(Kann mich auch irren).

Vielleicht hilft uns dottores debitistische Betrachtungsweise weiter, und erzeugt etwas Licht im Dunkeln.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=Aufstieg+Fall+Moral&ao=a... Re: Wie ist "Böse" definiert? verfasst von dottore, 19.02.2004, 15:14

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→ Dottore: Es liegt auch nicht am "Bösen", sondern an der Macht als ökonomisch optimalen System (für den Machthalter): Andere arbeiten für den, der die Macht hat. Was sollte daran "böse" sein?

Wie ist denn das Böse definiert, wenn nicht als das Betrachten eines Menschen als Mittel zum (eigenen) Zweck? Und nicht als Zweck ins sich?

Hi,

dies ist eine moralische und keine ökonomische Kategorie. Zu Ende gedacht, würde das Gute dann bedeuten, dass jeder für den (oder einen) anderen tätig ist - und dies freiwillig. Man würde also mit maximalem Einsatz arbeiten und die Früchte der Arbeit (bzw. das erworbene Geld) am Ende einer Wirtschaftsperiode dann freihändig verteilt. Es gibt imposante Beispiele aus der Geschichte, wo Reiche oder Erfolgreiche dem Irdischen entsagten und alles an die Armen verteilt haben, man denke an Religionsstifter und Ordensgründer.

Überall, wo gewirtschaftet wird, findet eine Arbitrage statt: Man überlegt, ob es für einen selbst produktiver ist, einen anderen das erledigen zulassen, was man selbst unter Umständen auch selbst erledigen könnte. Ist ein Schreinermeister böse, wenn er einen Gesellen einstellt, was er zumeist nur tut, wenn er sich davon etwas für sich verspricht?

Macht ist definiert als jemanden zu etwas Zwingen zu können, was er freiwillig nicht tun würde. Wie das Zwingen abläuft (Belohnungsmacht oder Bestrafungsmacht), ist dann sekundär.

Richtig. Nehmen wir einen Eigentümer, der den Nicht-Eigentümer zwingen kann, ihm etwas zu bezahlen, z.B. Miete. Über die Frage der moralischen Berechtigung des unstreitigen Machtmittels Eigentum gibt es Bibliotheken und Ideologien en masse. Jeder kann es damit halten, wie er möchte.

Macht gibt es aber auch in guter Form, wer z.B. einen Alkoholiker zwingt, mit dem Trinken aufzuhören, hilft diesem Menschen mit dem Einsatz von Macht.

Da Alkoholismus als Krankheit gilt, müsste dies für alle Krankheiten gelten. Wer die Macht hat, Krankheiten zu heilen, dürfte für seine Dienste keinerlei Entgelt abfordern.

Es geht bei der ökonomischen Beurteilung von Machteinsatz nicht um die Frage, dass eine Leistung mit einer Gegenleistung beantwortet werden muss. Es geht darum, dass eine Leistung abgefordert wird, ohne dass der zur Leistung Gezwungene dafür eine Gegenleistung erhält, die ihm selbst zurechenbar ist.

Die Macht ist halt nicht der freie Markt.

Nehmen wir die Steuern. Das Argument pro Steuern lautet: Würden sie nicht erhoben, würde sich der Besteuerte schlechter stellen als wenn sie erhoben werden. Also ist es in seinem eigenen (!) Interesse, dass er besteuert wird. Er muss also mit Hilfe von Machteinsatz zu seinem Glück gezwungen werden. Siehe dazu die minimalistic government-Diskussion, zuletzt Timothy Roth.

Da es tatsächlich aber nicht um die Besteuerung geht, sondern darum, dass die abgesteuerten Abgaben auch wieder ausgegeben werden (würden die eingehenden Steuern öffentlich verbrannt, ergäbe sich keinerlei erkennbare Verbesserung der Lage auch nur eines einzigen Besteuerten), ist das Machtmittel Besteuerung inkl. Steuergerechtigkeit usw. eine Finte. Tatsächlich kommt es auf die Ausgaben der Machthalter an - egal wie diese an die entsprechenden Mittel kommen.

Dass sich die Lage jener, die Staatsausgaben entgegennehmen, verbessert, kann nicht bestritten werden. Dieser Zustand steigt mit der Zahl derer, die etwas in dieser Form erhalten und mit der Summe des insgesamt Erhaltenen. Um Ungerechtigkeiten möglichst zu vermeiden, sollte jeder in gleichem Umfang bedient werden. Dass in diese Richtung geschritten wird, kann jeder täglich den Nachrichten entnehmen (Grundsicherung usw.).

