Angesichts der augenblicklich wenigen Diskussionen auf dem Board erlaube ich mir, die verehrte Diskussionsrunde an einem historischen Disput zwischen @Popeye und @Dottore teilnehmen zu lassen.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=139244 So macht uns der Staat allesamt zu Faschos! verfasst von dottore, 20.08.2002, 19:44

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→ Hallo, dottore,
dieser Flut von Argumenten bin ich nicht gewachsen und werde deshalb - als Langsamdenker - nur selektiv antworten:

Hallo Popeye,

zunächst herzlichen Dank, es ist wirklich superb, was Du an Material anzubieten bereit bist. Das hilft echt weiter.

Den Hudson-Aufsatz hatte ich schon mal am Wickel, aber ich werde ihn jetzt noch einmal en detail durchgehen, das braucht Zeit. Ich darf nur einen Satz aus dem Anfang nehmen:

By annulling the overhang of crop debts and related personal indebtedness, these royal edicts reversed the most adverse consequences of agrarian usury.

Durch den Erlass der ausstehenden Ernteschulden und der damit verbundenen privaten Verschuldung kehrten diese königlichen Erlasse die schlimmsten Folgen der agrarischen Wucherpraktiken um. Die crop debts hat es natürlich gegeben. Aber wer war der Gläubiger? Es stehen nur Private oder der Abgabenherr zur Auswahl.

Die unstreitig ältesten Tontafeln, die überhaupt Auskunft geben können und die noch in einer Vor-Schrift abgefasst sind (Sammlung FU Berlin ex Sammlung Erlenmeyer, Basel, betreut von Prof. Nissen) lassen am Abgabenherrn als Gläubiger keinerlei Zweifel aufkommen. Ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen.

Ich selbst hatte die Ergebnisse von Nissen et. al. bis vor einem Jahr auch als privatwirtschaftliche Schulddokumente interpretiert (siehe Vortrag Friedrichroda, im EW-Archiv dank Herrn Küßner), bis mir das Ganze dann doch komisch vorkam und ich noch einmal in die Materie gestiegen bin.

Das privatwirtschaftliche Modell müsste doch so laufen:

Landeigentümer (privat) hat eine bestimmte Ernte zu erwarten, plus minus Schwankungen. Zu welchem Zweck hätte er sich jetzt was leihen sollen? Saatgut kann es nicht gewesen sein, es sei denn, er hätte plötzlich riesige zusätzliche Ländereien zum Eigentum bekommen. Wie hätte das ablaufen sollen? Zusätzliches Land fällt einem ja nicht so ohne weiteres zu.

Außerdem hätte er auf seinen Latifundien, die mit geliehenem Saatgut bewirtschaftet wurden, sofort eine Missernte haben müssen. Bei normaler Ernte wäre immer genügend Saatgut angefallen, um weiter zu wirtschaften.

Die Nissen-Tafeln zeigen ganz deutlich einen (oder regional mehrere) Ober-Herrn, der Unter-Herren (Aufseher, Verwalter) Ernte-Soll-Vorgaben gibt. Der Unter-Herr hat freie Verfügungsgewalt über seine Arbeiter, die also in Grunddienstbarkeit standen. Erfüllte er nicht sein Soll, kam er in Schwierigkeiten (Liquiditätsdruck bezogen auf das, was er abliefern musste).

Es gab keinerlei freien Markt für Getreide. Getreide (= Kulturen crops) wurde von oben zugeteilt (ex Kornkammern usw.).

Angenommen, es hätte Private gegeben, die den crop-Hersteller bevorschussten, hätte der sein Getreide irgendwie vermarkten müssen, um die Bevorschussung wieder reinzuholen.

Solche Märkte aber gab es nicht.

Wir haben bis ins 18. Jh. hinein der Verkauf der Ernte am Halm. (Ein solches Dokument in meiner Sammlung, weil verboten). Die Bauern, die das machten, waren absolut schuldenfrei, was Privatschulden anbetraf. Sie hatten allerdings noch offene Rechnungen gegenüber ihrem Abgabenherrn.

Bleibt als letzte Möglichkeit: Der Herrscher hätte ihm die Ernte abgekauft. Dabei hätte sich der Herrscher wiederum refinanzieren müssen. Ein Privater kann er nicht gewesen sein, denn er hatte nichts zu verkaufen und war auch kein Middleman zwischen seinem Lieferanten (Getreide-Grundbesitzer) und seinen Untertanen, die ihrerseits auch nichts hatten, womit sie hätten kaufen können, weil sie selbst nichts hatten, was sie hätten verkaufen können.

