verhältnis zum Block-Reward vernachlässigbar sind

-sind ungültig, wenn sie größer als 1 MB sind. Um das zu ändern, ohne dabei die Chain zu spalten, bräuchte man einen Konsens, wie groß genau die Blöcke in Zukunft sein dürfen, den so gut wie alle Bitcoiner mittragen.

Gruß,

Ötzi

ich bin zwar nicht angesprochen, möchte aber trotzdem darauf antworten,
auf dass nicht noch mehr Gelbe ihre Geld verlieren, weil sie falschen
Propheten folgen.

Gerne!

-externalisieren wie im Kommunismus die Kosten einer privaten Handlung, so
dass die gesamte Gemeinschaft die Kosten tragen muss in Form von mehr
Bedarf an Speicher,RAM und Bandbreite

Gut, das stimmt. Allerdings sind diese Kosten heute vernachlässigbar. Außerdem enthalten große Blöcke (wenn die Größe denn ausgenutzt wird) auch mehr Transaktionen mit mehr Gebühren, um das auszugleichen.

-Erschweren das "Feuern" der Miner bei Fehlverhalten, und Einsatz neuer
Miner per PoW-Change, weil dazu möglichst viele Nutzer in der Lage sein
müssen, einen Full Node zu betreiben

Ok, das mag so sein.

-führen zu dauerhaft niedrigen Transaktionsgebühren. Darunter leidet
langfristig die Sicherheit, wenn der Block-Reward abnimmt. Insbesondere
dann, wenn Bitcoin wie bisher vorwiegend als Store of Value benutzt wird

Hm, aber dafür gibt es doch dann mehr Transaktionen je Block?

-erleichtern Covert Asicboost, weil sich der Einsatz dieser Technik mehr
lohnt, wenn die Transaktionsgebühren im Verhältnis zum Block-Reward
vernachlässigbar sind

Ja.

-sind ungültig, wenn sie größer als 1 MB sind. Um das zu ändern, ohne
dabei die Chain zu spalten, bräuchte man einen Konsens, wie groß genau
die Blöcke in Zukunft sein dürfen, den so gut wie alle Bitcoiner
mittragen.

Nunja, die Chain ist ja gespalten und wird es ein zweites Mal.

-Konstantin

ich bin zwar nicht angesprochen, möchte aber trotzdem darauf antworten,
auf dass nicht noch mehr Gelbe ihre Geld verlieren, weil sie falschen
Propheten folgen.

Gerne!

-externalisieren wie im Kommunismus die Kosten einer privaten Handlung,

so

dass die gesamte Gemeinschaft die Kosten tragen muss in Form von mehr
Bedarf an Speicher,RAM und Bandbreite

Gut, das stimmt. Allerdings sind diese Kosten heute vernachlässigbar.
Außerdem enthalten große Blöcke (wenn die Größe denn ausgenutzt wird)
auch mehr Transaktionen mit mehr Gebühren, um das auszugleichen.

Ja, tausend mal mehr Transaktionen als auf einer Blockchain, die auf eine lächerliche Handvoll Transaktionen pro Sekunde limitiert ist und den überwältigenden Rest auf einen zweiten Layer zwingt, der von Blockstream/Core's Geldgebern aus der Banken/Versicherungswelt abgemolken werden soll. Grosse Blöcke zerstören das Business Modell der einflussreichsten 'Core'-Entwickler.

-sind ungültig, wenn sie größer als 1 MB sind. Um das zu ändern,

ohne

dabei die Chain zu spalten, bräuchte man einen Konsens, wie groß

genau

die Blöcke in Zukunft sein dürfen, den so gut wie alle Bitcoiner
mittragen.

Nunja, die Chain ist ja gespalten und wird es ein zweites Mal.

Das ist genau das Absurde an der Argumentation der Core Entwickler von der Firma Blockstream. Deren kompromissloses Gebaren determiniert nun bereits den zweiten Hardfork und wir haben drei Bitcoins. Die machen einen Super Job in Sachen Dezentralisierung.

