Danke für deiene Gedanken

nur noch eine Klarstellung

bei Aktien gibt es soweit mir bekannt keinen Fälligkeitstermin.

Es ging mir um die 'Rückgabe der Leihe'

Beste Grüße

QuerDenker

"Der Begriff der „Leihe“ in diesem Zusammenhang ist missverständlich, da der Entleiher das Eigentum an den Wertpapieren erwirbt und nur Wertpapiere gleicher Gattung besorgen und zurückgeben muss. Es handelt sich um ein Sachdarlehen gemäß § 607 ff. BGB. Vgl. auch § 54ff. Investmentgesetz (InvG)."

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/leerverkauf-37121/version-260564

So sind sie, die Ökonomen, so lieben wir sie...

Die Maßnahmen funktionieren, und werden die Seuche eindämmen. Jetzt können wir über Optionen nachdenken, wie spätere Neuinfektionen auf akzeptablem Niveau gehalten werden können, bis ein Wundermedikament, oder die Impfung da ist.

Grüße

Der Broker oder sonstwer verleiht - sic! - die Aktie an dich.
Du hast also einen Vertrag auf Rückgabe der Aktie zum Termin x.

bei Aktien gibt es soweit mir bekannt keinen Fälligkeitstermin.

Und Du hast also verschärfend bzgl. der weiteren Ausführung KEINE Kaufabsicht.
Du verkaufst nun diese Aktie, die Du zwar 'in Besitz' hast, aber eben 'nicht Eigentümer' bist.

Mieter haben auch keine Kaufabsicht (der Wohnung), und sie können untervermieten. Wäre analog dazu.

Oder wie wäre es damit: ich bin Eigentümer auf Zeit und trage in dieser Zeit das volle Kursrisiko. Der Verleiher bezieht eine Verleihgebühr und trägt keinerlei Risiken. Im Notfall, wenn der Aktienkurs soweit steigt, daß mein gesamtes Depot droht, unter den Kurs der Aktie zu fallen, ist er berechtigt, mein Depot zu verkaufen (bzw zwingt mich mit dem Margin Call dazu) und den Short einzudecken, damit er seine Aktie zurückerhält.

Bei allem - wohl (warum auch immer) ungleich Aktie - beginnt ja wohl hier bereits idR der Aspekt 'Straftat'!

interessante Perspektive: Frage, was darf man mit geliehenem, geleasten, gemieteten Gut machen und was nicht?
Ich darf in meiner gemieteten Wohnung Fremden gegenüber als Hausherr, quasi Eigentümer auftreten, z.B. Notwehr, Verbot der Hausdurchsuchung ohne richter. Beschluß.

Oder anders gesagt: ich beschädige die Aktie ja nicht, die ich mir ausleihe, ich gebe sie dem Entleiher unversehrt zurück, und ich zahle dafür, sie zu "mieten". Warum sollte das gegen unser Rechtsempfinden verstoßen.
Dasselbe passiert im Übrigen, wenn wir Geld verleihen, also z.B. eine Staatsanleihe "kaufen". Der Staat macht mit dem Geld, was er will, bezahlt uns für den Liquiditätsverzicht und ist verpflichtet, zur Fälligkeit zurückzuzahlen.

Mit etwas Glück erhältst Du diese fristgerecht zurück - aber was passiert bei 'Börsenferien'/Handelsaussetzung (aktuell ein Thema) oder 'so komischen Marktverhältnissen', dass kein (Rück-)Verkauf möglich ist usw.?

Keine Ahnung. Ich gehe davon aus, daß der Verleiher, also die Bank am längeren Hebel sitzt und seine Aktie in jedem Fall wiederbekommt, notfalls eben durch Zwangsliquidierung meines Kontos und dann Rückkauf der Aktie.

vielen Dank für die ausführliche Darstellung!

Aber mir geht es weniger um Moral, sondern um das Phänomen.

Bei einem Leerverkauf existiert die Aktie doch; der Verkäufer leiht sie sich (von seinem Broker), um sie dann zu verkaufen. Am Ende kauft er sie zurück und gibt sie dann dem Verleiher zurück. Es ist lediglich die Reihenfolge Kaufen-Verkaufen umgekehrt worden.
Was heißt hier also "leeres Lieferversprechen?"

