Guten Tag,

Es ist allzu offensichtlich, dass die Idee von der Lebensraumerweiterung
für Deutschland nur eine äffische Kopie der Politik der anderen
europäischen Länder war und da sie nicht zur deutschen Kultur

gehörte,

die sich über Jahrhunderte entwickelt hatte, kaum breiteren Anklang

gefunden hat.

Manchmal kommt es vor, dass der Versuch unternommen wird, die ganzen guten
Ideen, die eine Nation verpennt hat, nachzuholen und kurzfristig mit der
Brechstange zu verwirklichen. Das war damals im 19. Jahrh. während des
Modernisierungsprozesses im zaristischen Russland auch so.

Nö, da bringst du bissele was durcheinander. Das war keine gute Idee für Deutschland. Russland hat die Lebensraumerweiterung nach Osten im 16. Jh. durchaus vollzogen und das war und ist auch Bestandteil der russischen Kultur.
Nicht aber der deutschen. Eine gute Idee für Detschland wäre es gewesen, die ganze Welt mit Industrieprodukten Produkten der deutschen Industrie zuzumüllen. Deutschland hätte damit über die Ressourcen aller Länder dieser Erde verfügen können, ohne diese mühsam erobern zu müssen. DAS wäre eine gute Idee für Deutschland gewesen. Das hat auch im 19. Jh. so funktioniert und hätte auch im 20. Jh. so funktioniert - wenn da nicht WK I und der Versailler Vertrag dazwischen gekommen wären.

Hitler konnte damit nur Erfolg haben aufgrund des Versailler Vertrages.

Zum Versailler Vertrages kam es nur durch die deutsche Reichsgründing
1871 und diese ist ohne den Zusammenbruch der Reichseinheit aufgrund der
dynastischen Kämpfe der Karolinger nicht denkbar.

Das musst du mir erklären. Was haben die Karaolinger aus dem 10. Jh. mit dem Versailler Vertrag im 20. Jh zu tun?

Ich habe immer gedacht, Schuld haben die korrupten deutschen Kurfürsten (runterscrollen bis zum Jahr 1519), die im Jahre 1519 mit dem Geld von Jakob Fugger lieber den Spanier Karl V. statt des Franzosen Franz I. zum deutschen Kaiser gewählt haben?

Monokausalität erinnert mich immer an die Kausaltheorie meiner
Rechtschutzversicherung.

Ja, da bin ich auch deiner Meinung. Natürlich gibt es noch mehrere Kausalitäten, die man z.B. in den gefälschten Protokollen nachlesen kann. Aber da die Demokraten vom Papst das Recht auf Unfehlbarkeit usurpiert haben und ex Cathedra verkündeten, dass die Protokolle gefälscht sind und jeden mit dem Scheiterhaufen der medialen Verbrennung bedrohen, der sich darauf beruft, lassen wir das lieber.

Meine Rechtsschutzversicherung fühlt sich auch
nie zuständig, weil, wenn ich nicht geboren worden wäre, wäre der
Streitfall nicht eingetreten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruß Mephistopheles

Es ist allzu offensichtlich, dass die Idee von der Lebensraumerweiterung
für Deutschland nur eine äffische Kopie der Politik der anderen
europäischen Länder war und da sie nicht zur deutschen Kultur gehörte,
die sich über Jahrhunderte entwickelt hatte, kaum breiteren Anklang efunden hat.

Manchmal kommt es vor, dass der Versuch unternommen wird, die ganzen guten Ideen, die eine Nation verpennt hat, nachzuholen und kurzfristig mit der Brechstange zu verwirklichen. Das war damals im 19. Jahrh. während des Modernisierungsprozesses im zaristischen Russland auch so.

Hitler konnte damit nur Erfolg haben aufgrund des Versailler Vertrages.

Zum Versailler Vertrages kam es nur durch die deutsche Reichsgründing 1871 und diese ist ohne den Zusammenbruch der Reichseinheit aufgrund der dynastischen Kämpfe der Karolinger nicht denkbar.

Monokausalität erinnert mich immer an die Kausaltheorie meiner Rechtschutzversicherung. Meine Rechtsschutzversicherung fühlt sich auch nie zuständig, weil, wenn ich nicht geboren worden wäre, wäre der Streitfall nicht eingetreten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Genau das ist eben das schlagende Argument dafür, dass die
"Lebensraumerweiterung im Osten" eben nicht langfristig geplant war,
sondern eine Ad-hoc-Entscheidung, um dem russischen Überfall
zuvorzukommen.

Sie war einerseits langfristig geplant, schlussendlich dann doch aber eine ad hoc Entscheidung von Hitler (siehe seine Weisung 21) gegen den Widerstand des OKH. Wie so oft, siehe Dünkirchen, in völliger Selbstüberschätzung und Starrsinnigkeit.

Ich bin der letzte der nicht sowohl dieses Kriegsverbrechen als auch die
nicht Berichterstattung darüber aufs schärfste verurteilt. Aber nicht um
den Preis, dass ich die Gehirnwäsche der einen Seite einfach durch die
Gehirnwäsche der anderen Seite auswechsele.

Bittu da so sicher?

In der Absicht schon, aber natürlich nicht im Resultat. Das wäre der Anfang vom Ende, wenn man sich da sicher wäre" />

lg

siggi

Insgesamt ist deine Betrachtungsweise, nur die sichtbaren Ereignisse zu
sehen, ohne die Kräfte, welche im Untergrund wirken, in Betrracht zu
ziehen, vorwissenschaftlich.