Roger Ver, Inhaber von Bitcoin.com (Wert eine Milliarde Euro, oder mehr?):

"Bitcoin Cash ist der wahre Bitcoin"

https://www.youtube.com/watch?v=0FKh23VmuOI&feature=youtu.be

Des weiteren twittert hier Jihan Wu, Bitcoin Gigant und erster Uebersetzer des Bitcoin Whitepapers ins Chinesische, einen bemerkenswerten Pro-Bitcoin Cash Artikel:

https://twitter.com/JihanWu/status/917575204762611712

Grüsse, Zara

Zuersteinmal: Wir hatten neulich mit Segwit bereits eine Blockgrößenerhöhung. Das praktische Maximum liegt nun bei irgendwo zwischen 1.5 und 2MB. Segwit wird grad umgesetzt und das dauert seine Zeit. Die durchschnittlichen Blockgrößen am 02. und 05. Oktober lagen bereits bei _über_ einem Megabyte und Segwit ist noch lange nicht ausgereizt.
Und weil wir schon dabei sind: beim 2X fork wird die maximale Blockgröße nicht auf 2 sondern auf ca 8MB erhöht.

Aber zurück zu den Nachteilen:

- Erst signifikante Gebühren bringen Firmen mit vielen On-Chain Transaktionen dazu Geld in die Hand zu nehmen und ihre Transaktionsgrößen zu optimieren. Das ist speziell auch mit Segwit relevant. Es kostet nunmal was ein paar Profis anzuheuern die die Transaktionen analysieren und sinnvoll reorganisieren können. Das wird ein Unternehmen erst tun, wenn es dadurch mehr an Transaktionskosten spart als es ausgibt. Profitieren tun davon dann aber alle Beiteiligten.

- Bitcoin ist nicht bereit für Mainstream. On-Chain schafft das System mit viel Glück und Optimierung vielleicht 10 Transaktionen pro Sekunde. Mit 2X sinds vielleicht 50 und mit Bitcoin Cash in der 32MB Maxversion von mir aus 100. Für einen weltweiten Siegeszug müsste die Kapazität mindestens um den Faktor 1000 steigen. Hieran sieht man, dass 2X oder BCH überhaupt keine Lösung sind. Die einzige Möglichkeit überhaupt in die angepeilten Regionen zu kommen ist aktuell Lightning und die Entwicklung wird noch etwa 2 Jahre dauern. Vielleicht hat bis dahin jemand noch eine bessere Idee, aber auch die Umsetzung eines besseren Plans wird dauern. Kleine Blöcke und damit steigende Transaktionskosten wirken hier dämpfend. Kleine Zahlungen lohnen sich einfach nicht wenn man 10% davon an Gebühr zahlt, also werden sie unterbleiben. Ebenso werden die Mempool Spamwellen weniger wenn sie für die Angreifer teurer werden. Das ganze bremst die Adaption von Bitcoin als Zahlungsmittel aus bis das System irgendwann soweit ist, wirklich Mainstream zu gehen. Bis dahin spricht doch erstmal überhaupt nichts dagegen wenn sich Bitcoin Cash oder Litecoin als die "Ich zahle meinen Kaffee in Berlin Mitte" Währung für die Early Adopter durchsetzen und Bitcoin selbst erstmal hauptsächlich Wertanlage wird und sich dadurch die Weiterentwicklung selbst finanziert.

- Es wird noch richtig schmutzig werden. Vielen Leuten ist nicht klar, was dem Bitcoin alles noch bevorsteht. Die jetzigen Probleme sind nur kleine Scharmützel. Sollte das System tatsächlich so weit wachsen, dass die Zentralbanken sich bedrängt fühlen kommt die harte Keule der Exekutive. Es geht um nichts anderes als eine Revolution des Wirtschaftssystems und zwar weltweit gleichzeitig. Staaten sowie die ganze Finanzindustrie werden alles in ihrer Macht stehende tun um nicht unterzugehen. Verbote sind dabei nur der Anfang. Da sie erstmal nicht sehr wirkungsvoll sein werden läufts auf Cyberwar und die guten alten Spezialeinsatzkräfte hinaus, die Gebäude stürmen, Hardware beschlagnahmen und Leute Quälen bis sie ihre Schlüssel und Mitwisser verraten.
Spätestens an dem Punkt werden große Blöcke zum Problem. Wenn eine aktuelle Kopie der Blockchain in ein Land geschmuggelt werden soll, ist der Schmuggler froh nur einen USB Stick in seinem Arsch stecken zu haben und keine 2.5" Festplatte. Wenn die aktiven Nodes wegen umfassender Deep Packet Inspection nicht mehr direkt miteinander kommunizieren können weil es um das Leben der Betreiber geht sondern jedes Datenpaket in zig Schalen gepackt mehrfach durchs Onion Netzwerk um die Welt wandern muss bevor es am Ziel ankommt wird Bandbreite trotz dicker Leitungen zum Problem.
Das sind die Szenarien, unter denen Bitcoin weiterhin möglichst funktionieren soll und deswegen sollte die Blockgröße imho immer nur knapp über vielzuklein gehalten werden.