Also läuft es wieder auf den Herrscher als Abgabengläubiger hinaus. Er schrieb die Abgabenmengen vor (siehe Nissen-Tafeln) und verteilte dann das Abgabengut (crop) kostenlos an seine Untertanen, die ihrerseits als militärische Reservearmee (um Marx mal anders auszusprechen) zur Verfügung stand.

Das erklärt auch sofort die gewaltigen Heere, die schon in allerfrühester Zeit in diesen Gebieten aufeinander trafen, um die anstehenden Machtfragen zu lösen.

Der Kontext zu den novae tabulae

https://40jahre.gerda-henkel-stiftung.de/1983 1983 Auf Wachs geschrieben Die Edition der "Neuen pompejanischen Urkunden"

(clean slates bei Hudson), den Schuldenerlassen und der Befreiung von überschuldeten, weil nicht termingerecht geleistet habenden Sub-Strukturen bis hin zum schuld-versklavten Einzelnen ist damit auch gefunden.

Ein Herrscher, der auf einer Pyramide von versklavten bzw. Unfreien thronte, konnte mit niemand in den Krieg ziehen, jedenfalls nicht mit eigenen Leuten, denn ein Sklave kann, da Eigentum seines Herrn, diesem nicht zu Kriegszwecken entwendet werden.

Die clean slates hatten also den Zweck, das militärische Potenzial wieder auf vorherige Soll-Stärke zu bringen. Wir dürfen nicht vergessen, dass damals ununterbrochen Kriegsgefahr bestand und jeder Herrscher über Nacht Reich und Leben verlieren konnte.

Dabei wird mir jetzt auch endlich klar, in welchem Zusammenhang clean slates und Edelmetall als klassisches Söldner-Kaufmittel standen. In Systemen mit rasch aufeinander folgenden clean slates (= Abgabenschulden-Streichung) spielte Gold keine Rolle, weil nicht fremde Söldner eingekauft werden mussten, da die eigene Bevölkerung zu rekrutieren war. Insofern machen Erlassjahre und Edelmetallfeindlichkeit perfekt Sinn (siehe Moses und das Goldene Kalb).

Edelmetall konnte für den worst case gehortet werden (siehe Perser und die Schätze in Persepolis). Athen hatte in der letzten Phase gegen Sparta noch die Möglichkeit Gold aus dem Parthenon einzuschmelzen (besitze eine solche extrem seltene Münze, die nicht etwa das berühmte Belagerungsgeld - Binnentauschmittel - war, siehe Landauer Cu-Klippen usw.), sondern der letzte Versuch, Hilfstruppen einzukaufen.

Das große Bild wird also immer runder.

Was war vor dem ersten Gesetz, das schriftlich kodifiziert wurde?

Kein vom Herrscher zu seinen Gunsten erlassenes Gesetz. Es gab die üblichen absolut friedlichen Usancen, die das soziale Leben und Miteinander seit eh und je ausgezeichnet haben. Es wird von Staatsfetischisten immer so getan, als hätten sich nebeneinander lebende Familien oder Familienverbände ununterbrochen gegenseitig gemordet und geschändet und es hätte des Staates bedurft, um diesem unhaltbaren Zustand ein Ende zu bereiten.

Glaubst Du wirklich, dass erst die Fähigkeit zu schreiben soziale Verhaltensregeln hat entstehen lassen?

Das Verhalten kommt vor den Regeln.

… den Menschen kriminalisieren, um sich selbst zu etablieren und sich an der Macht zu halten.

Homo hominis lupus stammt just vom selben Macht- und Staats-Lakaien Thomas Hobbes, der uns schon den Gesellschaftsvertrag als Staatsbegründung aufbinden wollte.

Wenn Du den Ersatz des Wortes Konvention durch das engl. Wort 'custom' erlaubst folgendes Zitat: "Thus, law is symptomatic of the emergence of the state .... Custom--spontaneous, traditional, personal, commonly known,
corporate, relatively unchanging--is the modality of primitive society; law is the instrument of civilization,

Genau das ist der brainwash. Primitive Gesellschaften sind böse, kriminell und Ausmorder. Deshalb müssen sie zivilisiert werden. Es hat nur dummerweise nie mehr Kriege, Mord, Hinrichtungen usw. gegeben als in zivilisierten Gesellschaften.

of political
society sanctioned by organized force, presumably above society at large and buttressing a new set of social interests. Law
and custom both involve the regulation of behavior but their characters are entirely distinct …"

Mit Verlaub: Das hätte Hitler nicht feiner formulieren können (regulation of behavior - Fascho-Gruß, Mutterkreuz, Treue zum Führer usw.).

Wir laufen allmählich Gefahr, zu unfreiwilligen Helfershelfern eines nicht enttarnbaren Neo-Faschismus zu werden. Ich bin wirklich äußerst besorgt. Kein Gag jetzt!