Ich versuche das Phänomen' einmal anders darzustellen:

Der Broker oder sonstwer verleiht - sic! - die Aktie an dich.
Du hast also einen Vertrag auf Rückgabe der Aktie zum Termin x.
Und Du hast also verschärfend bzgl. der weiteren Ausführung KEINE Kaufabsicht.
Du verkaufst nun diese Aktie, die Du zwar 'in Besitz' hast, aber eben 'nicht Eigentümer' bist.
Bei allem - wohl (warum auch immer) ungleich Aktie - beginnt ja wohl hier bereits idR der Aspekt 'Straftat'!
Mit etwas Glück erhältst Du diese fristgerecht zurück - aber was passiert bei 'Börsenferien'/Handelsaussetzung (aktuell ein Thema) oder 'so komischen Marktverhältnissen', dass kein (Rück-)Verkauf möglich ist usw.?

Gedankenspiele:
Machst man sowas bei Autoverleihern oder Büchereien usw. auch?
Oder verbrieft man den (Weiter-)Verkauf eines Grundstück auch _vor_ dem Kauf (verschärfend: ohne den Kauf _vorher_ in die Wege geleitet zu haben!)...

Versteht Du jetzt, was ich meine?

Ich will 'nur' verstehen, warum für Aktien, die sonst ja klar definierten 'Eigentumsrechte' speziell für den Verleiher plötzlich nicht gelten sollen.

Also: ohne Spekulanten fehlt den Hedgern, also den Produzenten, die ihr Geschäft absichern wollen, die Gegenpartei.

Aber 'Spekulanten' gibt es auch ohne Leerverkaufsschemata.
Und zum 'Hedgen' reicht ja eine 'Wette' auf gegensinnige Marktverläufe.

Grüße

QuerDenker

vorweg, ich bin kein Experte für Leerverkäufe, kenne es aber aus dem US-Handel als Selbstverständlichkeit. Es gibt ja auch Short-ETFs, die man long geht, wenn man einen Sektor shorten will. Worüber wir in Deutschland wieder mal moralisch herziehen, ist dort normal.

Ich sehe Leerverkäufe - und es ist ja in beide Richtungen möglich, auch da Käufer der Leerverkäufe ja wissen könnten/sollten, dass 'leeres Lieferversprechen'... (wie sieht es hier mit 'Betrugsfrage' und 'Vertragsbindung'<->'Sittenwidrigkeit' und 'Steuerbarkeit da KEIN Warenfluß' usw. aus?) - dahingehend fragwürdig, weil eben etwas verkauft wird, das ja klar zum Zeitpunkt des Vertrages (idR ohne Angaben dazu im Vertrag..) NICHT 'existiert'?!

Bei einem Leerverkauf existiert die Aktie doch; der Verkäufer leiht sie sich (von seinem Broker), um sie dann zu verkaufen. Am Ende kauft er sie zurück und gibt sie dann dem Verleiher zurück. Es ist lediglich die Reihenfolge Kaufen-Verkaufen umgekehrt worden.

Was heißt hier also "leeres Lieferversprechen?"

Produzenten sichern mit Leerverkäufen ihr Geschäft ab, indem sie bereits jetzt verkaufen, was sie erst in Zukunft physisch liefern werden. Auf diese Weise erhalten sie einen Preis, mit dem sie kalkulieren können, und müssen sich nicht über kostspielige Absicherungen gegen einen Preisverfall (wg z.B. Überangebot in 9 Monaten) versichern.

Wie @Meph erwähnt, kann auch die Schaffung von Liquidität für den Produzenten dabei eine wichtige Rolle spielen. Er hat den Erlös schon jetzt und nicht erst in 9 Monaten und nimmt dafür einen Abschlag in Kauf (oder den Verzicht auf den gestiegenen Preis in 9 Monaten). Also Leerverkauf als Ersatz für Kredit.

Daß nun auch ein "Spekulant", also irgendjemand mit liquiden Mitteln, leerverkaufen kann, sorgt bei manchen (vor allem auf der linken Seite) für Schnappatmung. Der Spekulant ist ja jemand, der Geschäfte macht mit anderer Leute Arbeit, heißt es dann.
Vermutlich drängt sich sofort der Gedanke auf, jemand verteuert die Lebensmittelpreise, und macht damit seinen Gewinn.