Ums nochmal ganz klar zu sagen: Es gibt heute KEINE Cryptocurrency, die auch nur annähernd die benötigte Transaktionskapazität für eine signifikante Verbreitung im Alltag bietet. Es ist noch nicht mal klar, wie sich die aktuellen Systeme mit großen Blöcken verhalten. Bitcoin Cash zb hat klassische non-segwit Blöcke bis zu 32MB, die sind aber heutzutage winzig da leer. Wie und ob das ganze System mit einem Jahr Blockchain voller Blöcke noch läuft weiss kein Mensch. Die benötigte Bandbreite steigt jedenfalls nicht linear sondern logarithmisch, was zu emergenten Effekten führt die jeden überraschen werden. Es gab mal eine Studie die versucht hat auszurechnen wann das klassische Bitcoin Netzwerk am ende ist und sie kam zum Ergebnis, dass ab 4MB durchschnittlicher Blöckgröße das ganze anfangen wird auseinanderzufallen. Aber auch das sind reine Schätzungen weil die Erfahrungswerte fehlen.
Bitcoin leistet hier schlicht Pionierarbeit und das Team des Bitcoin Core Clients macht sich bislang ganz gut mit seiner Strategie, sehr konservativ vorzugehen. Weitere Blocksize erhöhungen stehen auf der Agenda, erstmal muss Segwit verdaut werden.

--
Regeln sind dazu da, damit man nachdenkt bevor man sie bricht.
Terry Pratchett

Hallo FK,

zunächst mal vielen Dank für deinen tollen Beitrag. Du könntest dich hier ruhig öfter zu Wort melden.

- Es wird noch richtig schmutzig werden. Vielen Leuten ist nicht klar, was
dem Bitcoin alles noch bevorsteht. Die jetzigen Probleme sind nur kleine
Scharmützel. Sollte das System tatsächlich so weit wachsen, dass die
Zentralbanken sich bedrängt fühlen kommt die harte Keule der Exekutive.
Es geht um nichts anderes als eine Revolution des Wirtschaftssystems und
zwar weltweit gleichzeitig. Staaten sowie die ganze Finanzindustrie werden
alles in ihrer Macht stehende tun um nicht unterzugehen. Verbote sind dabei
nur der Anfang. Da sie erstmal nicht sehr wirkungsvoll sein werden läufts
auf Cyberwar und die guten alten Spezialeinsatzkräfte hinaus, die Gebäude
stürmen, Hardware beschlagnahmen und Leute Quälen bis sie ihre Schlüssel
und Mitwisser verraten.

Diese Befürchtung habe ich auch, und wundere mich oft, dass bisher von offizieller Seite so wenig gegen den Bitcoin unternommen worden ist. Eine schöne Sache ist, dass die vier großen Global Player USA, Russland, Europa, China auf höchster Regierungsebene kaum noch konstruktiv zusammenarbeiten, das verschafft Bitcoin noch etwas Zeit. Sobald Trump weg ist, steigt das Risiko massiv. Meines Erachtens profitiert Bitcoin davon, dass viele Hintertanen in hohem Alter sind, weil es im Westen nach Ende des Kalten Krieges niemals einen echten Führungs-/Generationenwechsel gegeben hat. Daher sind aufgrund altersbedingter beginnender Demenz Leute wie Soros oder Schäuble nicht mehr in der Lage, zu erkennen, dass Bitcoin gefährlicher ist als Putin oder die AfD. Die bekämpfen immer noch die ehemaligen Gegner aus dem kalten Krieg.

Wenn der Kampf gegen Bitcoin dann schließlich anläuft - irgendwann wird es auch für den größten Schwachkopf unter den Hintertanen offensichtlich, dass Bitcoin das Finanzsystem mit einem deflationären Kollaps bedroht - dann wird es immer gegen den Umtausch FIAT<-->Bitcoin gehen. Und es wird gegen alle Bitcoin-Besitzer gehen, nicht nur gegen diejenigen, die auf Black markets unterwegs sind etc. Der Kampf wird gegen Bitcoin als Fluchtwährung gehen. Irgendwelche Blockchain-Analysen werden der Staatskrake viel zu umständlich sein und sind auch kaum gerichtsfest zu machen. Deswegen wird auch Monero eine Nischenwährung bleiben, die nicht wirklich weiterhilft.

