Würde auch wieder 200 Arbeitsplätze kosten.

Gruß Plancius

Es werden über Jahre eine große Zahl von Baggerführern gebraucht. Ob das ironisch verstanden werden soll, überlasse ich dem Leser.

Politik mit Kopf erklärt mit Quellenangaben, dass 550.000 Kilometer Gasleitungen unterirdisch verlegt sind und dass nun eine Stadt nach der anderen ankündigt, die Gasleitungen nicht nur stillzulegen, sondern herauszu"reißen".

Das heißt Straße aufbaggern, Rohre raus, abtransportieren, zubaggern, neue Straße teeren. Ein gigantisches Konjunkturprogramm.

Der Mann redet immer sehr amüsant, aber ob das echt so kommt, bleibt abzuwarten.

https://www.youtube.com/watch?v=1WrFwmEbRWM

Achso, und bitte nicht vergessen: Morgen große Party zur Sprengung des AKWs. Keine Parkplätze mehr, lassen die Behörden vermelden, das Volk möge mit dem Fahrrad anreisen.

Würde auch wieder 200 Arbeitsplätze kosten.

Gruß Plancius

Die Summen an Kreditgeld spielen dabei überhaupt keine Rolle - die berühmte Geldmenge also -, da Kreditgeld nur eine andere Form von bei seiner Schaffung bereits existierenden Kredittiteln ist.

Es geht um das Problem der Vorfinanzierung aller Abgabensysteme. In der Geschichte gab es nur die Ausnahme, in der die Herrscher (Eroberer usw.) sich aus ihren vorab gesammelten Vorräten, Domänen, Reichsgütern, Waffentechnik-Vorsprüngen (Bronze!) usw. finanzieren konnten. [1]

Ein Abgabensystem - gerade in der gegenwärtigen Demokratie - kann nicht Einnahmen haben, bevor gewirtschaftet wird: Das nichtlösbare Vorher-Nachher-Problem ist die Tatsache, dass der Staat schon Ausgaben vor seinen Einnahmen (Steuern) tätigen muss. Es tritt eine Finanzierungslücke - (dottore berühmtes: Das Loch in der Mitte) - auf, die nur kreditär geschlossen werden kann. Das bedeutet, dass im System insgesamt die Verschuldungssummen in Verbindung mit der monetären Bewertung der den Krediten unterlegenen Sicherheiten, Pfändern oder Renditeerwartungen wachsen müssen.

Dazu

Etwaige Hoffnungen darauf, dass die Notenbanken helfend einspringen könnten, sind angesichts der auf dem Tablett liegenden Kredite schon allein wegen der schieren Summen der Kredite ganz und gar vergeblich.

@Ashitaka an @Miesespeter [2]:

Die ZB kann kaufen was sie will, erst wenn die Zweistufigkeit im Kern des Zentralbanksystems wegfällt, wenn die durch die Kreditinstitute zu besorgenden Geldeinheiten ohne ausreichende / vorhandene Sicherheiten sowie positiver Kapitaldienstfähigkeiten buchbar bzw. beurkundbar werden, d.h. das Wertbegründende des Kreditwesens (Vertrauen = Verpflichtung) schwindet, öffnen sich die Schleusen.

und an @nvf33 [3] - nach dessen Besorgnis:

Die größte und zugleich aufschiebend zerstörerische Bedeutung wird die ins unermessliche wachsende Zentralbankaktiva in den nächsten Jahrzehnten einnehmen.

Darf ich Dich bitten, meiner Fantasie etwas auf die Sprünge zu helfen, wie das konkret durchschlagen könnte?

- gerichtet:

Gar nicht. Siehe meine Antwort an @Miesepeter. … geben, sondern über die Zeit das genaue Gegenteil. Die Cost-push-Inflation macht das ganze schwer zu begreifen. Das Einzige was immer und immer wieder durch den Ankauf der Zentralbanken vollzogen wird, ist die Wandlung von Staatstitel in sofortige Fälligkeiten (ZBG).