Meine Beobachtung ist, daß der Haß auf Leerverkäufer, Händler von Futures oder "Hedge-Fonds" (das sind nichts anderes als Fonds, die auch short gehen können) meist von Leuten kommt, die von der Materie weniger als nichts verstanden haben.

ein Blick ins Börsenhandbuch:

"Spekulanten ... verkaufen (kaufen) Futures, wenn sie mit fallenden (steigenden) Preisen rechnen und spekulieren darauf, diese später zu einem niedrigeren (höheren) Preis glattstellen zu können. Entsprechend haben sie in der Regel kein Interesse am Besitz der Ware und sind fast ausschließlich an der Börse aktiv. Spekulanten gehören zu den Personen, die das Risiko der Hedger übernehmen. Mit der von Ihnen zur Verfügung gestellten Liquidität leisten sie somit einen wichtigen Beitrag zur Funktionalität des Marktes."
https://www.kaack-terminhandel.de/de/faq/welche-marktteilnehmer-gibt-es-an-warenterminb...

Also: ohne Spekulanten fehlt den Hedgern, also den Produzenten, die ihr Geschäft absichern wollen, die Gegenpartei.

Gruß
T

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Coronavirus-Amazon-schreibt-100-000-Stellen-aus...

Grüße

Alles, was der inländischen und ausländischen Produktion zuarbeitet, muss natürlich online bleiben.

Hallo,
In zwei Wochen ist die Infektionskette gerade abgeschwächt und die noch Infizierten bekommen Symptome. Rechne mit über 8 Wochen shut down wie in Wuhan. Und der Start wird holperig, da bei fast jedem Produzent über die Welt verteilte Halbzeuge benötigt werden. Also Neustart 2. Jahreshälfte, best case. Die angebliche 15% Rezession wird deutlich stärker ausfallen. Das das schon in der Börse eingepreist ist, mag glauben wer will, ich nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Christian

Die Situation in NRW ist wohl uneinheitlich.

Ich habe den Kreis Viersen, der nördlich von Heinsberg und Mönchengladbach liegt, im Auge.

In anderen Kreisen sieht es besser aus. Vermutlich auch im Bergischen Land?

1) Ich denke der "asiatische Raum" wird sich, im Gegensatz zu Europa, sehr viel besser und schneller vom Corona Virus erholen, da dort sehr viel professioneller damit umgegangen wird.

2) Viele Firmen rüsten gerade wie blöd ihre Mitarbeiter mit Laptops aus (wegen Home Office).

Mögliche Gewinner aus (1) und (2):
- Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC)
- Lenovo

Was meint ihr?

Hier nur ein Beispiel aus der Lach-Industrie:

"Er könnte sein Leben als Fischlaich in Norwegen begonnen haben und dann in Schottland aufgewachsen sein. Von einer Fischfarm an der Küste ging es wahrscheinlich nach Polen zum Räuchern, halb um die Welt nach China, um dort in dünne Scheiben geschnitten zu werden."

"Schottische Fischfarmen importieren Fischeier aus Norwegen, das Futter aus Chile, und verschiffen den Fisch dann nach Polen zum Räuchern - "weil es billiger ist", betont Staniford.
Ein Problem dieser Vernetzung von Märkten ist die Verbreitung von Krankheiten und Ungeziefer. Antibiotikaresistente Erkrankungen oder Parasiten wie die Seelaus bedrohen nicht nur die Bestände der Wildlachse, sie führen auch zu Massenschlachtungen auf riesigen Fischfarmen - und treiben damit die Preise nach oben."

https://www.donaukurier.de/nachrichten/wirtschaft/lokalewirtschaft/Paris-Der-Lachs-reis...

bzgl. der Autohersteller ist mir beispielsweise bekannt, dass Einzelteile zum Lackieren im Container nach Asien geschafft werden, dort lackiert werden und dann wieder per Container und Schiff zurück. Hintergrund ist 'Umweltschutz'...
'Round-Trip' grob 3 Monate -- Und In Asien sind die letzten Containerschiffe spätestens eine Woche _vor_ dem Neujahrsfest in China raus. Die kamen dann grob 5 Wochen später an.
Und seit dem sind aber keine nachgekommen - und wohl auch nicht oder zumindestens deutlich verzögert in China beim 'Lackierbetrieb' angekommen.
Ähnliches Spiel bei Kabelbäumen und vor allem vielem 'Kleinzeug'!