Gruß,

Ötzi

Sollten die Crypto-Protokolle wirklich per Staatsgewalt zensiert werden (was allerdings auch eine schwerwiegede Beschaedigung des Rechtsstaates darstellte), wuerde das nur die Entwicklung von resistenten Protokollen und Techniken (z.B. steganography und meshed networks) foerdern, was dem Staat die Uebersicht komplett entzoege. Einen Wirtschaftszweig in die Unterwelt zu treiben ist eben viel gefaehrlicher, als ihn zu legalisieren. Letztendlich bleibt den Staaten nur uebrig, die Technologie selbst zu nutzen anstatt in der "monetaeren Steinzeit" zu verharren. Mit Herausgabe von Crypto-Fiat wird das heutige Geldsystem allerdings ueber den Haufen geworfen - die Technologie ist eben so disruptiv wie es der Ackerbau fuer die Stammesgesellschaften war.

Diese Befürchtung habe ich auch, und wundere mich oft, dass bisher von
offizieller Seite so wenig gegen den Bitcoin unternommen worden ist. Eine
schöne Sache ist, dass die vier großen Global Player USA, Russland,
Europa, China auf höchster Regierungsebene kaum noch konstruktiv
zusammenarbeiten, das verschafft Bitcoin noch etwas Zeit. Sobald Trump weg
ist, steigt das Risiko massiv. Meines Erachtens profitiert Bitcoin davon,
dass viele Hintertanen in hohem Alter sind, weil es im Westen nach Ende des
Kalten Krieges niemals einen echten Führungs-/Generationenwechsel gegeben
hat. Daher sind aufgrund altersbedingter beginnender Demenz Leute wie Soros
oder Schäuble nicht mehr in der Lage, zu erkennen, dass Bitcoin
gefährlicher ist als Putin oder die AfD. Die bekämpfen immer noch die
ehemaligen Gegner aus dem kalten Krieg.

Das ist einer der schlauesten Absätze, die ich seit langem gelesen habe. Chapeau!
-Konstantin

https://insideparadeplatz.ch/2017/10/13/crazy-bitcoin-geht-durch-die-decke-wie-lange/

"eine blindwütige Einbahn-Strasse in den sicheren Abgrund" titelt heute ein Kenner die augenblickliche Situation.

Oder ganz einfach: Bitcoin ist Masochismus Pur.

Apo'

--
"Wir können nicht alle Helden sein, weil ja irgendeiner am Bordstein stehen und klatschen muss, wenn sie vorüber schreiten."

W. Adair

Saluti FK!

Zuersteinmal: Wir hatten neulich mit Segwit bereits eine
Blockgrößenerhöhung. Das praktische Maximum liegt nun bei irgendwo
zwischen 1.5 und 2MB. Segwit wird grad umgesetzt und das dauert seine Zeit.
Die durchschnittlichen Blockgrößen am 02. und 05. Oktober lagen bereits
bei _über_ einem Megabyte und Segwit ist noch lange nicht ausgereizt.

Das erhöht die Kapazität von 300'000 auf 400'000 bis 500'000 Transaktionen pro Tag, was absolut lächerlich ist und nicht mal die jetzige Nachfrage, die durch diese idiotische Limite auf Ethereum und andere Währungen gezwungen wurde, abdecken könnte.

Und weil wir schon dabei sind: beim 2X fork wird die maximale Blockgröße
nicht auf 2 sondern auf ca 8MB erhöht.

Ja, das ist der Irrsinn dieser künstlichen Subventionierung der Segwit Transaktionen. Die Kapazität wird auf lediglich 1.8 MB erhöht, und der Spam-attac-vector auf 4 MB, resp. auf 8 MB bei S2X. Spam Attacken werden dadurch erleichtert (subventioniert). Grandios.

Aber zurück zu den Nachteilen:

- Erst signifikante Gebühren bringen Firmen mit vielen On-Chain
Transaktionen dazu Geld in die Hand zu nehmen und ihre Transaktionsgrößen
zu optimieren.

Das brachte die User und Firmen vor allem dazu, von Bitcoin auf Ethereum und andere Währungen auszuweichen. Soeben springt die nächste Firma ab:

https://www.reddit.com/r/btc/comments/75nlvx/bitspark_dropped_bitcoin_for_remittances_f...

Des weiteren führt es nun zu einer weiteren Spaltung von Bitcoin und damit bereits zu einer dritten Bitcoin Blockchain, weil die Mehrheit der Miner und Wallet-Firmen diesen suizidalen Weg nicht weiter mitgehen wollen.

