für mich ist es neu, dass es eine gängige Vorgehensweise ist, Wertpapiere auf einer Börse zum Verkauf anzubieten, die man gar nicht hat, und die man dann, falls ein Käufer zuschlägt, erst an einer anderen Börse nachkaufen muss.
Ich kann eben als dummer Endkunde nur das verkaufen, was ich vorher gekauft habe.

Da ist Willkür und Betrug Tür und Tor geöffnet. Wertpapiere kann man ja nicht wie Kartoffeln einfach nachproduzieren, so dass die Besitzer seltener Anleihen (in meinem Fall nur 6000 Stück) ein erhebliches Erpressungspotential haben. Oder es wird so gelöst wie in meinem Fall, dass der Endkunde leer ausgeht weil eben der Markt "illiquide" ist. Für Wucherpreise hätte EUWAX bestimmt eine Anleihe für mich beschaffen können, aber es war ihnen halt zu teuer.
Da kann ich nicht dagegen an. Klagen lohnt da nicht, Öffentlichkeit einschalten lohnt auch nur bedingt. Besser mit den Füssen abstimmen, zurück zu den Cryptowährungen.

Bei den Cross-chain Atomic swaps, die es seit kurzem bei einigen Cryptowährungen gibt, ist das nämlich besser gelöst. Da kann man jetzt Bitcoin gegen Litecoin handeln ohne Einschaltung irgendwelcher Vertrauensstellen. Nix Leerverkauf, alles mathematisch abgesichert.

Gruß,

Ötzi

An der Geschichte merkt man auch schön, wie steinzeitlich der ganze
Börsenhandel ist. Da wird in Absprache mit der Börse leerverkauft, um

Wenn es keine Umsätze gibt, gibt es auch keine Leerverkäufe.
Es ist ganz normal, dass ein Händler oder Makler auf Deinen Kaufgebot mit einem Leerverkauf reagiert. Nur muss er liefern können. Das kann er nur, wenn er die Stücke eindeckt (selber kauft) oder die Stücke in der Leihe besorgt.

Der Börsenhandel ist nicht steinzeitlich, sondern effizient.
Andernfalls müsste der Makler oder Handler ein Rieseninventar vorhalten, um Dich beliefern zu können. Oder es müsste simultan ein Verkäufer in Stuttgart für Dich da sein.

vorzugauklen, dass es da Käufer und Verkäufer gibt...und falls dann doch

Hier stellt ein Market Maker Kurse. Umsätze habe ich nicht gesehen.
Irgendwie liegt das doch auf der Hand oder?

Hier wird nichts vorgegaukelt. Ich bin mir sicher, dass Du Orderbuch und Time&Sales-Daten einer Bitcoin-Börse bestimmt lesen kannst.

mal jemand wie ich tatsächlich kauft, dann muss erstmal in Hongkong
nachgeordert werden. Alles basiert auf Vertrauen

Nein, auf Arbitrage.

in einem riesigen Geflecht

Wo sollen die Stücke denn sonst beschafft werden, von der Leihe mal abgesehen?
Der Market Maker befreit Dich von der Notwendigkeit, im Heimatmarkt handeln zu müssen.

Gruß
paranoia

es folgt ein Kommentar von mir, der auf Deinen spärlichen Informationen beruht. Wenn Du natürlich wesentliche Dinge ausgelassen hast, kann die Lage ganz anders sein.

Hallo Gelbe Börsenfans,

habe heute mit einem netten Mitarbeiter der Börsenaufsicht der
Stuttgarter Börse telefoniert.

Die von mir gekaufte Anleihe wird schon seit längerem nicht mehr
beliefert/geliefert und wird offenbar von dem Liquiditätsprovider der
Stuttgarter Börse EUWAX nur als Leerposten hin- und hergeschoben, so

Da wird gar nichts hin- und hergeschoben.
Ich sehe aber Geldkurse:

https://www.boerse-stuttgart.de/de/China-Staat-Anleihe-HK0000274099-Times-und-Sales-264...

Oder hab' ich einen Knick in der Optik?

jedenfalls habe ich es verstanden. Dem genauen Börsenlatein konnte ich am
Telefon nicht folgen, auch aufgrund von Zwischenbemerkungen meiner
3-jährigen Tochter. Ich sei auch nicht der einzige davon betroffene
Anleger.

Vermutlich liege das Problem bei der Wertpapierverwaltung der Chinesen
(das deutete auch der Kundenberater meiner Depotbank ING DiBa an). Auf
meine Bemerkung, dass es merkwürdig sei, wenn ein vermögendes Land mit
extrem geringer Auslandsverschuldung seine Wertpapiere nicht ordentlich
bediene, stimmte er mir zu. Er riet mir auch durch die Blume ab, mein Geld
nochmals in Chinesische Anleihen zu investieren.