Ja, extra dir zu Liebe, da du mit Wissenschaft nichts am Hut hast, bleibe ich in unseren Diskussionen jetzt immer im Vorfeld der Selbigen" />

Das alles wissend und bedenkend brachte mich zu meinem Einzeiler:

"Und bitte in dem Zusammenhang auch beantworten, wer Deutschland am
11.September 2001 den Krieg erklärt hat."

Den Krieg erklärt hat dem deutschen Volk alleine der Bundestag, und zwar am
12. September 2001, als er, obwohl die Bundesrepublik nicht angegriffen wurde.

Wusste ich doch, dass du mit meinem Einzeiler durchaus etwas sinnvolles anfangen kannst

lg

siggi

Also, wir rekapitulieren.

Mephistopheles hatte folgende Frage in den Raum gestellt:

Zur Justierung des eigenen Standpunktes: Wer hat denn Deutschland als
erster den Krieg erklärt?

Und rätselhaft ergänzt:

Nein, es waren nicht England und Frankreich.

Wen könnte Meph denn gemeint haben? Ich kann es mir denken, sage es aber
nicht" />

Es ist nämlich völlig irrelevant.

Das kommt dabei raus, wenn man die Erde nur von der Oberfläche aus betrachtet, ohne die unsichtbaren Kräfte zu berücksichtigen. Dann muß man zwangsläufig zu dem Ergebnis gelangen, dass wir auf einer flachen Erde leben.

Insgesamt ist deine Betrachtungsweise, nur die sichtbaren Ereignisse zu sehen, ohne die Kräfte, welche im Untergrund wirken, in Betrracht zu ziehen, vorwissenschaftlich.

Ein Blick zurück in die interessante Geschichte.

In der römischen Königszeit und im republikanischen Rom oblag es den
Fetalien, einem Priesterkollegium darüber zu wachen, dass alles seine
Ordnung bei Kriegsbeginn hatte und kein göttliches Recht verletzt wurde.

Dazu gehörte unter anderem ein Ultimatum, dass an der Landesgrenze zum
Kriegsgegner und auf dessen Marktplatz verkündet werden musste.

Dadurch wurde eine mehrwöchige Frist eingeräumt, in der die strittigen
Punkte friedlich aus der Welt gebracht werden konnten.

Verstrich die Frist ohne Ergebnis wurde dann endgültig zu den Waffen
gerufen und das auch dem Gegner mit viel Brimborium (Bellum indico
facioque/Krieg erkläre und unternehme ich), mitgeteilt.

Diese Zeiten sind aber sehr lange vorbei.

Für die Form der Kriegserklärung ist heute und auch 1939 das Haager
Abkommen der Haager Friedenskonferenzen bindend:

"Daraus ergibt sich, dass für die Aufnahme staatlicher Gewaltmaßnahmen
die

Kriegserklärung nicht zwingend notwendig ist.

Die Kriegserklärung muss also nicht vor dem Ausbruch des Krieges
abgegeben werden, um diesen zu legitimieren, sondern die Kriegserklärung
stellt den bewaffneten Konflikt, sofern er bereits vor der Erklärung
ausgebrochen ist, auf eine juristisch unzweideutige Grundlage. Demnach ist
der Konflikt erst dann als ein Krieg zu betrachten, wenn zumindest eine der
beiden kriegsführenden Parteien diesen zu einem Krieg erklärt hat und
erst ab diesem Zeitpunkt ist das Verhältnis feindlich. Dazu muss dieser
unzweideutig der anderen Seite mit Angabe des Casus Belli erklärt, oder in
Form eines Ultimatums angezeigt werden. Ebenfalls muss allen neutralen
Signaturstaaten des Haager Abkommens der Kriegszustand angezeigt werden.
Allerdings sieht hier das Haager Abkommen neben der juristischen
Kriegserklärung auch eine faktische vor. Eine Karenzzeit zwischen
Kriegserklärung und Ausbruch des Krieges sieht das Abkommen nicht vor.
Ebenso ist eine Kriegserklärung gegenüber natürlichen Personen nicht
vorgesehen, wie etwa die Kriegserklärung gegen Napoleon durch die
Alliierten bei seiner Herrschaft der Hundert Tage.

Daher ist die Kriegserklärung eigentlich irrelevant zur Klärung der
Kriegsschuldfrage.

Die Kriegserklärung wird daher häufig vermieden, und der Krieg mit
einem Euphemismus verbrämt, weil die Beendigung eines Krieges nur durch
einen Friedensvertrag möglich wird, was andere Lösungsmöglichkeiten
schwierig macht.

Daher entwickeln sich viele Kriege aus der Neigung des Krieges zum Extrem,
ohne dass der Krieg im juristischen Sinne dazu erklärt worden ist."

Aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserkl%C3%A4rung

Und dazu weiter als Beispiel:

"Der Krieg in Afghanistan seit 2001 wird gewöhnlich als „Internationale
Militärpräsenz“ bezeichnet und wird durch den UN-Sicherheitsrat seit
2001 Jahr für Jahr durch Resolutionen mandatiert. Der Grund für diese
Kunstbegriffe liegt darin, dass es

kein explizites „internationales Mandat“ zur Kriegführung

gibt. Stattdessen wird die

rechtliche Fiktion geschaffen,

dass es sich nicht um eine Intervention fremder Mächte (inklusive
Deutschland), sondern um die militärische Unterstützung einer legalen
Staatsgewalt in diesen Ländern handele."