Das ist speziell auch mit Segwit relevant. Es kostet nunmal
was ein paar Profis anzuheuern die die Transaktionen analysieren und
sinnvoll reorganisieren können. Das wird ein Unternehmen erst tun, wenn es
dadurch mehr an Transaktionskosten spart als es ausgibt. Profitieren tun
davon dann aber alle Beiteiligten.

- Bitcoin ist nicht bereit für Mainstream. On-Chain schafft das System
mit viel Glück und Optimierung vielleicht 10 Transaktionen pro Sekunde.

Bitcoin Cash hat eine 8 MB Softlimite die jederzeit erhöht werden kann. Diese Blöcke können nicht mit Mühe und Not, sondern absolut problemlos übermittelt werden. Die Bitcoin Unlimited Crew testet zusammen mit nChain und einer US Universität momentan Gigabyte Blöcke!

Mit 2X sinds vielleicht 50 und mit Bitcoin Cash in der 32MB Maxversion von
mir aus 100. Für einen weltweiten Siegeszug müsste die Kapazität
mindestens um den Faktor 1000 steigen.

Was überhaupt kein Problem ist. Die Computer-Technologie (Speicher, Rechen- und Bandbreiten-Performance) hat sich in kurzer Zeit vertausendfacht und kann locker mit dem jährlichen Bitcoin-Transaktions-Anstieg schritthalten. Und wenn nicht, dann kann immer noch auf Layer 2 Lösungen ausgewichen werden. Aber nicht bereits jetzt durch eine künstliche, willkürliche Limite.

Hieran sieht man, dass 2X oder BCH
überhaupt keine Lösung sind.

Wie bitte?

Die einzige Möglichkeit überhaupt in die
angepeilten Regionen zu kommen ist aktuell Lightning und die Entwicklung
wird noch etwa 2 Jahre dauern.

Lightning ist Vaporware wie Kernfusion. Dezentrales Routing ist etwas, das erst erfunden werden muss. Lightning kann nichts anderes sein, als ein zentralistisches System für Hubs und Banken.

Es gab mal eine Studie die
versucht hat auszurechnen wann das klassische Bitcoin Netzwerk am ende ist
und sie kam zum Ergebnis, dass ab 4MB durchschnittlicher Blöckgröße das
ganze anfangen wird auseinanderzufallen.

Ja, es gab mal eine Studie. Konkret ist dies die Studie der Cornell Universität. Die kam nicht(!) zum Schluss, dass â€žab 4MB durchschnittlicher Blöckgröße das ganze anfangen wird auseinanderzufallenâ€œ, sondern, dass lediglich 10 Prozent der Nodes damit ein Problem hätten. Und dies war vor der Xthin/Compact Block Technologie, und es war vor 2 Jahren. Seither hat sich dieser Wert bereits wieder vervielfacht!

Beste Grüsse, Zara

Saluti FK!

Gott zum Gruße :)

Zufällig gab es auf der Bitcoin-segwit2x Mailingliste gestern eine Antwort von Hubert Maslin, die mich zum Nachdenken gebracht hat. Ich weiss noch nicht wohin dieser Post führt, aber schaun mer mal.

Er spricht nämlich etwas an, was für mich und viele andere Leute mit Informatikbackground selbstverständlich, aber für Leute aus Marktwirtschaft vielleicht totales Neuland ist. Es geht dabei um die Funktionsweise freier Softwareprojekte.

Hier ein Zitat:

I get your frustration that the ecosystem resists a lot to something that's
a no-brainer upgrade for you, but this resistance is a feature, not a bug

Hier der ganze Post: klick

Ich denke genau das ist der Knackpunkt. Bitcoin ansich mag ja eine Revolution der Finanzwelt sein, der Entwicklungsmodus als Open Source Projekt ist es ganz und gar nicht. Linux z.B. ist ein weiteres Projekt, welches genau so funktioniert.
Wer dessen Geschichte seit dem Ende der neunziger Jahre verfolgt hat, sieht genau die gleichen Muster. Immer wieder kollidiert das Business der Firmen, die mit Linux gutes Geld verdienen mit der Projektleitung. Scheinbar simple Änderungen werden gar nicht oder erst nach endlosen Diskussionen adaptiert, alles folgt vorbestimmten Prozeduren und man kann es nicht abkürzen, das Steuer übernehmen und das ganze Projekt in eine bestimmte Richtung lenken, egal wieviel Geld man drauf wirft.
Und exakt deswegen ist das ganze so erfolgreich.