Ach Wirklich?

Für mich stellt sich da die Frage, ob tatsächlich die Chinesen die
Anleihen nicht bedienen, oder ob da einflußreiche Kreise aus Alt- und
Neutestamentariern die Finanzströme blockieren, damit es so aussieht als
ob.

Wenn die Dibadibadu keine Stücke da hat, kann sie Dir auch keine Coupons auszahlen. Und wenn die Chinesen keine Anleihe bedienen, dann geht das durch die Nachrichten - sicher. Ich hoffe, dass Deine Bemerkung ironisch gemeint war.

Was allerdings bleibt, ist, dass die DiBa mir die Möglichkeit
unterschlagen hat, die Anleihe wieder zu verkaufen. Diese Möglichkeit war

Ötzi, zu einem solchem Geschäft gehört die Abwicklung, Zahlung gegen Lieferung. Ich kann Dir leider nicht sagen, mit welcher Valuta da geliefert wird (auch wiederum eine wichtige Information, die Du nicht gezeigt hast), aber das Back-Office der Dibadibadu MUSS die fehlende Lieferung bemerken. Die haben selber nämlich Geld geliefert und nichts dafür bekommen.

Deine Dibadibadu hätte bei der Gegenpartei die Erfüllung reklamieren müssen. Einziger Ausnahmefall wäre die Lieferart "free", aber die ist hier eher unwahrscheinlich.

Dein Kontrahent an der Börse, der hätte die Stücke besorgen müssen, ob nun per Kauf im Heimatmarkt oder per Leihe und Dir liefern. Das hätte Deine Bank durchsetzen müssen.
Wenn da irgendwelche höhere Gewalt oder ein "Mistrade" im Spiel gewesen wäre, hätte Dein kontoführendes Institut Dich zeitnah informieren müssen.

Die ausgebliebene Kundeninformation setzt Deine Bank ins Obligo. Die Ing-Diba hat es versäumt, Dich rechtzeitig zu informieren. Warum tat sie das nicht?

tatsächlich gegeben und wurde der ING-DiBa angeboten. Meine €2100 Gewinn
wären wohl auf Kosten der EUWAX gegangen.

Bei rechtzeitiger Bearbeitung des Sachverhalts wären wohl gar kein Schaden von €2100 entstanden.

Ich würde Erfüllung des Geschäfts oder Schadensersatz auf Basis des Kurs von dem Tag verlangen, an dem Du die Benachrichtigung Deiner Bank erhalten hast.

Fazit:
Daumen hoch für die Stuttgarter Börse

Die bisherigen Infos lösen kein Problem.
Das Problem ist dann gelöst, wenn Du die Stücke wieder eingebucht kriegst oder angemessen entschädigt wird.

Ich würde die Truppe ganz sachlich per Einschreiben mit Fristsetzung von zwei Wochen anschreiben.

Wenn die Dibadibadu nicht angemessen und fristgerecht reagiert, kannst Du Dich an den Ombudsmann wenden.

https://bankenombudsmann.de/ombudsmannverfahren/ablauf-des-verfahrens/

Schließlich sagtest Du, seien ja noch andere Anleger betroffen. Anlegermagazine interessieren sich bestimmt für das Thema.

Gruß
paranoia

Meine €2100 Gewinn

sind Dir wohl dennoch entgangen, oder?

Ich hatte gehofft, dass es Dir erstattet werden würde.

Beim nächsten Mal lieber in vertrauten Gewässern bleiben.

Grüßle
MS

Ja, die werden mir wohl entgehen, auch wenn ich die ING-DiBa noch zur Zahlung auffordern werde. Klagen dürfte sich wegen der Anwaltskosten nicht lohnen.

Ich hätte auch ein komisches Gefühl dabei, einen Gewinn einzuklagen, der lediglich durch die künstlichen, computergesteuerten Geld- und Briefkurse des Liquiditätsproviders EUWAX zustande gekommen war. Die hätten ihr Gebot auch einfach so weit senken können, dass Stornierung die bessere Wahl für mich gewesen wäre.

Von exotischen Wertpapieren werde ich in Zukunft die Finger lassen.