Das alles wissend und bedenkend brachte mich zu meinem Einzeiler:

"Und bitte in dem Zusammenhang auch beantworten, wer Deutschland am
11.September 2001 den Krieg erklärt hat."

Den Krieg erklärt hat dem deutschen Volk alleine der Bundestag, und zwar am 12. September 2001, als er, obwohl die Bundesrepublik nicht angegriffen wurde.

Zum ersten und bisher einzigen Mal wurde der Bündnisfall[5][6] vom NATO-Rat am 12. September 2001 als Reaktion auf die Anschläge vom 11. September 2001 auf das World Trade Center und das Pentagon ausgerufen, mit der Einschränkung: »sofern die Terrorangriffe von außen gegen die USA gerichtet waren«. Beschlossen wurde der Bündnisfall durch den NATO-Rat erst am 4. Oktober. Zwei Tage zuvor, am 2. Oktober, hatte die US-Regierung Beweise vorgelegt, die einen bewaffneten Angriff der Taliban oder al-Qaidas auf die USA belegen sollten. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnisfall

Das sollte man beachten.

Ja, tatsächlich etwas kurz geraten" />, aber ich bin mir sicher Meph
hätte den Hintergrund dieses Einwurfs verstanden, denn im Prinzip
schwimmen wir auf einer Wellenlänge,

????
Ich bin eher dafür, die Geschichte wissenschaftlich im Sinne der Aufklärung zu betrachten, und die unsichtbaren Kräfte miteinzubeziehen, ohne sich aus ideologischer Verblendungideologischer Verblendung gewisse Fragestellungen im vorhinein verbieten zu lassen.

die allerdings von Zeit zu Zeit hohe

Ausschläge hat, wo der eine dann noch im Wellental ist, während der
andere bereits den Wellenhochpunkt erreicht hat" />

So, abschließend jetzt aber noch ein Königreich für deine Erklärung,
welchen Hintergrund deine Aussage, dass es sich bei meinem Satz:

Und bitte in dem Zusammenhang auch beantworten, wer Deutschland am
11.September 2001 den Krieg erklärt hat.

um pure Stänkerei bzw. eigentlich reine Trollerei handeln
würde, hat?

Hättest du gleich so geschrieben wie jetzt, dann hätte dich HM auch nicht gelöscht.

Lasse es dir eine Lehre sein und bessere dich! [[smile]]

lg

siggi

Eigentlich reine Trollerei -

damit solltest Du dich bitte zurückhalten.

& Gruß

HM

Gruß Mephistopheles

Ich nicht.

Aus den Erzählungen aus meinen persönlichen Umfeld (immer von Vorteil
wenn man sie hat" />), weiß ich, aber nicht nur daher, dass die deutsche
Wehrmacht in der Annahme bis zum Winter 41/42 durch Blitzkrieg bereits in
Moskau zu sein, in der Masse so gut wie ohne Winterausrüstung unterwegs
gewesen ist, im Gegensatz zur russischen Armee in dem Winter.

Genau das ist eben das schlagende Argument dafür, dass die "Lebensraumerweiterung im Osten" eben nicht langfristig geplant war, sondern eine Ad-hoc-Entscheidung, um dem russischen Überfall zuvorzukommen.

(...)

Ja, so ist das im Krieg, allerdings auf allen Seiten. Deshalb den
Heiligenschein für die deutschen Wehrmacht mal schön stecken lassen, wenn
noch ein bisschen Glaubwürdigkeit übrig bleiben soll.

Man nehme allein die Rheinwiesenlager, worüber die Bevölkerung

offiziell bis > heute von den Siegern und deren Meinungs-Stadthaltern nicht
informiert

wurde!

Ich bin der letzte der nicht sowohl dieses Kriegsverbrechen als auch die
nicht Berichterstattung darüber aufs schärfste verurteilt. Aber nicht um
den Preis, dass ich die Gehirnwäsche der einen Seite einfach durch die
Gehirnwäsche der anderen Seite auswechsele.

Bittu da so sicher?

Gruß Mephistopheles

These

ein Erfindung von Hitler gewesen ist?

Nein, das war - wie auch der gesamte Nationalsozialismus - eine Folge

des

Versailler Vertrags und der Demokratie, die die Unterschrift unter den
Versailler Vertrag erzwungen hat.

Aber selbst du kannst eben auch ohne Recherche" /> nicht alles wissen, denn
hier liegst du wieder falsch.

Die Idee ist erheblich älter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Lagarde

Es war wohl schon damals so, dass die Einheizphresse die Politik regelmäßig damit angetrieben hat, was die anderen schon lles hätten und dass die Politik gefälligst dafür sorgen solle, dass Deutschland das auch erreiche.
Alle großen europäischen Länder hatten sich im 19. Jh. Lebensraum (Malthus!) im Westen (Spanien, England) oder im Süden (Frankreich, England) - (diesen Ländern die Zivilisation bringen "The white man`s burden") erschlossen und ihren Einflussbereich weit über ihre Heimatgrenzen ausgeweitet.

Es ist allzu offensichtlich, dass die Idee von der Lebensraumerweiterung für Deutschland nur eine äffische Kopie der Politik der anderen europäischen Länder war und da sie nicht zur deutschen Kultur gehörte, die sich über Jahrhunderte entwickelt hatte, kaum breiteren Anklang gefunden hat.

Die Idee vom Lebensraum im Osten konnte erst reüssieren aufgrund der
Erfahrungen im Hungerwinter während des ersten Weltkriegs.