Idealerweise sollte dann auch der Tort der Besteuerung entfallen, um die damit verbundene Nutzenminimierung beim Einzelnen zu eliminieren. Auch in dieser Richtung sehen wir gute Fortschritte - siehe Staatsverschuldung.

… die kommunistische, die freilich weltweit etabliert sein sollte, um niemand auf dumme Gedanken zu bringen, sich dem zu entziehen.

Warum ist ein Machthaber, der andere für seine egoistischen Interessen ausnutzt, dann nicht böse?

Interessen sind immer egoistisch. Ich wüsste nicht, wie sie sonst definiert werden sollten. Das Ausnutzen anderer ist ein Essential dessen, was wir Wirtschaften nennen. Nur hat dies nichts mit gut und böse zu tun.

Aldous Huxley hat mal gesagt, dass das Böse letztlich selbstzerstörerisch ist. Diese Aussage würde sich doch wunderbar in die Machttheorie einfügen, oder?

Richtig. Die Macht, ausgeübt mit Hilfe von bewaffnetem Zwang, der zur unfreiwillig erbrachten Leistung zugunsten anderer führt, die man ohne den Zwang nicht bedenken würde, ist ein Sozial-Modell, das nicht funktioniert, wie die Geschichte (siehe Aufstieg und Niedergang) hinlänglich beweist.

Nur hat dies nichts mit dem Bösen zu tun, sondern mit beschränkter Einsicht bzw. damit, dass der Zeithorizont nicht hinreichend abgeschritten wird. Je länger die Zeit dauert, in der Machtsysteme etabliert sind, umso deutlicher wird ihre Selbstzerstörung sichtbar. Das macht auch aktuelle Zeitgeschichte so spannend und amüsant.

Das Große Welttheater, das wir gerade wieder in allen Facetten bestaunen und per Forum hier bis in hinterste Bühnenwinkel ausleuchten, hat zudem den Vorteil, dass es gratis und 24 Stunden lang betrachtet werden kann.

Dank & Gruß!

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Dottores Erkenntnisse, dass es nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt – und fertig gibt und dass das System nicht mit den Elementen des Systems selbst verändern werden kann, bleiben bestehen.

Die Selbstzerstörung ist völlig unabhängig von den aktiv handelnden Machthalter mit ihrer Entourage.

Gruß - Ostfriese

Weltweit tätige Investoren wollen Klarheit beim vertrauensvollen Anlegen ihrer Gelder.

Diese Klarheit, haben sie jetzt bekommen.

ps. Das Oxymoron ist besonders auffällig

Vor diesem Hintergrund erklärte der Pressedienst der Zentralbank, sie erhebe eine Klage beim Moskauer Schiedsgericht gegen die Clearinggesellschaft Euroclear, bei der der Großteil der russischen Gelder blockiert worden sei. Dieser Schritt wurde mit den rechtswidrigen Handlungen von Euroclear und den Plänen der EU-Kommission zur Verwendung des souveränen Vermögens begründet. Durch Euroclears Vorgehen sei die Zentralbank nicht in der Lage gewesen, ihr Geld und ihre Wertpapiere zu verwalten. Den dadurch entstandenen Schaden möchte die Bank im Rahmen der Gerichtsklage ausgleichen.

In einem Kommentar für das Nachrichtenportal RBC präzisierte die Behörde, dass sich der Schadensumfang aus dem Wert der eingefrorenen Gelder, der Wertpapiere und der entgangenen Gewinne zusammensetzt. Darüber hinaus werde die Möglichkeit geprüft, die Interessen der Bank vor internationalen Gerichten zu verteidigen und deren Entscheidungen anschließend in den UN-Mitgliedstaaten vollstrecken zu lassen.

Im Vertrag zwischen Euroclear und der russ. Zentralbank ist bestimmt, daß Schiedsgerichte, egal in welchem Land, über deren Verträge entscheiden können.

Die entgangenen Gewinne wurden mittels EU schon von der Ukraine verfrühstückt.