Das alles wieder in Europa zu fertigen geht, aber dauert...

Schwieriger wird es bei Halbleitern und den Produkten daraus, da kann vieles wegen 'Umweltschutz' in Europa nicht (mehr) produziert und teils sogar nicht mehr verarbeitet werden...

Wie soll es dann mit der Lebensmittelversorgung aussehen? Die ist jetzt schon am Ende.

Konserven in Dosen und Gläsern, wie auch z.B. 'getubtes' Tomatenmark, soll ja 'gerne' aus China kommen. Das fällt dann wohl auch noch weiter aus.

Es wird zum Glück langsam Frühling damit sollte wenigsten Selbstversorgung bzw. lokale/regionale Produktion in Gärtnereien/Landwirtschaft möglich sein!

Da können die ruhig Sonntags öffnen, was nicht da ist, kann man nicht verkaufen.

Das erschliesst sich mir auch nicht!

Ausser man verkündet samstags Abend um 20:00, dass ab Montag komplette Ausgangssperren oder sowas wären...

Und eine Kassiererin ist noch viel stärker gefährdet als ein Arbeiter bei VW.

Nur hier werten offenbar 'Manager' Kosten für das Anhalten der kompletten Fertigungslinie etwas 'höher'

Beste Grüße

QuerDenker

In NRW gibt es nichts mehr, die Geschäfte bekommen nichts mehr.

Da können die ruhig Sonntags öffnen, was nicht da ist, kann man nicht verkaufen.

Und eine Kassiererin ist noch viel stärker gefährdet als ein Arbeiter bei VW.

Versicherungen sind nicht zwingend teurer, das hat die Vergangenheit bereits bewiesen.
So versicherten Landwirte ihre Ernte für günstiges Geld gegen Hagel und sonstige Ausfälle, bzw. tun es noch heute, und fahren sehr gut damit.
Auch werden Preisabsprachen im Vornherein getroffen, was Planungssicherheit bietet.

Was du machst, ist Wetten mit ins Spiel zu bringen, denn nichts anderes sind Optionsscheine (Longs/Shorts). Diese können den Preis nicht direkt beeinflussen, Leerverkäufe dagegen sehr wohl. Die Überwachung stellt hier ein massives Problem dar, da nicht flächendeckend möglich. Genau jenem Klientel, den Spekulanten, gehört das Handwerk gelegt, weil sie in einen Markt eingreifen, mit dessen Waren sie nichts zu tun haben.

Um sich als Produzent gegen einen Verdienstausfall abzusichern, braucht es keine Leerverkäufe, sondern lediglich Versicherungen.
Nur Spekulanten, die als überflüssige Zwischenhändler agieren, mit dem eigentlichen Geschehen (Rohstoffhandel, etc.) aber gar nichts zu tun haben, benötigen Leerverkäufe.

Es handelt sich dabei um eine ähnliche Schweinerei wie mit CumCum- und CumEx-geschäften.

Du trittst hier als der große Checker auf, anscheinend auch für den Börsenhandel.

Sicher weißt Du dann auch, daß Leerverkäufe seit Jahrhunderten üblich sind, etwa im japanischen Reismarkt. Natürlich dienen sie dazu, auf effiziente Weise die Unsicherheit für den Produzenten vom Markt zu nehmen. Versicherungen wären viel teurer.

Und sicher ist Dir auch bekannt, daß Leerverkäufer die Liquidität im Markt erhöhen, und damit die Spreads verkleinern und den Markt effizienter machen.

Die Ergänzung zu Leerverkäufen sind nicht Versicherungen, sondern Kredite.

Irgendeiner braucht Cash und zwar sofort (vermutl., um den Betrieb aufrechterhalten zu können).
Dann hat er die Wahl:
Entweder, er verkauft bereits jetzt das unfertige Produkt und liefert dann das Produkt, wenn es fertiggestellt ist. Er verkauft also leer.
Oder er nimmt einen Kredit auf bis zu dem Zeitpunkt, an dem er das fertiggestellte Produkt verkaufen kann.
Es ist gehupft wie gesprungen, was einer vorzieht, unterliegt einer persönlichen Einschätzung.
Wer gegen Leerverkäufe ist, müsste konsequenterweise auch gegen Kredite sein.
Wer gegen Leerverkäufe ist, müsste auch konsequenterweise gegen Kredite auf Aktien ein.