Siehe oben.

Natürlich tauchen abstruse Ideen immer wieder auf, sie verschwinden

aber

normalerweise recht schnell wieder, wenn sie nicht durch die

alltägliche

Erfahrung scheinbar bestätigt werden.

Bis zu dem Zeitpunkt, wo jemand anormales die abstruse These versucht
umzusetzen" />

Was meinst du genau? Warum Hitler da nicht zugeschlagen hat?

Oh du heiliger Tassie im Himmel, hilf!

Tassie hat das mal genau deduziert, wie das wirklich war.

Es gab aus Kreisen des Generalstabs damals die Absicht, schnell
vorzurücken und den Engländern damit den Fluchtweg abzuschneiden,

womit

sich die ganze englische Armee in Kriegsgefangenschaft hätte begeben
müssen.
Dann hätte England sich auf Friedensverhandlungen einlassen müssen.

Genau das hat Hitler durch einen Führerbefehl unterbunden und somit

die

Flucht der britischen Armee ermöglicht.

Und welche Beweggründe hatte Hitler für sein (möglicherweise den
gesamten Krieg vorentscheidendes) Handeln, das ist doch interessante
Frage?

Siehe oben. Was die Franzosen, die Spanier und die Engländer vormachen, müssen wir Deutsche eben unbedingt nachmachen. (Es war ein Italiener gewesen, der zuerst auf die Idee kam, nach Moskau zu marschieren - zu seinem Unglück. Aber das war auch nicht dessen originäre Idee, sondern er wollte nur mit den Briten gleichziehen)

So was war schon immer das Unglück der Deutschen.
Aber Hitler war auch nicht allzu tief in der deutschen Kultur verwurzelt.
Hitler konnte damit nur Erfolg haben aufgrund des Versailler Vertrages.

lg

siggi

Gruß Mephistopheles

Mephistopheles hatte folgende Frage in den Raum gestellt:

Zur Justierung des eigenen Standpunktes: Wer hat denn Deutschland als erster den Krieg erklärt?

Und rätselhaft ergänzt:

Nein, es waren nicht England und Frankreich.

Wen könnte Meph denn gemeint haben? Ich kann es mir denken, sage es aber nicht" />

Es ist nämlich völlig irrelevant.

Ein Blick zurück in die interessante Geschichte.

In der römischen Königszeit und im republikanischen Rom oblag es den Fetalien, einem Priesterkollegium darüber zu wachen, dass alles seine Ordnung bei Kriegsbeginn hatte und kein göttliches Recht verletzt wurde.

Dazu gehörte unter anderem ein Ultimatum, dass an der Landesgrenze zum Kriegsgegner und auf dessen Marktplatz verkündet werden musste.

Dadurch wurde eine mehrwöchige Frist eingeräumt, in der die strittigen Punkte friedlich aus der Welt gebracht werden konnten.

Verstrich die Frist ohne Ergebnis wurde dann endgültig zu den Waffen gerufen und das auch dem Gegner mit viel Brimborium (Bellum indico facioque/Krieg erkläre und unternehme ich), mitgeteilt.

Diese Zeiten sind aber sehr lange vorbei.

Für die Form der Kriegserklärung ist heute und auch 1939 das Haager Abkommen der Haager Friedenskonferenzen bindend:

"Daraus ergibt sich, dass für die Aufnahme staatlicher Gewaltmaßnahmen die

Kriegserklärung nicht zwingend notwendig ist.

Die Kriegserklärung muss also nicht vor dem Ausbruch des Krieges abgegeben werden, um diesen zu legitimieren, sondern die Kriegserklärung stellt den bewaffneten Konflikt, sofern er bereits vor der Erklärung ausgebrochen ist, auf eine juristisch unzweideutige Grundlage. Demnach ist der Konflikt erst dann als ein Krieg zu betrachten, wenn zumindest eine der beiden kriegsführenden Parteien diesen zu einem Krieg erklärt hat und erst ab diesem Zeitpunkt ist das Verhältnis feindlich. Dazu muss dieser unzweideutig der anderen Seite mit Angabe des Casus Belli erklärt, oder in Form eines Ultimatums angezeigt werden. Ebenfalls muss allen neutralen Signaturstaaten des Haager Abkommens der Kriegszustand angezeigt werden. Allerdings sieht hier das Haager Abkommen neben der juristischen Kriegserklärung auch eine faktische vor. Eine Karenzzeit zwischen Kriegserklärung und Ausbruch des Krieges sieht das Abkommen nicht vor. Ebenso ist eine Kriegserklärung gegenüber natürlichen Personen nicht vorgesehen, wie etwa die Kriegserklärung gegen Napoleon durch die Alliierten bei seiner Herrschaft der Hundert Tage.

Daher ist die Kriegserklärung eigentlich irrelevant zur Klärung der Kriegsschuldfrage.

Die Kriegserklärung wird daher häufig vermieden, und der Krieg mit einem Euphemismus verbrämt, weil die Beendigung eines Krieges nur durch einen Friedensvertrag möglich wird, was andere Lösungsmöglichkeiten schwierig macht.

Daher entwickeln sich viele Kriege aus der Neigung des Krieges zum Extrem, ohne dass der Krieg im juristischen Sinne dazu erklärt worden ist."

Aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserkl%C3%A4rung

Und dazu weiter als Beispiel:

"Der Krieg in Afghanistan seit 2001 wird gewöhnlich als „Internationale Militärpräsenz“ bezeichnet und wird durch den UN-Sicherheitsrat seit 2001 Jahr für Jahr durch Resolutionen mandatiert. Der Grund für diese Kunstbegriffe liegt darin, dass es

kein explizites „internationales Mandat“ zur Kriegführung

gibt. Stattdessen wird die

rechtliche Fiktion geschaffen,

dass es sich nicht um eine Intervention fremder Mächte (inklusive Deutschland), sondern um die militärische Unterstützung einer legalen Staatsgewalt in diesen Ländern handele."

Das alles wissend und bedenkend brachte mich zu meinem Einzeiler:

"Und bitte in dem Zusammenhang auch beantworten, wer Deutschland am 11.September 2001 den Krieg erklärt hat."

Ja, tatsächlich etwas kurz geraten" />, aber ich bin mir sicher Meph hätte den Hintergrund dieses Einwurfs verstanden, denn im Prinzip schwimmen wir auf einer Wellenlänge, die allerdings von Zeit zu Zeit hohe Ausschläge hat, wo der eine dann noch im Wellental ist, während der andere bereits den Wellenhochpunkt erreicht hat" />

So, abschließend jetzt aber noch ein Königreich für deine Erklärung, welchen Hintergrund deine Aussage, dass es sich bei meinem Satz:

Und bitte in dem Zusammenhang auch beantworten, wer Deutschland am 11.September 2001 den Krieg erklärt hat.

um pure Stänkerei bzw. eigentlich reine Trollerei handeln würde, hat?

lg

siggi

Eigentlich reine Trollerei -

damit solltest Du dich bitte zurückhalten.

& Gruß

HM

Habe selten derartigen Nonsens gehört, wie von diesem, sich hier zumindest
senil gebenden interviewten Carl Dirks! *

Dessen Behauptung: „...sicheres Todesurteil für Russen (Gefangene) wegen
fehlender Winter-Mäntel am 3.9.1941 …!“ (das ist auch ebenda
meteorologischer Sommer).

Die warmen Temperaturen im September helfen einem im Januar recht wenig bis gar nicht, das ist jedenfalls meine Lebenserfahrung

Die russische Armee, die bis 1941 nicht mal Mittel für ausreichend festes
Schuhwerk für die Truppe besitzt, (vgl. Suworows Literatur) schickt also im > August desselben Jahres seine Truppen mit Wintermänteln los!?

Um Gottes Willen muss man sich wirklich auf derlei Niveau herunter begeben?

Ich nicht.

Aus den Erzählungen aus meinen persönlichen Umfeld (immer von Vorteil wenn man sie hat" />), weiß ich, aber nicht nur daher, dass die deutsche Wehrmacht in der Annahme bis zum Winter 41/42 durch Blitzkrieg bereits in Moskau zu sein, in der Masse so gut wie ohne Winterausrüstung unterwegs gewesen ist, im Gegensatz zur russischen Armee in dem Winter.

Da lagen also mutmaßlich eine Mio Klamotten, ganz gleich wie dick, ohne
jegliche weitere Verwendung im Feld!

Ach so, im August als einfacher deutscher Soldat und Leichenfledderer unterwegs sein und sich mit Winterklamotten eindecken, wenn man vermutet Weihnachten schon wieder bei Muttern zu sein.

Ferner ist die kämpfende Truppe, egal wo auf der Welt, immer zu bevorzugen, > die agiert ja unter freiem Himmel an der Front....

Ja, so ist das im Krieg, allerdings auf allen Seiten. Deshalb den Heiligenschein für die deutschen Wehrmacht mal schön stecken lassen, wenn noch ein bisschen Glaubwürdigkeit übrig bleiben soll.

Man nehme allein die Rheinwiesenlager, worüber die Bevölkerung offiziell bis > heute von den Siegern und deren Meinungs-Stadthaltern nicht informiert
wurde!

Ich bin der letzte der nicht sowohl dieses Kriegsverbrechen als auch die nicht Berichterstattung darüber aufs schärfste verurteilt. Aber nicht um den Preis, dass ich die Gehirnwäsche der einen Seite einfach durch die Gehirnwäsche der anderen Seite auswechsele.

Habe selten derartigen Nonsens gehört, wie von diesem, sich hier zumindest senil gebenden interviewten Carl Dirks! *

Dessen Behauptung: „...sicheres Todesurteil für Russen (Gefangene) wegen fehlender Winter-Mäntel am 3.9.1941 …!“ (das ist auch ebenda meteorologischer Sommer).

Die russische Armee, die bis 1941 nicht mal Mittel für ausreichend festes Schuhwerk für die Truppe besitzt, (vgl. Suworows Literatur) schickt also im August desselben Jahres seine Truppen mit Wintermänteln los!?

Um Gottes Willen muss man sich wirklich auf derlei Niveau herunter begeben?
1. Wetter im langjährigen Mittel in Jelnja
https://de.climate-data.org/location/32862/

2. Ein erstes Photo was man bei der Suche findet:
http://www.sawitstore.top/fotos-c-35_2912_3014_3015_3016/ru%E3%9Fland-1941-getarnte-ges...

3. k.o.
Der Kriegsbericht vom Jelnjabogen:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article157953860/Als-die-Wehrmacht-ers...

300.000 Gefangene, aber eine wesentlich größere Zahl von Menschen, die von Stalin gezielt in das tödliche Deutsche MG - Feuer geschickt wurden.

(Wir berichteten von einem abartig hohen Munitionsverbrauch!)