Was es braucht, um die Schleusen zu öffnen, ist ein Machtakt, der die das Vertrauen sichernden Standards, das Bewusstsein einer Verpflichtung durch Prüfung der Kapitaldienstfähigkeiten, abschafft.[4]

Gruß - Ostfriese

PS

[1] https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=338934 Re: Das Problem ist nicht zu loesen verfasst von dottore, 20.11.2005, 20:33
[2] https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=531476 Weil das zweistufige Zentralbanksystem funktioniert, Ashitaka, Dienstag, 09.06.2020, 23:21 @ Miesepeter 5983 Views
[3] https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=531478 Antwort, Ashitaka, Mittwoch, 10.06.2020, 00:10 @ nvf33 4271 Views
[4] https://www.investopedia.com/terms/c/costpushinflation.asp Was ist Cost-Push-Inflation? Kostendruckinflation tritt auf, wenn Unternehmen die Preise für Waren und Dienstleistungen erhöhen, weil die Kosten für deren Herstellung steigen.

Die Summen an Kreditgeld spielen dabei überhaupt keine Rolle - die berühmte Geldmenge also -, da Kreditgeld nur eine andere Form von bei seiner Schaffung bereits existierenden Kredittiteln ist.

Immerhin heißt es kurz darauf:

Etwaige Hoffnungen darauf, dass die Notenbanken helfend einspringen könnten, sind angesichts der auf dem Tablett liegenden Kredite schon allein wegen der schieren Summen der Kredite ganz und gar vergeblich.

Den Knick wie bei der Pyramide von Dahschur gibt's wahrscheinlich auch nicht als Notlösung.

Wie sieht dein Szenario aus? Danke!

Wie meins ausschaut, kann ich unmittelbar nicht sagen, aber dottore stellt aus historischer Sicht sein Szenario in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=69001 Inflation und Deflation - was die Geschichte lehrt (Teil I): verfasst von dottore, 27.06.2001, 19:16

vor.

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Hi Pro- und Contra-Freaks,

zuerst darf ich bitten, das folgende Bild auf sich wirken zu lassen:

[img] [/img] siehe [1]

Es zeigt die großen Preiswellen der englischen Geschichte (die sich im Wesentlichen mit den Wellen in anderen europäischen Staaten decken, das 20. Jh. mit Hyperinflation - Ländern natürlich ausgenommen; zum 20. Jh. in einem späteren Posting mehr).

Auf den ersten Blick sehen wir vier große Preisschübe, die von sog. equilibria abgelöst werden (equilibrium = lat. Gleichgewicht). Mit diesem Modell wird praktisch bis heute gearbeitet und die Meinung, dass es auch nach Inflationen doch so etwas wie ein neues Gleichgewicht geben könne, ist heute einer der Grundlehrsätze der mainstream-Ökonomie und der darauf aufbauenden Politik, wie wir alle wissen.

Allerdings sehen wir auch, dass nicht nur die Great-Wave-Phasen der Inflation, sondern auch die Equilibriums-Phasen z.T. deutliche deflationäre Einschübe, vor allem Abschlüsse hatten. Ob und inwieweit sie durch die vorangegangenen Inflationen verursacht wurden, soll hier noch nicht interessieren.

Zunächst einmal sollten wir die Frage klären, in was wir Inflation und Deflation überhaupt messen.

Inflation und Deflation werden bis zum 20. Jh. unbezweifelbar in Edelmetall gemessen, konkret bis ins 18. Jh. hinein in Silber, danach (Ära des Goldstandards) in Gold.

Diese Messung geschieht in Gewichtseinheiten. Damit sind wir schon auf einer ersten, relativ sicheren Plattform angekommen: Die großen Preisschübe wurden in der Geschichte zunächst durch ein relatives Mehr an Metall gegenüber anderen Waren bzw. ein relativer Weniger der Waren gegenüber Metall versursacht. Bei Deflationen gilt ein vice versa.

Ein Mehr an Metall relativ zu den Waren ist völlig klar die Ursache für die Preisrevolution des 16. Jh., die schon in der zeitgenössischen Literatur ausführlich besprochen wurde (Jean Bodin, Schule von Salamanca usw.).