Gruß Dieter

Und noch ein Wort zum HAUPTPROBLEM: Die Zementiertung der "Werte" in den Europäischen Gerichtshöfen. Das ist IMO das fundamentale Hindernis für jede Politik, die irgendwas ändern will. Viele Gesetze wurden von jungen und unerfahrenen Leuten gemacht, um für die Ewigkeit Bestand zu haben. Dass sie nach Belieben missbraucht und pervertiert werden könnten, manchmal in Hinblick auf den Zeitgeist inkonsistent, ja sogar unsinnig sind - das hat keiner geglaubt und bedacht. Auf Basis der Gesetze wurden unzählige höchstgerichtliche Urteile erlassen, Staaten wurden zu Strafzahlungen bei Nichteinhaltung verdonnert usw. - und wenn jetzt ein Paradigmenwechsel in der Politik käme, stehen sie alle vor (rechtlichem) Chaos und der völligen Unlösbarkeit der Aufgabe. Ich finde, das ist der eigentliche Hintergrund für das ggw. Dilemma. (Kann mich auch irren).

https://www.youtube.com/watch?v=T3Qgij9ZkU4

Sollte im Gelben weiter beobachtet werden.

Weil, könnte Endphase sein.

Auch Hinweis von @Rainer.

LG
D-Marker (ungeimpft)

P.S. Teil der Lösung:

https://journalistenwatch.com/2025/12/11/so-muss-das-trump-ersetzt-immer-mehr-einwander...

Der Text erscheint erst,, wenn unter dem Video auf ==> "mehr" drückt!
https://www.youtube.com/watch?v=ZvqUheGuRUw
Bei Smartphones zweimal hintereinander.
Die einzelnen Themen sind dann direkt zu sehen.

LG Reffke

Um "die Europäer" in der multipolaren Welt weiterhin benutzen zu können, wird man ihnen, zu geeigneter Zeit und weil man gerade nichts Besseres vorhat, ein Angebot machen, dass sie nicht ablehnen können.

"Wer nicht mit am Tisch sitzt, steht auf der Speisekarte"

Besonders Deutschland.

Pinocchios Nase wird seit Übernahme des Kanzleramtes immer länger.
Nur die Dümmsten glauben noch Regierung und Medien.

https://freedert.online/inland/264460-politik-gerichte-medien-umfrage-belegt/

Die werden wahrscheinlich auch als Erste verheizt.

https://freedert.online/europa/264502-rutte-stimmt-europaeer-auf-krieg-ein/

LG
D-Marker (ungeimpft)

Russland hat in Europa keine kalkulierbaren Gesprächs-/Verhandlunngspartner mehr. Völlig ungebildete, opportunistische Eliten haben sich in den Führungsetagen Europas in Wirtschaft und Politik breitgemacht.

Ich sage immer, man stelle sich vor, ein Sergej Lawrow sitzt einer Frau Baerbock, einem Herrn Wadephuls, einem Herrn Macron oder Starmer gegenüber. Die sind doch allesamt nicht satisfaktionsfähig.

Russland kann in seinen ganzen strategischen Überlegungen auch keine Spieltheorie wie in Zeiten des kalten Krieges einfließen lassen. Alle spieltheoretischen Überlegungen besieren letzten Endes in der Kalkulation des Eigeninteresses des Gegnübers.

Man reibt sich aber erstaunt in der ganzen Welt die Augen, dass Europa in vielen Entscheidungen nicht sein Eigeninteresse im Blick hat, sondern mit voller Wucht an der Zerstörung der wirtschaftlichen Grundlagen des Kontinents arbeitet.

Wie kann man denn mit einem solch irrational handelnden Partner überhaupt verhandeln?

Das ist das große Problem, das die russische Seite sieht. Die müssen tatsächlich davon ausgehen, dass die Europäer ungeachtet ihrer eigenen schwachen Position morgen gegen Russland losschlagen. Sie sind so sehr in ihrer Moralwelt gefangen, dass sie den Blick für Realitäten verloren haben und wie ein stures, dickköpfiges Kind handeln.

Gruß Plancius

Der breitbeinige Auftritt, den unser EU-Granden zunehmend hinlegen, ist, nicht nur finanziell gesehen, in keiner Weise fundiert ...