Für mich sind solche Prozesse privat und beruflich völlig normal. Wenn irgendwelche Aspekte unklar sind und Entscheidungen nicht nachvollziehbar erscheinen, schaut man in den Code, Github, die Mailingliste und die IRC Archive und kann dort bis ins letzte Detail nachlesen, wie es dazu kam dass alles so ist, wie es ist. Und in 99% der Fälle wird man feststellen, dass die Entwickler in Anbetracht der Umstände die bestmögliche Lösung gefunden haben. Was nicht bedeutet, dass die Lösung aktuell immernoch optimal ist.
Jeder kann mitmachen, der Ton ist sachlich und das Klima konstruktiv. Wer also etwas Einfluss nehmen möchte muss gute Argumente haben, den Code dazu liefern und mit allen Stakeholdern kollaborieren um den Change in den Hauptentwicklungszweig aufnehmen zu lassen - oder halt das Projekt forken, wenn es unüberwindliche Differenzen gibt. Auch das ist völlig normal und passiert ständig in der Open Source Welt.

Genauso wie bei Linux gibt es auch um Bitcoin herum ein paar Echokammern, namentlich die bitcointalk Foren, Twitter, /r/bitcoin, /r/btc und ein paar andere Seiten in denen sich Massen von Leuten tummeln von denen jeder eine Meinung, aber die wenigsten eine Ahnung haben. Und natürlich gibts da dem menschlichen Naturell entsprechend Personenkult, Klatsch und Tratsch, epische Kommentarschlachten, Rufmord, Rädelsführer und Cliquenbildung.
Das ignoriert der Entwickler gefliessentlich oder mischt in seiner Freizeit munter mit weils ihm Laune macht. Ändert alles nichts daran, dass man sich am morgen nach einem Twitterwar wieder gegenseitig den Code reviewed oder Aspekte eines Pull Requests diskutiert. Genau das war z.B. neulich im BTC1 Repo des aus Sicht der BitcoinCore-Echokammer Oberbösewichtes Jeff Garzik passiert. Er fügte eine Opt-In Replay Protection ein und lud zum Review. Ein paar Bitcoin Core Entwickler haben sich das angeschaut und auf potentielle Probleme hingewiesen, woraufhin die Änderung zurückgezogen wurde und nun überarbeitet wird. Alles Business as usual bei freien Softwareprojekten. Dass in den Echokammern aus dem simplen Vorgang wieder ein erfolgreich zurückgeschlagener Angriff des Schurken Garzik auf das wohlgehütete Gold von Burgfräulein BitcoinCore wurde ist halt genauso unterhaltsam wie Bild der Frau lesen: Der eine mags, der andere nicht, aber in einem sind sich alle einig: Es ist nicht von belang.

Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Die Skalierungsdebatte wurde in den Echokammern sachlich falsch zur Bigblocker vs Smallblocker debatte verkürzt. Dabei sind sich alle einig, dass die Blöcke größer werden sollen. Das Projekt hat eine Roadmap nach der erst die Transaktionsgrößen selbst optimiert werden. Segwit ist dabei der erste Schritt und ein paar weitere werden folgen. Wenn das ausgeschöpft ist, werden die Blöcke größer gemacht und gleichzeitig bastelt man am Layer 2 für exponentielles scaling.
Ein paar Leuten schmeckt die Roadmap überhaupt nicht, also haben sie geforkt. Es ist nicht der erste und wird auch nicht der letzte Fork bleiben, so what. Was der Markt dazu sagt ist ersteinmal nebensächlich.
Genauso wie sich Multimilliardenunternehmen mittlerweile an Linuxforks, inkompatible Patchsets und eiskalte Stinkefinger seitens Projektleitung gewöhnt haben, werden sich eben auch die Nutzer von Cryptowährungen an Forks der Blockchain gewöhnen. Das gehört einfach mit zur Cryptogeld-Revolution und ist ums mit Huberts Worten zu sagen noch ein weiteres Feature und kein Bug.

--
Regeln sind dazu da, damit man nachdenkt bevor man sie bricht.
Terry Pratchett

Immer wieder kollidiert das Business der
Firmen, die mit Linux gutes Geld verdienen mit der Projektleitung.
Scheinbar simple Änderungen werden gar nicht oder erst nach endlosen
Diskussionen adaptiert, alles folgt vorbestimmten Prozeduren und man kann
es nicht abkürzen, das Steuer übernehmen und das ganze Projekt in eine
bestimmte Richtung lenken, egal wieviel Geld man drauf wirft.
Und exakt deswegen ist das ganze so erfolgreich.