Da lagen also mutmaßlich eine Mio Klamotten, ganz gleich wie dick, ohne jegliche weitere Verwendung im Feld!
Es waren also unzählige Textilien, egal für welches Wetter, vor Ort!
Carl Dirks aber meint, „sicheres Todesurteil!“

4. Ferner ist die kämpfende Truppe, egal wo auf der Welt, immer zu bevorzugen, die agiert ja unter freiem Himmel an der Front – während der ruhende Mannschaftsteil sich vor Lagerfeuern, in Zelten oder in Häusern im Hinterland genüsslich aufwärmen kann.

Demnächst bekommen wir noch Links, wo der interviewte Dirks mit Hundeblick der unkritischen leichtgläubigen Meute vorbibbert, dass der örtliche Brennholzverleiher von Smolensk ausgerechnet an dem Wochenende beim Golfspielen in England war, und das die Heeresleitung genau wusste!

Tut mir Leid, aber genau das ist das Niveau des Videos!

* Das zu sagen, was der Gegenüber hören will, mussten die Überlebenden des 2. Weltkrieges schnell lernen.
Jene die dies nicht lernten, überlebten diese Nachkriegszeit unter der Sieger-Meinungs-Diktatur oftmals leider nicht!
Deshalb sehen wir Videos der 100.000den von Augenzeugen, die das komplette Gegenteil der Nachkriegspropaganda berichten, leider nicht!
Es sind nach der offiziellen Einstellung der militärischen Kriegshandlungen am 8.5.1945 weit mehr Deutsche aus Gründen des Krieges unter reiner Siegerwillkür zu Tode gekommen, (Vertreibung, Rheinwiesenlager, Sibirien) als vor dem 8.5.1945! Die Gegner haben uns vor allem, und entgegen jeglicher internationaler Kriegsverhaltensregel zu Tode kommen lassen, weil wir unliebsame Zeugen eine völlig anderen Wahrheit, Zeugen der wirklichen Geschichte waren und geblieben sind!
Man nehme allein die Rheinwiesenlager, worüber die Bevölkerung offiziell bis heute von den Siegern und deren Meinungs-Stadthaltern nicht informiert wurde!

damit solltest Du dich bitte zurückhalten.

& Gruß

HM

"Hab mich getäuscht. Es waren nicht 3 Mio Gefangene, sondern knapp 6 Mio. Die Zahl 3 Mio sind die Toten."

Da scheint der Kurarzt irgendwie falsche Anwendungen verschrieben zu haben.

Eventuell diese:

https://www.youtube.com/watch?v=YDr0uk2iFZ8

Dann schon besser so, da hatte sich das mit dem Erfrieren wenigstens erledigt, (am Ende):

https://www.youtube.com/watch?v=_GIlMTBpQRI

Du gehst doch nicht etwas davon aus, dass die Lebensraum im Osten These
ein Erfindung von Hitler gewesen ist?

Nein, das war - wie auch der gesamte Nationalsozialismus - eine Folge des
Versailler Vertrags und der Demokratie, die die Unterschrift unter den
Versailler Vertrag erzwungen hat.

Aber selbst du kannst eben auch ohne Recherche" /> nicht alles wissen, denn hier liegst du wieder falsch.

Die Idee ist erheblich älter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Lagarde

Die Idee vom Lebensraum im Osten konnte erst reüssieren aufgrund der
Erfahrungen im Hungerwinter während des ersten Weltkriegs.

Siehe oben.

Natürlich tauchen abstruse Ideen immer wieder auf, sie verschwinden aber
normalerweise recht schnell wieder, wenn sie nicht durch die alltägliche
Erfahrung scheinbar bestätigt werden.

Bis zu dem Zeitpunkt, wo jemand anormales die abstruse These versucht umzusetzen" />

Was meinst du genau? Warum Hitler da nicht zugeschlagen hat?

Oh du heiliger Tassie im Himmel, hilf!

Tassie hat das mal genau deduziert, wie das wirklich war.

Es gab aus Kreisen des Generalstabs damals die Absicht, schnell
vorzurücken und den Engländern damit den Fluchtweg abzuschneiden, womit
sich die ganze englische Armee in Kriegsgefangenschaft hätte begeben
müssen.
Dann hätte England sich auf Friedensverhandlungen einlassen müssen.

Genau das hat Hitler durch einen Führerbefehl unterbunden und somit die
Flucht der britischen Armee ermöglicht.

Und welche Beweggründe hatte Hitler für sein (möglicherweise den gesamten Krieg vorentscheidendes) Handeln, das ist doch interessante Frage?

lg

siggi

ich will Dein post als Steilvorlage nehmen und ergänzen.

Stalin fehlten vor allem Schneider!

Wer sich nur ein klein wenig mit Krieg rein militärstrategisch/analytisch beschäftigt, (SunTsu, Carl von Clausewitz, ff.) merkt schnell, dass es militärisch völliger Unsinn ist, die Menschen im eroberten Gebiet „zu vernichten“!

Das wäre das Gleiche, als würde man den eroberten Tanklaster des Gegners anzünden um dann seinen eigenen Tanklaster (aus 3000 km Entfernung!!) vorfahren zu lassen, um schlussendlich das gleiche Benzin in die Panzer an der Frontlinie zu pumpen!

Warum also sollte man Menschen vernichten, deren Arbeit man für das überleben der Truppe unabänderlich im selben Moment zwingend benötigte?

Rätselhaft, dass sich bis heute bei manchen Leuten, die festgesetzte These des angeblichen Vernichtungskrieges in den Köpfen gehalten hat.