Grüße

meine grosse Sorge besteht darin, dass sowohl die USA (sieht man ja auch am letzten Strategiepapier) als auch Russland, China und Indien die EU/Europa nur noch als Problem sehen und Russland freie Hand geben das Problem endgueltig zu loesen.
Ich sehe bei Russland keinerlei Interesse in Europa einzumarschieren. Warum sollten Sie das tun?
Aber, wenn Sie zum Schluss kommen, dass tatsaechlich die Gefahr besteht, dass Europa Russland "praeventiv"angreift, was werden Sie tun?
Vielleicht schalten Sie nach all den negativen Erfahrungen der letzten Jahrhunderte die Gefahr endgueltig aus. Die USA koennten sich da heraus halten und China und Indien etc. waere das wahrscheinlich auch ziemlich egal. Also koennte Russland die Gefahr nuklear ausschalten. Eventuell sogar mit passiver Unterstuetzung durch die anderen im Ausschalten der nuklearen Kraefte in Europa.
Dann waere ein grosser EMP ueber Europa neben dem Ausschalten einiger Zentren ausreichend.
Nach all den gebrochenen Zusicherungen aus den 90er Jahren sehe ich das als eine Option.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland wartet, bis die EU endlich angreift. Wenn Sie zuschlagen, dann nicht chirurgisch, sondern endgueltig. Sie werden nicht auf eine milde Antwort hoffen koennen.
Leider sehe ich, dass Russland die Hoffnung komplett verliert, dass sich Europa nochmal besinnt. Der deutsche Kanzler spricht ja sogar schon vom ewigen Feind Russland. Das haette ich mir nie vorstellen koennen.
Die USA werden irgendwann auch aufgeben. Und China, Indien etc. werden recht desinteressiert sein.
Ich hoffe, dass es nicht so kommt! Aber, es ist durchqaus eine Option.

Gruss

WE

Komplett durchgedreht, leider will sie der Wahlbürger nicht aus bremsen, eigentlich haben wir dann auch nichts besseres verdient als eine von der Layen, und Merz.

Hauptsache die Brandmauer steht und das Weltklima wird gerettet.

Deutschland, quo vadis?
Ein Nachruf in zwölf Thesen – oder der Absturz eines Auslaufmodells.

Patrik Baab zieht in diesem Essay Bilanz: über eine Republik im Niedergang, den moralischen Verfall der Eliten und den Krieg gegen die eigene Bevölkerung.
Er spricht über den ökonomischen Zusammenbruch, die Selbstentmündigung gegenüber den USA, die NATO-Propaganda und den zivilisatorischen Rückschritt Europas.

Ein Text über Macht, Verantwortung und den Mut zum Widerstand – mit einem Blick auf Geschichte, Gegenwart und Zukunft.

Kapitel:
00:00 – Intro: Deutschland, quo vadis?
01:10 – Von Rom nach Berlin: Der Zerfall der Imperien
04:00 – Verfolgung von Dissidenten und die neue Zensurindustrie
08:15 – Wirtschaftlicher Absturz und Deindustrialisierung
13:40 – Politische Selbstversklavung und militärisches Scheitern
19:25 – Kultureller Verfall und moralische Enthemmung
24:50 – Ursachen des Niedergangs: Finanzindustrie und Krieg

Urteile ein Jeder selbst!

LG Reffke

Man traut seinen Augen nicht, wenn man das liest ...

Grüße

Es geht folglich um Abwendung von Schaden innerhalb der EU. Meines Wissens ist die Ukraine aber noch nicht EU-Mitglied. Also ist die EU überhaupt nicht zuständig, denen Geld bereitzustellen für deren Probleme und diesbezüglich auf die Einstimmigkeit zu verzichten.

Herr Merz tut sich da besonders hervor. Er soll auch als einziger Regierungschef bereit sein, für die Schäden (Regress, Haftung, Strafen, Vermögensbeschlagnahme von Russen als Gegenmaßnahme) aufzukommen, die diese Maßnahme zwangsläufig mit sich bringen wird. Man sollte Merz verklagen, mit welchen Versprechen er mit unseren Steuergeldern rumspringt. (es könnte um mehr als 300 Milliarden gehen)

Gruß Dieter

Art. 122 [Außergewöhnliche Maßnahmen bei gravierenden Schwierigkeiten]

(1) Der Rat kann auf Vorschlag der Kommission unbeschadet der sonstigen in den Verträgen vorgesehenen Verfahren im Geiste der Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten über die der Wirtschaftslage angemessenen Maßnahmen beschließen, insbesondere falls gravierende Schwierigkeiten in der Versorgung mit bestimmten Waren, vor allem im Energiebereich, auftreten.

(2) Ist ein Mitgliedstaat aufgrund von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen, von Schwierigkeiten betroffen oder von gravierenden Schwierigkeiten ernstlich bedroht, so kann der Rat auf Vorschlag der Kommission beschließen, dem betreffenden Mitgliedstaat unter bestimmten Bedingungen einen finanziellen Beistand der Union zu gewähren. Der Präsident des Rates unterrichtet das Europäische Parlament über den Beschluss.