Ein Mehr an Waren relativ zum Metall war eindeutig die Ursache für den Deflationsschub nach der Mitte des 14. Jh. (die Große Pest mit dem großen Sterben). Darauf wird auch noch ausführlicher zurück zu kommen sein.

Warum es zum großen Preisschwung zwischen ca. 1200 und 1350 gekommen ist, gilt noch nicht als befriedigend gelöst, sofern man mit der Messung von Waren in Metall arbeitet (neue Bergwerke, Bevölkerungsvermehrung, politische Expansionen?), muss uns aber auch zunächst nicht allzu große Sorgen machen; es folgen auch dazu noch spätere Postings.

Die Preisrevolution des 18. Jh. (sie begann erst Ende des 18. Jh. und endete mit den Napoleonischen Kriegen) ist bereits ein Novum. Die Preise (in Metall gemessen) wurden damals auf breiter Front nicht durch ein Mehr an Metall gehoben, sondern ganz unstreitig durch ein Mehr an Kredit, mit dessen Hilfe die gigantischen Feldzüge finanziert wurden (wiewohl auch ein Mehr an Metall dazu gekommen ist, etwa durch die Beutezüge Napoleons in Italien).

Eindeutig ist die Deflation, die unmittelbar nach Ende der Napoleonischen Kriege einsetzt (bitte immer wieder nach oben auf die Darstellung schauen), eine kreditinduzierte Deflation: Es wurden keine neuen Kriegsschulden mehr gemacht und die alten erst einmal abgearbeitet.

In der Mitte des 19. Jh. entdecken wir einen kleinen Preisschub, der wieder an die gute alte Zeit der Preisrevolution des 16. Jh. anknüpft. Damals änderte sich das Waren/Metall-Verhältnis durch die berühmten Goldfunde (gold rush in Kalifornien usw.), aber auch der kleine Zwischenanstieg endete mit einem neuen deflationären Schub (in Deutschland damals besonders spürbar als Depression der Bismarckzeit, verbunden mit dem Aufstieg der Sozialdemokratie plus Schutzzollbemühungen usw.; unter dem Abschwung, der u.a. auch weiterhin die Abarbeitung vorhandener Kredite darstellte, litt auch der allseits bekannte Kaufmann Silvio Gesell, der nur der leider irrigen Meinung war, seine missliche Lage hätte etwas mit dem Geld zu tun, wo es in Wahrheit die bereits existenten und - wie immer in Deflationen - stark drückenden Schulden waren).

Am Ende des 19. Jh. entdecken wir zum letzten Mal eine Waren/Metall-Inflation (ganz wenig nur), hervorgerufen durch den letzten großen gold rush (Alaska usw.).

Dann kommt im 20. Jh. ein erster scharfer Zacken nach oben - eindeutig das Resultat des 1. WK und seiner Finanzierung durch Staatskredite und nicht etwa neuer Metallfunde.

Danach kommt die - in historischen Dimensionen - geradezu irrwitzige Preisexplosion, in derer möglichen Endphase wir jetzt stehen. Diese Preisexplosion hat definitiv nichts mehr mit zusätzlichen Metallfunden zu tun, die das Metall/Waren-Verhältnis revolutioniert hätten.

Es handelt sich ab jetzt ausschließlich um eine Kreditgeldinflation.

Was lehrt uns das alles?

1. Der Annual Price Index, der 1451/75 = 100 gesetzt wurde, ist in sich inkonsistent. Entweder man misst die Warenpreise (wie in bereits früher gezeigten Darstellungen aus der Zeit des Hochmittelalters) durchgehend in Metall (und dort in Gewichtseinheiten). Man misst sie also absolut.

Oder man vergleicht jährliche Preisindices und zwar nach dem Face Value der realisierten Preise, was man aber nicht absolut tun kann, sondern immer nur relativ. Also: Die Preise nach x Jahren werden mit den Preisen von vor x Jahren verglichen. Dies mag bei der Ermittlung eines Preisgefühls helfen, ist aber als Mittel zur Ermittlung der Ursachen der veränderten Preise (Inflation oder Deflation) ganz wertlos.