Die Versorgung der Truppe im eroberten Gebiet, ist OHNE DIE MENSCHEN ebenda, gar nicht möglich – undenkbar!

Der Feldzug ist zum scheitern verurteilt!

Das ist Usus, das weiß jeder! Und das ist so simpel, dass es die Spatzen von den Dächern pfeifen so dass es selbst ein gewisser Stalin gewusst hat.

Während der Sowjetherrschaft in der Ukraine sind bereits 2 Mio Ukrainer von 1933 bis 1941 schlicht und ergreifend verhungert, verursacht ausschließlich durch die kommunistisch befohlene dilettantische landwirtschaftliche Kolchosenwirtschaft!

Stalins Weg aus Georgien, an die Spitze der Macht der Sowjetunion ist von einer breiten Blutspur gesäumt. Dort und an unzähligen Orten sonst!
Dazu lese man bei Interesse die Berichte über den Krieg gegen die Japaner im Osten lange vor dem 22.6.1941 (Barbarossa).

Diese beiden Faktoren zusammenaddiert, ergaben die logische Schlussfolgerung Stalins, dass er den Siegeszug unserer Wehrmacht vor Allem damit aufhalten konnte, indem er ihr bestenfalls vernichtete Dörfer hinterließ.

Raumgewinn, wie gesehen, ließ sich damit zwar für die Wehrmacht gewaltig generieren, aber schlussendlich ziemlich toter Raum, der die Versorgung der Truppe bewiesenermaßen verunmöglichte.

Was hätte denn ein deutsches Volk in einem Gebiet bis Stalingrad oder Kaukasus oder oder oder, völlig menschenleer denn ansonsten gewollt?

Der Raum war groß genug dass nicht nur beide Völker, wie ja in der Wolgarepublik, in Polen, in der Tschechei, in Rumänien, in Ungarn, in Lothringen, in Belgien in Italien, also praktisch auf der ganzen Welt bis heute geschehend nicht nur neben sondern befruchtend miteinander hätten leben können und viele Menschen darüber hinaus auch noch dazu!

Wir haben Sorben, also andere Slaven, neben den Russen, demgegenüber ganz im Gegenteil damals und auch heute völlig gleichberechtigt mit uns zu leben, einer dieser stellte zuletzt sogar den Ministerpräsidentenposten in Sachsen!

SunTsu lehrt es seit über 2000 Jahren, dass sich die vorrückende Armee AUSSCHLIEßLICH von den Bauern in den eroberten Gebieten ernähren kann, allein schon aus transportlogistischen Gründen, wenngleich er dafür ein anderes Vokabular verwendete!

Nochmal, nicht von den eroberten Tieren, sondern von den Bauern deren Arbeit, deren Hege und Fürsorge der nachwachsenden lebenden Lebensmittel!

Diese verbrannte Erde, die fehlende Versorgung, war dann auch der Grund für die Vernichtung der 6. Armee bei Stalingrad. Militärstrategisch hatte Stalin also damit „den“ Joker gezogen wenngleich einen zutiefst makaberen!

Freilich wäre es aber UNDENKBAR, die Vernichtung der Menschen selbst und mit Sowjetstern auf dem Revers, erkennbar umzusetzen. (vgl. unzählige inhaltlich völlig deckungsgleiche Vorkommnisse, weit davor und lange danach!)

Damit kam die unausweichliche Lösung, die False Flag Maßnahmen, den Anzünden von Scheunen, nachdem man die Menschen vorher darin zusammen getrieben hatte, zu tragen.

False Flag wurde sie schlicht dadurch, dass man sich (also Soldaten der Roten Armee oder Strafgefangene der Gulags) zuvor erbeutete, auffallend meist viel zu großen Wehrmachtuniformen anzog, und für den überlebenden Zeugen dennoch erkennbar, als Wehrmachtsoldat (per Uniform) diese Scheunen anbrannte.

Schneider, die die Uniformen vorher passend hätten machen können, kamen erkennbar nicht zum Einsatz. Deshalb sind diese viel zu großen Uniformen heute unumstößlich bekannt!

Heute ist ganz klar zu sagen, dass es solche authentischen Verbrechen der Wehrmacht selbst NIE GEGEBEN HAT. Nie!

Sämtliche Verbrechen dieser Natur gehen AUSSCHLIESSLICH auf Stalins Konto, schlicht, wie beschrieben, weil sie, so makaber es klingt, sie militärstrategisch nur für Stalin Sinn ergeben haben!

Die Geschichte beweist, dass er damit, zumindest eine Zeit lang und bei einer begrenzten Zahl an Menschen Recht behalten hatte.

Nur kann man nicht alle Zeit alle Menschen am Nasenring durch die Manege führen.

Ferner gab es dann aber russische Zeugen dieser Stalinschen Gräuel, die darüber hinaus auch noch das völlige Gegenteil der Stalinschen Propaganda über unser nationalsozialistisches Deutschland nach unserer Niederlage und Heimkehr in die Heimat 1945 der propagandistisch völlig dar nieder liegenden russischen Bevölkerung erzählten.

Jedem auch nur halbwegs und oberflächlich geschichtlich mit original Quellenzugang Informierten ist bekannt, dass die einst in Gefangenschaft geratenen Soldaten nach ihrer sogenannten „Befreiung“ im Deutschen Reich durch die überrennende Rote Armee nicht zurück in ihre Heimat konnten!