An der Geschichte merkt man auch schön, wie steinzeitlich der ganze Börsenhandel ist. Da wird in Absprache mit der Börse leerverkauft, um vorzugauklen, dass es da Käufer und Verkäufer gibt...und falls dann doch mal jemand wie ich tatsächlich kauft, dann muss erstmal in Hongkong nachgeordert werden. Alles basiert auf Vertrauen in einem riesigen Geflecht von Finanzdienstleistern.
Bei Bitcoin kann man durch eine Signatur mathematisch nachweisen, dass man die bitcoins auf einer Adresse tatsächlich besitzt.

Meine €2100 Gewinn

sind Dir wohl dennoch entgangen, oder?

Ich hatte gehofft, dass es Dir erstattet werden würde.

Beim nächsten Mal lieber in vertrauten Gewässern bleiben.

Grüßle
MS

habe heute mit einem netten Mitarbeiter der Börsenaufsicht der Stuttgarter Börse telefoniert.

Die von mir gekaufte Anleihe wird schon seit längerem nicht mehr beliefert/geliefert und wird offenbar von dem Liquiditätsprovider der Stuttgarter Börse EUWAX nur als Leerposten hin- und hergeschoben, so jedenfalls habe ich es verstanden. Dem genauen Börsenlatein konnte ich am Telefon nicht folgen, auch aufgrund von Zwischenbemerkungen meiner 3-jährigen Tochter. Ich sei auch nicht der einzige davon betroffene Anleger.

Vermutlich liege das Problem bei der Wertpapierverwaltung der Chinesen (das deutete auch der Kundenberater meiner Depotbank ING DiBa an). Auf meine Bemerkung, dass es merkwürdig sei, wenn ein vermögendes Land mit extrem geringer Auslandsverschuldung seine Wertpapiere nicht ordentlich bediene, stimmte er mir zu. Er riet mir auch durch die Blume ab, mein Geld nochmals in Chinesische Anleihen zu investieren.

Für mich stellt sich da die Frage, ob tatsächlich die Chinesen die Anleihen nicht bedienen, oder ob da einflußreiche Kreise aus Alt- und Neutestamentariern die Finanzströme blockieren, damit es so aussieht als ob.

Was allerdings bleibt, ist, dass die DiBa mir die Möglichkeit unterschlagen hat, die Anleihe wieder zu verkaufen. Diese Möglichkeit war tatsächlich gegeben und wurde der ING-DiBa angeboten. Meine €2100 Gewinn wären wohl auf Kosten der EUWAX gegangen.

Fazit:
Daumen hoch für die Stuttgarter Börse
Daumen runter für die ING-DiBa
Daumen runter für die Volksrepublik China (so jedenfalls mein aktueller Kenntnisstand)
Daumen runter für den Wertpapierhandel als Gesamtsystem

Mein besonderer Dank gilt unserem Foristen M.S., dessen Rat, den Richard Dittrich und die Börsenaufsicht zu kontaktieren, mir wichtige Infos gebracht hat. Herzlichen Dank dafür!

Ötzi

MfG, Reffke

mit den Geldkursen der Stuttgarter Börse und den EUR/CNY-Daten von Finanztreff komme ich für einen hypothetischen Verkauf am 12.06.2018 auf €2112 entgangenen Gewinn.
Davon €1802 Währungsgewinn, €311 Zinsen, €94 Kursgewinn abzüglich €95 Verkaufsgebühren.

https://www.boerse-berlin.de/index.php/Bekanntmachungen/Neueinfuehrungen

ich sprach lediglich davon, dass es in dem Papier keinerlei angezeigten UMSATZ gibt, und deswegen der Kauf vom @Ötzi in Stuttgart Seltenheitswert besitzt, und nicht aus tausenden Transaktionen heraus zu suchen ist.

Schönen Tag
MS

Das läuft bei den Bitcoins etwas anders, da rechnet jeder wie er lustig ist

Hallo Hasso,

neben den Aussichten der Klage stellt sich die Frage: auf was klagen?
Ist der Buchgewinn zum Zeitpunkt der Stornierung (ca. €2000) auch der
Streitwert?

Hallo Ötzi,
den Streitwert gegen deine Spasti-Bänker legt der kompetente Fachanwalt fest.
Du bist selber aber etwas unsicher, denn vor kurzem nanntest du 2.500 Euro als Buchverlust, siehe
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=462562&page=1&category=0&or...