Die Ursachen können, wie gezeigt, nicht nur Mehrungen von Metall sein (evtl. auch dessen Minderungen, z.B. durch Metallhortungen bzw. Umarbeitung von Metall zu Schmuck usw.), sondern eben auch Veränderungen der Kreditsummen.

Einer zu einem bestimmten Preis umgesetzten, also am Markt realisierten Ware kann ich niemals ansehen, ob sie gegen ein Metallstück getauscht oder mit Hilfe eines Kredits gekauft wurde. Beide Male aber wurde ein Umsatz realisiert.

2. Die Folgen eines Umsatzes mit Hilfe eines Kredits sind nun leider eine gänzlich andere als die des Umsatzes mit Hilfe des Tausches einer Ware (physisch) in eine Metallmenge (physisch).

Beim Kredit ist die Bezahlung immer offen. Dies leuchtet bei einem vollzogenen Kaufkontrakt und damit Umsatz zwischen zwei Parteien unmittelbar ein. Es macht aber Probleme, dies in einem System (wie heute!) zu verstehen, in welchem ein erster Kredit durch die Tatsache, dass er über die ZB zu gesetzlichem Zahlungsmittel verwandelt werden kann bzw. worden ist, zwar via Zession zu anderen Umsätzen führen kann, er aber letztlich immer offen bleibt.

Merke: Man kann einen Kredit nicht zwei Mal tilgen: Einmal mit der im Kredit vereinbarten Leistung und ein zweites Mal mit der über den Kredittitel ausgestellten ZB-Note!

Noch schwieriger ist es, zu verstehen, dass Kredite ihrerseits (bis zum Ablauf ihrer Fristigkeit) jederzeit neue Kredite generieren können, indem sie beliehen werden (Kredit-auf-Kredit, was der Kern z.B. des modernen Bankensystems ist).

Egal also, wie oft ich einen neuen Kredit (und damit Kaufkraft, die zu Umsätzen führt!) in die Welt setze, er bleibt immer offen, bis er von einem Gläubiger durch die Akzeptanz einer von ihm als endgültig empfundenen Leistung wieder aus der Welt geschafft (getilgt) wird.

Je höher das System aufgeschaukelt wird, umso mehr schwindet die Möglichkeit, es jemals wieder mit Hilfe von durch die Gläubiger (egal welcher Kredite, und egal, wo in der unendlichen Kreditkette sie sitzen) als endgültig akzeptierter Leistung wieder verschwinden zu lassen.

Die Kredite müssen dabei nicht nur prolongiert werden (oder umgebucht werden, von jeweils schwächeren auf stärkere Schuldner), sondern es müssen schließlich auch noch die Zinsen herbei geschafft werden, was in der Schlussphase überhaupt nur noch durch die Kreditierung auch der fälligen Zinsen geschieht (Hochbuchen).

Damit (bitte noch einmal nach oben scrollen) haben wir es bei der letzten Preisrevolution mit etwas äußerst Interessantem zu tun:

Es ist eine fast ausschließlich durch Schaffung von Krediten plus Kreditgeld plus Krediten auf Krediten plus Um- und Hochbuchen verursachte Veränderung des Preisniveaus.

Nota bene des relativen Preisniveaus, da es nicht mehr absolut (z.B. in einer bestimmten Ware wie früher Edelmetall), sondern nur noch durch Veränderungen in sich selbst gemessen wird. (Preisniveaubetrachtungen mit Hilfe von Edelmetall bis heute sind zwar interessant, führen aber nicht weiter, da mit Metall nicht mehr gesetzlich, sondern nur noch fakultativ, also durch private Vereinbarungen getilgt werden kann).