Ausserdem, was hindert "das Business" daran, ihr eigenes Projekt aufzuziehen, anstatt auf die "Fachidioten"-Devs zu warten? Absolut nichts! Es ist alles frei verfuegbar und das Projekt auf github ist in Sekunden geforkt, wonach man beliebige Aenderungen seiner Wahl einbauen kann. BTC1 ist so ein Fork.

Von daher sind die staendigen Anschuldigungen gegen die Core-Devs einfach unterirdisch, nur lassen sich Laien eben gerne von dem Forumsgeschwafel beeinflussen und fehlleiten. Dies trifft besonders auf r/btc zu (die Liste der unsinnigen Mythen, die dort von fragwuerdigen Protagonisten verbreitet werden, ist lang). In r/bitcoin geht es mal abgesehen von den Memes weit sachlicher und leiser zu, weil eben moderiert wird (was man unsinnigerweise als Zensur bezeichnet) und die Core-Devs persoenlich ab und zu den Unsinn als solchen klarstellen. Wer das nicht glaubt, kann selbst die Sourcen analysieren.

Sicher wird auch irgendwann die physikalische Blockgroesse angehoben, nur braucht es eben dafuer Kompetenz, die bei den BCH- und BTC1-Devs einfach fehlt und daher dem Projekt sehr viel Schaden zufuegen kann. Die Funktionsweise eines dezentrales Geldsystem sollte zudem von den Auftraggebern (Nutzer) bestimmt werden und dicht von ihren Auftragnehmern (Miner, Exchanges etc.). Eine ueberwiegende Mehrheit will eben Core und nicht BTC1 oder BCH.

Ausserdem, was hindert "das Business" daran, ihr eigenes Projekt
aufzuziehen, anstatt auf die "Fachidioten"-Devs zu warten? Absolut nichts!

Ja, und darum macht man das jetzt endlich. Und dies gleich doppelt.

Es ist alles frei verfuegbar und das Projekt auf github ist in Sekunden
geforkt, wonach man beliebige Aenderungen seiner Wahl einbauen kann. BTC1
ist so ein Fork.

Genau. Den hattest Du noch gefeiert, anfangs. Nachdem die Unternullen von Blockstream/Core dies nun torpedieren, schwenkt der Calbaer natürlich auch um auf die Linie dieser Zerstörer.

Von daher sind die staendigen Anschuldigungen gegen die Core-Devs einfach
unterirdisch, nur lassen sich Laien eben gerne von dem Forumsgeschwafel
beeinflussen und fehlleiten.

Die Core Devs sind Core Devaluators. Du machst nun einen 180 Grad Schwenk, nachdem Du realisiert hast, dass Deine Idole, die Cyber Terror Officers von Blockstream Core dieses Agreement nahezu sämtlicher Grössen der Bitcoin Economy torpedieren. Wenn sich hier irgend einer von irgend einem Geschwafel beeinflussen lässt, dann Du, von den Streamblockers@Blockstream.

Dies trifft besonders auf r/btc zu (die Liste
der unsinnigen Mythen, die dort von fragwuerdigen Protagonisten verbreitet
werden, ist lang).

Orwell lässt grüssen.

In r/bitcoin geht es mal abgesehen von den Memes weit
sachlicher und leiser zu,

Zum Totlachen:
https://twitter.com/ErikVoorhees/status/917836127934881792

weil eben moderiert wird (was man unsinnigerweise
als Zensur bezeichnet)

Wahnsinn. 5'000 gelöschte Beiträge allein im September, und dies, nachdem bereits Tausende von Usern von dort verbannt wurden. Du kennst offenbar keine Scham und unterstützt dies auch noch.

und die Core-Devs persoenlich ab und zu den Unsinn
als solchen klarstellen.

Eine ekelerregendere Entwickler-Commmunity als diese Zensur zelebrierenden sogenannten Core Devs lässt sich überhaupt nicht mehr denken. Das ist schon fast singulär in diesem Ausmass in einem Open Source Projekt. Kein Wunder, springt nahezu die gesamte Bitcoin Industrie ab und wird von den Core Schergen zum Feind erklärt. Idiotie in Vollendung:

https://www.reddit.com/r/btc/comments/75r0gt/bitcoinorg_announcement_translation/

Wer das nicht glaubt, kann selbst die Sourcen
analysieren.

Sicher wird auch irgendwann die physikalische Blockgroesse angehoben, nur
braucht es eben dafuer Kompetenz, die bei den BCH- und BTC1-Devs einfach
fehlt und daher dem Projekt sehr viel Schaden zufuegen kann.