Das Ergebnis können wir eben jetzt im Moment staunend beobachten: Die Aktien landen auf dem Markt, weil keiner mehr für sie einen Kredit aufnehmen will oder kann.

Gruß Mephistopheles

Du schreibst:

Das Argument, Leerverkäufer sind böse, weil sie auf fallende Kurse setzen, ist in etwa auf dem intellektuellen Niveau von Argumenten, die Kritik an der Regierung als Nestbeschmutzung ablehnen.

Ein klares Nein, denn dieses 'böse weil diese auf fallende Kurse setzen' ist nicht mein Argument!

Ich sehe Leerverkäufe - und es ist ja in beide Richtungen möglich, auch da Käufer der Leerverkäufe ja wissen könnten/sollten, dass 'leeres Lieferversprechen'... (wie sieht es hier mit 'Betrugsfrage' und 'Vertragsbindung'<->'Sittenwidrigkeit' und 'Steuerbarkeit da KEIN Warenfluß' usw. aus?) - dahingehend fragwürdig, weil eben etwas verkauft wird, das ja klar zum Zeitpunkt des Vertrages (idR ohne Angaben dazu im Vertrag..) NICHT 'existiert'?!

Wer überwacht darüberhinaus, ab wann Leerverkäufe+'realer Handel'+'Rest' die Anzahl der überhaupt emittierten Aktien überschreiten- und das bitte auch bzgl. dem automatischen Handel?

Beste Grüße

QuerDenker

Um sich als Produzent gegen einen Verdienstausfall abzusichern, braucht es keine Leerverkäufe, sondern lediglich Versicherungen.
Nur Spekulanten, die als überflüssige Zwischenhändler agieren, mit dem eigentlichen Geschehen (Rohstoffhandel, etc.) aber gar nichts zu tun haben, benötigen Leerverkäufe.

Es handelt sich dabei um eine ähnliche Schweinerei wie mit CumCum- und CumEx-geschäften.

Du trittst hier als der große Checker auf, anscheinend auch für den Börsenhandel.

Sicher weißt Du dann auch, daß Leerverkäufe seit Jahrhunderten üblich sind, etwa im japanischen Reismarkt. Natürlich dienen sie dazu, auf effiziente Weise die Unsicherheit für den Produzenten vom Markt zu nehmen. Versicherungen wären viel teurer.

Und sicher ist Dir auch bekannt, daß Leerverkäufer die Liquidität im Markt erhöhen, und damit die Spreads verkleinern und den Markt effizienter machen.

Das Argument, Leerverkäufer sind böse, weil sie auf fallende Kurse setzen, ist in etwa auf dem intellektuellen Niveau von Argumenten, die Kritik an der Regierung als Nestbeschmutzung ablehnen.

Aus welchem Grund gehen Leute, die long oder short gehen können, short? Aufgrund ihres destruktiven Charakters oder weil die Kurse momentan ihrer Ansicht nach überteuert sind.

Kann sich jeder überlegen, was die intelligentere Antwort ist.

Gruß
T

owT

Ich bin nur interessierter Laie aber könnte es nicht sein, dass jetzt praktisch alles eingepreist ist und die Marktteilnehmer wieder einen kühlen Kopf bekommen?

Ich denke, dass schon in zwei Wochen angefangen wird, die restriktiven Maßnahmen wieder zu lockern und dann, nach-und-nach, Normalität zurückehrt.

Vielleicht denken viele Investoren (jetzt) ähnlich?

Schaun wir mal.

Gruß
Matthias

das sieht jetzt tatsächlich wie nach dem starken Abverkauf Ende 2018 aus.

Nochmal Danke für den Tip mit Stockchart, dem CPC und dem unterlegten SPX

Danke und Gruß
Matthias

Es handelt sich dabei um eine ähnliche Schweinerei wie mit CumCum- und CumEx-geschäften.

Am Markt wird geklingelt. Mach was daraus.

Die Hektik scheint abzuflachen.

Oder täuscht das?

Max Otte hat auf Twitter gesagt, dass er jetzt anfängt zu kaufen (Stock Picking).
https://twitter.com/maxotte_says/status/1239778400501465088?s=20

Was meint ihr?

Danke und Gruß
Matthias

Danke und LG,
Canario