3. Der Preisexzess, sichtbar am rechten Rand der Darstellung, ist also durch einen Kredit- und/oder Kreditgeld-Exzess hervorgerufen worden. Und die Tatsache, dass die Preise - in historischem Maßstab - explodiert sind (wenn auch zum Schluss nur noch relativ zu sich selbst in vorangegangenen Zeiträumen), zeigt nichts anderes als:

Es sind so viele Kredite offen, wie noch nie!

(Sonst wären sie durch am Markt als endgültig akzeptierte Leistungen, die ihrerseits ein zusätzliches Leistungsangebot und damit eine Leistungserstellung zur Voraussetzung gehabt hätten, was - da ein Mehrangebot an Waren darstellend – deflationär gewirkt hätte, bereits wieder aus der Welt geschafft worden).

Da der Preisexzess nicht anders erklärt werden kann als durch einen Kreditexzess, muss es zur Katastrophe kommen, sobald der beschriebene Prozess stagniert oder gar abbricht. Ich erinnere noch einmal an die Greenspan-Rede (We need new credits – new credits!) vom 20. Juni!

Die Summen an Kreditgeld spielen dabei überhaupt keine Rolle - die berühmte Geldmenge also -, da Kreditgeld nur eine andere Form von bei seiner Schaffung bereits existierenden Kredittiteln ist.

Was vor uns liegt, ist also entweder eine beschleunigte Fortsetzung des hinlänglich beschriebenen Prozesses - oder eine durch kollabierende Kreditketten hervorgerufene deflationäre Implosion, gegen die die bereits beobachteten Implosionen etwa an den Neuen Märkten nur ein lindes Säuseln war.

Etwaige Hoffnungen darauf, dass die Notenbanken helfend einspringen könnten, sind angesichts der auf dem Tablett liegenden Kredite schon allein wegen der schieren Summen der Kredite ganz und gar vergeblich. Allein um die zur Zinsbedienung der alten Kredite erforderlichen Neukredite darzustellen, müssten die Staaten, die zunächst um Hilfe angegangen würden ihre Verschuldungen in kürzester Zeit etwa verdoppeln (ginge theoretisch durch Ausgabe von sog. Hilfs-Scrips, Kassenscheinen o.ä. mit anschließender Einreichung bei den Zentralbanken):

Wir reden weltweit von knapp zweistelligen Billionenbeträgen pro Jahr! Und wir schauen staunend, wie es einem einzigen, beinahe belanglosen, unsauberen Kreditinstitut wie der Berliner Bankgesellschaft im Alleingang und über Nacht gelungen ist, das Land Berlin an den Rand des Staatsbankrotts zu treiben.

Aber dies ist nur die Ankündigung des hors d'ouevres und vom eigentlichen Hauptgang sind wir noch weit entfernt. Massemäßig, zeitmäßig vielleicht nicht.

… zuprosten und alles wird auf einmal serviert. Mit der Rechnung, krönend, obendrauf ...

Gruß

d.
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Gruß - Ostfriese

PS

[1] https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=646556
The Great Wave. Price Revolutions and the Rhythm of History - "David Hackett Fischer (* 1935) ist eine Klasse für sich, …
Ostfriese, Montag, 13.11.2023, 20:47 3050 Views

Dann frag ich mal.

Gruß
stokk

Praktisch alle fiat Waehrungen in der Geschichte sind in der Inflation und nicht der Deflation geendet.

Am Ende jeder Inflation in einem hochindustrialisierten Land (insbes. wenn es Teil eines Währungsverbundes ist) die NICHT hausgemacht d.h. marktwirtschaftlich verursacht, sondern "von aussen" aufoktroyiert ist - zb. durch Liefersperren, Kriege, Energie- und Rohstoffverteuerung - steht üblicherweise IMMER eine Rezession mit anschliessender Deflation. Das ist mathematisch und logisch schlüssig, denn ein exportierender HiTech-Industriesektor muss knapp kalkulieren und verträgt keine aufgezwungene Inflation.