Bei 500 Euro Differenz werde ich sehr knickrig

Am besten machst Du den Deckel auf die unselige Geschichte... "hinten" wird außer Ärger wenig rauskommen.
Wir haben doch alle sehr viel draus gelernt
Und suche dir eine ordentliche Bank... dann wird alles gut
Gute Nacht
Hasso

Aber klagen lohnt eben nur, wenn die Chancen gut sind, dass dabei mehr hinten raus kommt als die Anwaltskosten.

neben den Aussichten der Klage stellt sich die Frage: auf was klagen?
Ist der Buchgewinn zum Zeitpunkt der Stornierung (ca. €2000) auch der Streitwert?
Der Buchgewinn ergab sich im Wesentlichen durch den Anstieg des Renminbi gegenüber dem Euro. Der Kursgewinn der Staatsanleihe und die angefallenen Zinsen waren gering.

Dass ich mir keinen ordentlichen Broker gesucht habe, liegt daran, dass ich eigentlich nur meine Euros langfristig diversifizieren wollte. Und da schienen mir Staatsanleihen von Nicht-Euro-Staaten als die einfachere und profitablere Variante gegenüber Fremdwährungskonten. Außer Staatsanleihen besitze ich überhaupt keine Wertpapiere.

Gruß,

Ötzi

Knickt diese aber vor diesem ein, dann ist das an Lächerlichkeit nicht zu
überbieten!

Weißt Du doch... mit den "Doofen" hat man von Morgens bis Abends sein Leid[[sauer]] [[sauer]]
Klage mal gegen eine "grenzdebile Bank"... viel Erfolg!
Hasso

ich habe gerade bei der Börse Berlin gelesen, dass der "Lead Broker" dieser Anleihe die "Hellwig Wertpapierhandelsbank GmbH" in Frankfurt ist.

Vielleicht kann/sollte man da mal anfragen. Für das Papier gibt es ja keine sichtbaren Umsätze die letzte Zeit.

Jeder einzelne Umsatz muss hier unbedingt nachweisbar sein, zumal das ja nicht sehr lange zurück liegt.

Ansonsten würde ich hier tatsächlich eine Aufsichtsbehörde einschalten.

Grüßle
MS

Wie seht ihr die Chancen einer außergerichtlichen Einigung? Ich könnte
mich im Gegenzug verpflichten, den Namen der Depotbank nicht zu
veröffentlichen. Für den Fall des Scheiterns einer außergerichtlichen
Einigung kann ich damit drohen, den Fall öffentlich bekannt zu machen
unter Nennung der Depotbank.

Klagen kann ich sicherlich nur gegen die Depotbank. Mit der Stuttgarter
Börse habe ich ja keinen Vertrag. Wenn die Depotbank keine Schuld trifft,
müsste sie wohl ihrerseits die Börse verklagen.

Hallo Ötzi,
Du hast mir per PN Deine Depotbank genannt, was ich natürlich streng geheim halte! Aber das wird leider ein "hartes Brot"...
Ich vermute, dass Deine "Debil-Bänker" selber nicht durchblicken und klar erkennen, was sie anrichten
Denn bisher ist diese Bank nicht durch kompetenten Wertpapierhandel aufgefallen (wie "meine" Banken und die @MS-Favoriten im WP-Handel), sondern vor allem durch extrem blöde Werbung alle 30 Minuten...

Diese Bank kann man vermutlich nur gerichtlich "überzeugen", wofür Du aber einen sehr korpulenten Anwalt brauchst...
Leider kann ich keine bessere Botschaften überbringen.
Trotzdem alles Gute und viel Erfolg!
Hasso

Ebenso muss Deine Bank gegenüber dem Broker auftreten! Ist aber, wie gesagt, nicht Dein Biet, Punkt!!!!!

Mir stellen sich noch folgende Fragen:

Wie seht ihr die Chancen einer außergerichtlichen Einigung? Ich könnte mich im Gegenzug verpflichten, den Namen der Depotbank nicht zu veröffentlichen. Für den Fall des Scheiterns einer außergerichtlichen Einigung kann ich damit drohen, den Fall öffentlich bekannt zu machen unter Nennung der Depotbank.

Klagen kann ich sicherlich nur gegen die Depotbank. Mit der Stuttgarter Börse habe ich ja keinen Vertrag. Wenn die Depotbank keine Schuld trifft, müsste sie wohl ihrerseits die Börse verklagen.

Desweiteren stellt sich die Frage, wer eigentlich der Verkäufer der Anleihe war.
Wenn es stimmt, dass die Anleihe quasi im Nachhinein "nicht lieferbar" war, dann muss es entweder ein Computerfehler gewesen sein oder ein rechtswidriger Leerverkauf.