Quelle.
In diesem "custom" -Sinne war der Begriff "Konvention" von mir gedacht.

Custom ist custom und ein durch Erfahrung und freiwillig gewonnenes Gut. So etwas muss nie und nimmer konventionalisiert (kanonisiert!) werden.

Menschliche Geschichte beginnt nicht mit der Erfindung der Schrift.

Die Schrift ist klassisches Herrschafts-Instrument. Die Vorstellung, jemand müsse Lesen und Schreiben können, um im Leben bestehen zu können, ist Fascho-Brainwash.

Warum ist Hitler von der Fraktur (germanische Schrift, weil schon Gutenberg und so) zur altbewährten und viel einfacheren Antiqua übergegangen?

Die Hitler-Schrift ist just jene Antiqua der Humanisten! SEHR WITZIG - ODER!

Zeugnisse prähistorischen Langstrecken Handels/Tausches finden sich bereits 18.000 BC.

Bestritten. Kein Mensch macht sich auf Tausende von Kilometern lange Strecken, nur um ein paar Perlmuttbänder los zu werden.

Sollen wir unterstellen, dass in den über 10.000 Jahren bis zum Auftauchen der ersten Schriftzeichen zivilisatorischer Stillstand herrschte?

Ich hasse diesen Kult um zivilisatorischen Fortschritt. Was hat er uns denn eingebracht? Die Aussicht auf den finalen Atomschlag. Aber wer's möchte...

Nicht das es etwas zu unserem Thema beitrüge, aber Justitian zu den großen "Gesetzgebern" zu rechnen, vergewaltigt einen Sachverhalt: Der Justitianische Code war eine Konsolidierung und Straffung des Römischen Rechts. Der J.C. fasste tausend Jahre wuchernder römischer Gesetzgebung zusammen,

Nein! Im CJ wurden die Auslegungen (!) diverser Gesetze ultimativ und zwar von oben herab geklärt.

beseitigte Widersprüche und klärte divergierende Rechtsauslegungen. Neues Recht aber entstand nicht.

Oh doch! Ich habe das gesamte Konvolut gerade direkt vor mir liegen. Codicis Iustiniani D.N. Sacratissimi Principis PP. AVG. libri XII. Wer vor Justinian hatte denn Passagen De episcopis & Clericis etc. schon kodifiziert, u.v.a.m.? Wer?

Ich muss auf Antwort drängen!

Du argumentierst unter Einsatz Deiner Glaubwürdigkeit. Bitte gerade bei solchen Kleinigkeiten aufpassen!

Die eigentliche Arbeit leistete ein Komitee unter der Leitung von Tribonian. Es war eine gigantische Arbeit, die über 20 Jahre in Anspruch nahm.

Jaja. Das hatte sich bereits 1959 bis zu mir herumgesprochen.

Die wirkliche Bedeutung des J.C. liegt in dem Umstand, dass er die Grundlage für das Zivilrecht im Mittelalter (bis in die Neuzeit) war.

Das stimmt leider ebenfalls überhaupt nicht. Der CJ war bis ins 11. Jh. verschollen, angeblich existierten dann Abschriften an den ersten Universitäten.

Der Urtext (heute Laurenziana, Florenz, von mir in Faksimile eingesehen) soll 1406 oder so von Pisa nach Florenz gekommen sein (Eroberung). Dafür findet sich in der Geschichte von Florenz von Poggio Bracciolini leider kein Wort. Der kannte sich mit Mss. bestens aus (hat noch und noch solche abgeschrieben, d.h. selbst erfunden, siehe Silius Italicus u.v.a.m.) und lässt ein solches Ms. unerwähnt?

Ich muss doch bitten!

Außerdem als Kanzler (Regierungschef) von Florenz, der das gute Stück eigentlich eingesehen haben müsste, lag es doch in seiner Kanzlei ...

Die vier Teile des J.C. werden auch als Corpus Juris Civilus bezeichnet. Hier noch eine Übersicht zur Rechtsgeschichte http://www.duhaime.org/hist.htm#2050bc] Timetable Law

Danke. Diverse schwere Fehler, macht aber nichts. Zu langweilig.

Vor langer Zeit habe ich den nachstehenden Link schon einmal ins Forum gestellt Origins of interest bearing debt. Nicht, dass die dort gegebene Erklärung mehr Plausibilität hat als andere, aber der Artikel enthält viele Fakten, die anderen vielleicht helfen in dieser Diskussion einen eigenen Standpunkt zu finden.

Das will ich auch gern hoffen. Zu meinem Standpunkt zu gegebener Zeit mehr (Vorgeschmack siehe oben).

Nochmals innigen und ehrlichen Dank für die großartige Mühe und das Aufspüren so vieler wichtiger Links.

Gruß!

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Gruß - Ostfriese