LOL. Kompetenz, um die Blockgrösse anzuheben? Eine 1 auf eine 2 oder eine 32 umzucodieren? Nachdem der Marktanteil der Transaktionen von Bitcoin innert kurzer Zeit von 90 Prozent auf 30 Prozent gefallen ist, seit diese Deppen unfähig (unwillig) sind, eine simple Erhöhung der Blockgrösse durchzuführen?

Jeff Garzik, der BTC1 Projekleiter und einer der allerersten Bitcoin-Entwickler, ist ein ganz anderes Kaliber als die einflussreichste Kreatur der Core-Entwickler: der User Gmaxwell, der bereits aus dem Wikipedia Projekt entfernt werden musste wegen Vandalismus. Und diesem Zerstörer latschen die Core-Fans hinterher.

https://www.reddit.com/r/btc/comments/6yz6li/for_anyone_curious_on_reading_on_what_greg...

- kein Text -

so wie ich das verstanden habe unterstützt Du Bitcoin Core. Tust Du das
nur als Trader, oder auch aus technischer Sicht? Wenn Du BTC aus auch
technischer Sicht bevorzugst: was ist so schlimm daran, die Blockgröße zu
erhöhen? 2 MB, 8 MB oder noch größere Pakete sind doch heute in
Sekundenschnelle zu den Minern und anderen Nodes übertragen.

Sicher kann man das machen:

1) ... nur fuehrt das zur Zentralisierung des Bitcoin-Systems, weil dann sich nur noch grosse Organisationen die Bitcoin-Nodes, welche die Richtigkeit der Transaktionen attestieren, leisten koennen. Es ist dann keine p2p-Waehrung mehr, wenn man dann wieder Mittelsmaennern vertrauen muss, die einen $20.000-Computer am Glasfasernetz betreiben koennen, womit grosse Teile der Welt (wo es keine schnellen Internetverbindungen gibt oder die Geschwindigkeit durch Firewalls gebremst wird) nicht mehr wirklich ueber dieses vertrauenslose, erlaubnisfreie und dezentralisierte System verfuegen koennen.

Ich selbst betreibe ein Full-Node (korrekt 'fully verifying node', aber das ist eine begriffliche Haarspalterei) und schreibe auch Code (allerdings nur Analyse-Code auf das API aufsetzend) - spreche also aus praktischer Erfahrung (und nicht nur von der Wiedergabe von Gelesenem aus diversen Foren). Das Node kostet mich mind. 500GB im Monat, weil ein Node eben nicht nur Bloecke herunterlaedt, sondern auch Blocke an andere Nodes weitergibt und zudem die unbestaetigten Transaktionen empfaengt, speichert und an andere Nodes weiterleitet.

2) ... benoetigt aber einen sog. Hardfork, der die Bitcoin in zwei inkompatible Zweige aufspaltet. Dies ist problemlos moeglich, muss aber sehr sorgfaeltig durchdacht werden. Die groesste Huerde fuer den neuen Zweig ist allerdings der Netzwerk-Effekt, weil die Nutzer und Unternehmen alle auf den neuen Zweig umstellen muessen, waehrend der Originale schon etabliert ist.

3) ... ist aber nicht die einzigste Moeglichkeit zur Kapazitaetserweiterung. Andere Loesungen wie das vor kurzem erfolgreich etablierte SegWit verdoppelt schon mal die Transaktionskapazitaet. Der "kuenstliche" Kapazitaetsengpass treibt zudem die Innovation an, wirklich effiziente und nachhaltige Loesungen zu entwickeln anstatt nur simpel phsyikalisch skaliert, sowie man das Verkehrsproblem mit Anbau von neuen Spuren an der Autobahn nicht nachhaltig loest.

Alles, was Hankel contra Euro sagt, passiert jetzt pro Bitcoin:

https://www.youtube.com/watch?v=SkMDqS9801A

1. Der Bitcoin muss nicht gerettet werden

2. Keine Nachschuldner (Will Fiat bestreiten, aber ohne Fiat?)

3. Giganten werden durch Alternativwährungen ersetzt

4. Totgeburt Euro contra Bitcoin

5. und kein Transferbitcoin

Quintessenz:

Macht oder ökonomisches Gesetz?

("Zweiter Stimmzettel, und wir haben ihn bald im eigenen Portemonnaie:"

[respektive App auf dem Handy]

Bitcoin oder Euro?)

@Zaras Mühlen mahlen schon: "Revolution verpasst?"

Nachdenklich
D-Marker

--
https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

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