Grüßle
MS

Geschäft gemacht und bestätigt. Broker -> Bank -> Kunde und war sogar
schon eingebucht!!!!! Da gibt es kein vertun. Broker und Bank würden sich
sogar bei jedem Dorf-Schlichter der Lächerlichkeit
preisgeben...[[zwinker]]

Ich glaube Dir das, aber gerade Banken neigen doch dazu Verhandlungen in die Länge zu ziehen (Einspruch, Revision etc.) obwohl sie wissen, dass sie am Ende verlieren werden (weil sie hoffen, dass dem Kunden vorher das Geld ausgeht).

So etwas kann sich doch jahrelang hinziehen, mit den entsprechenden Kosten, die man vorschießen muss oder irre ich da?

ich denke, Deine Depotbank hat der Einfachheit halber eine angeblich gewünschte Stornierung von Dir geflunkert.

Ich würde mal mit der Börsenaufsicht weitermachen. Die Depotbank soll Deine Anweisung vorlegen, dass Du eine Stornierung gewünscht hast.

Viel Glück
MS

Wenn ein Broker (Börse Stuttgart) einen Kurs stellt, mit einer
entsprechenden Stückzahl und wenn ein Kunde "von Dir" ruft oder auf den
Kauf-Knopf drückt, bevor der Broker den Preis zurück zieht oder ändert,
ist das Geschäft gemacht!

Das müsste Ötzi aber sicherlich klagen, was langwierig und teuer sein kann, oder irre ich da?

Dass da jemand freiwillig den Fehler zugibt (und Schadenersatz leistet) ist auzuschließen. Die werden alle "mauern".

Da gibt es die schönsten Geschichten.....

Auf dem Parkett in Frankfurt hat ein Greenhorn mal einen Briefkurs für Siemens ohne Stückzahl ausgerufen und ein Händler hat "von Dir" gerufen. Das gesamte Siemens-EK...Der Händler hat den Jungspund eine Zeit lang schwitzen lassen. Hatte seine Lektion gelernt...

da ich nun eine Antwort der Stuttgarter Börse habe, möchte ich gerne meinen am 12.06.2018 begonnenen Thread hier fortsetzen.
Es ging um WKN A18WLE, eine Staatsanleihe der Volksrepublick China. Diese Anleihe hatte ich am 19.04.2018 über die Stutgarter Börse gekauft und eine reguläre Kaufabrechnung von meiner Depotbank erhalten. Nachdem ich wegen der ausgebliebenden Zinsgutschrift bei meiner Depotbank nachgefragt hatte, wurde ohne weitere Rücksprache am 12.06.2018 der bereits ausgeführte Kauf rückwirkend wieder storniert.

Bei Clearstream, die laut Wiki die Zentrale Wertpapierlagerstelle für Alles in Deutschind sind, habe ich telefonisch nachgefragt. Die haben mich jedoch gleich abgewiesen, da sie keine Anfragen von Privatanlegern beantworten.

Dank des Tipps von M.S., mich an Richard Dittrich, den Leiter der Kundenbetreuuung an der Stuttgarter Börse zu wenden, habe ich nun nach einigen Tagen folgende, allerdings anonym verfasste Antwort bekommen.

Sehr geehrter Herr Z,

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Ich haben den Sachverhalt eingehend für Sie recherchiert.
Die von Ihnen gekaufte Anleihe konnte aufgrund der sehr illiquiden Marktlage nicht beliefert werden.
Die Börse Stuttgart hat Ihre Depotbank, die XY, hierüber informiert und zwei Alternativen angeboten.

1. Der Kunde artikuliert uns gegenüber, dass er aufgrund der bestehenden Lieferproblematik von dem Geschäft zurücktreten möchte.
Dann können wir bei der Geschäftsführung der Baden-Württembergischen Wertpapierbörse GmbH die Stornierung des Geschäftes beantragen.

2. Der Kunde verkauft 500.000 Nominale über die Börse Stuttgart.

Die Depotbank teilte uns daraufhin mit, dass eine Stornierung der Orderausführung gewünscht wird.

Grüße aus Stuttgart

Ich bin nun allerdings noch immer ratlos, da ich mich im Wertpapiergeschäft nicht auskenne, und mir daher auch der richtige Riecher fehlt, an welcher Stelle im System sich nun der Schuldige versteckt. Führt da jemand nicht autorisierte Leerverkäufe über die Stuttgarter Börse durch?

Macht es Sinn, Schadenersatz von meiner Depotbank zu fordern, da sie mir die zweite Möglichkeit - den Verkauf der Anleihe - gar nicht angeboten hat? Wobei sich da wiederum die Frage stellt, wie man etwas verkaufen soll, was man gar nicht hat. Der Käufer hätte dann ja wieder das gleiche Problem wie ich.