Wird die Inflationswelle durch Eingriffe und regulative Massnahmen trotzdem nicht gestoppt, führt das unausweichlich zum totalen Niedergang der Wirtschaft, und was davon übrig bleibt, endet dann in der Hyperinflation und letzten Endes im totalen Staatsversagen. Das hat seinerzeit auch P.C. Martin erkannt und beschrieben.

die deflatorischen Zeichen sind wirklich erdrueckend. Gleichzeitig sind zum einen die fallenden Zinsen als auch fiskalische Mittel am aufziehen. Wie die Billionen durch den big beautiful bill oder auch die Sondervermoegen in Deutschland.
Praktisch alle fiat Waehrungen in der Geschichte sind in der Inflation und nicht der Deflation geendet.
Ich sehe eine kurze und scharfe Kontraktion und dann den crack-up boom durch maximale Liquiditaet kommen. Den Leuten wird so lange Geld in die Haende gedrueckt, bis Sie es nicht mehr haben wollen und bereit sind es eher gegen Butter in der Sonne zu tauschen als einzustecken.
Wie sieht dein Szenario aus? Danke!

Gruss

WE

Das ist erst der Anfang.
Die große Deflationskrise beginnt sich gerade warmzulaufen.

Die Daten weltweit verkünden Unheil.
Nirgendwo läuft es mehr richtig, die Verbraucher halten die Ausgaben knapp und die Notenbanken senken die Zinsen und hoffen auf ein Wunder. Die Märkte können die Preiserhöhungen nicht mehr an die Verbraucher weiterreichen, weil die streiken und dann die Käufe einstellen.

Die Repos - wo es ja vor allem um Sicherheiten geht - kriseln heftig und nur das Gold zeigt, wo es künftig lang geht.

Wenn dann immer mehr Firmen abkacken und entlassen, dürfte es spannend werden.
Das wünsche ich mir nicht, aber die Dinge sind leider, wie sie sind.
Wir haben viele Jahre über diese Problematik diskutiert - jetzt scheint es real zu werden.

"Herr Kondratjew" hatte schon in den späten Achtzigern an die Tür geklopft, aber da hat man ihn nicht "reingelassen".
Jetzt könnte er die Tür mit Gewalt eintreten.

mfG
nereus

Hier die Meldung dazu auf Focus Online:

https://www.focus.de/finanzen/news/industrieller-selbstmord-britischer-gigant-schliesst...

Das Werk dort ist schon allein von seiner Größe nicht ohne und hat eine lange Traditionsgeschichte.

Ich verbinde mit Ineos Phenol in Gladbeck etliche berufliche Erinnerungen, habe ich doch dort auch in einem SAP-Projekt mitgearbeitet.

Ist auch ein schwerer Schlag für die Region, aus der unser Forumsgründer Jürgen stammt. Das letzte mal war ich in Gladbeck in 2017 auf Jürgens Beerdigung.

Wenn Ineos Phenol in Gladbeck fällt, dann steht es auch schlecht um Ineos und dessen Tochterfirma Innovene in Dormagen bzw. Worringen.

Wir haben seinerzeit als Berater immer unsere festangestellten Kollegen / Sparringspartner in der Chemieindustrie beneidet, ob es nun in Leverkusen, Dormagen, Gladbeck, Krefeld oder Uerdingen war. Nirgendwo wurde soviel verdient wie in der Chemieindustrie. Da konnte noch nicht einmal Volkswagen mit seinen Traumgehältern mithalten.

Ein Headhunter hatte bei einem festangestellten IT-Spezialisten in der Chemieindustrie überhaupt keine Chance, ihn für eine Tätigeit im Beratungs-Business zu gewinnen. Die hatten für Headhunter nur ein müdes Lächeln übrig, wenn ihnen ein Gehaltsangebot für eine Tätigkeit als Berater in einer Unternehmensberatung gemacht wurde.

Der Niedergang der Chemieindustrie wird empfindliche Löcher in die Steuer- und Sozialkassen reißen. Das sind alles Spitzenverdiener.

Trotzdem überlege ich, jetzt bei Bayer oder BASF einzusteigen. Schon allein die Dividendenrendite ist nicht schlecht. Aber das KGV ist für einen Chemiedampfer jenseits von Gut und Böse.

Gruß Plancius