Sie, also die Ersten die dies in ihrer Liebe zur Heimat aber schlussendlich tödlichen Naivität taten, haben die ganze Stalinsche Gräuelmärchen Lügenpropaganda über uns pulverisiert.

Von keinerlei menschenverachtende Behandlungen, keine Ermordungen, keine Gräuel, kein Aushungern oder gar, wie bei Stalin üblich, Folterungen, konnten die Befreiten berichten!
Nichts aber auch gar nichts dergleichen!

Statt dessen freundliche Menschen respektvoller Umgang und eben Arbeit, durchweg auch mal harter Arbeit, aber wie bei den noch heute nachzulesenden Unterlagen, inklusive Fußappell vollumfänglicher medizinischer Betreuung und einen Lebensstandart, der Stalin schlussendlich als den größten Märchenerzähler hat werden lassen.

Was machte Stalin, er tötete sie! Offizielle Begründung: Vaterlandverräter – weil sie sich haben gefangen nehmen lassen, und dann für den Feind arbeiteten.

Die wirkliche: Sie kannten und erzählten die Wahrheit!
Es hätte nicht allein Stalin, sondern die gesamte Gesellschaftsform Kommunismus (also das Sowjetische Modell des Marxismus) pulverisiert.

Die befreiten russischen Soldaten hätten Marx begraben mitsamt seiner wahnwitzigen irrigen Kapitalismus-Medaillen-Kehrseiten- Ideologie!

Die Soldaten sind also zu Tausenden hier geblieben, lernten sich in der neuen Heimat zu assimilieren. Besonders dort zu finden, wo ihre einstigen Arbeitsplätze waren, in der Landwirtschaft.

Schaut einfach in die Gesichter ihrer Kinder, Kindeskinder, die ethnisch hier ansonsten so rein gar nicht her passen! Ja durchaus sind darunter auch Gesichter der Enkel, von zuvor vergewaltigten Großmüttern. Aber eben nicht ausschließlich!

Und dann noch etwas zu den SS Soldaten.

Ich hatte das heutzutage fast nicht mehr erlebbare Glück, einen jener SS ler zu sprechen.

Auch hier, militärisch derart logische Erklärungen, dass es einem wie Schuppen von den Augen fallen muss, hat man noch einen Funken vorurteilsfreier Beurteilungsvermögen, nach 70 Jahren Gehirnwäsche und Umerziehungsbefehlen behalten.

Er hatte einen einzigen Feind an der Front:
Seinen „Spiegel“ innerhalb der Roten Armee, also jener identisch waffentechnisch Ausgestattete, der mit gleichen Mitteln versuchte, den zwischen beiden streitigen Raum auf die gleiche Art, wie eben er, zu erobern bzw. zu halten!

Da die Kriegswirtschaft zudem jeden Mann brauchte (siehe die Arbeitslager) war die tödliche Bekämpfungsmethode überdies das LETZTE MITTEL auch nur dann, wenn es eben auch um das eigene Leben ging!

Der entwaffnete Gegner wurde NIEMALS getötet, es sei denn aus Gründen, wie man es völlig identisch mit den eigenen unheilbar verwundeten leidenden verblutenden Kameraden oder eben vorweg bewiesen verbrecherisch handelnden Soldaten, egal auf welcher Seite kämpfend, handhabte.

Was hatten wir in diesem Zusammenhang alles schon über uns ergehen lassen müssen.
Seife, Lampenschirme, elektrische Förderbänder und dann noch die unsägliche Reemtsma- Wehrmachtausstellung, nichts von dem hat diese 70 Jahre inhaltlich überlebt! Nichts!

Keiner der Behauptungen war haltbar!
Keine Bildermanipulation – Nichts!

Was blieb dann eigentlich noch, außer der vorgenannten denunzierenden, aber nunmehr völlig inhaltsleeren Behauptung über die angeblichen unmenschlichen Eigenschaften unserer Wehrmacht?

Aber:

Was wäre, wenn angefangen von Katyn, die überfällige Korrektur, die Richtigstellung der Geschichte wirklich stattfinden würde, was wäre denn der gesamten Menschheit fortan über diejenigen und ihre Freunde zu sagen, die bis heute ungesühnt den größten Revolver am Halfter führen?

Die sehr wenigen und sehr seltenen Verbrechen, die durch Wehrmachtsangehörige an Unterlegenen geschahen, wurden an Ort und Stelle durch die Wehrmacht selbst bestraft!

Und genau durch diese, Jedem bekannte und praktizierte Bestrafung, gab es derlei Vorkommnisse, außer von völlig Irre geleiteten oder vielleicht auch traumatisierten Soldaten ganz und gar nicht!

Jede Fußnote in unserer wahren gesamten und vollumfänglichen Deutschen Geschichte beweist diese unsere flächendeckende charakterliche Eigenschaft!

Man kann alle Menschen eine bestimmte Zeit und wenige Menschen alle Zeit,
aber niemals alle Menschen, alle Zeit hinters Licht führen!

Es wird also, und das steckt in dem Spruch auch drin, tatsächlich für immer wenige Menschen geben, die sich der Wirklichkeit durch die vorausgegangenen, an ihnen umgesetze professionelle Gehirnwäsche auf ewig verschließen werden.

Schade eigentlich, aber, nimmt man diesen Spruch, als gegeben hin, wohl nicht zu ändern!

Abschließend noch ein Bericht eines Sohnes eines Wehrmachtangehörigen, beim Besuch in den einst sowjetischen Dörfern, die sein Vater angeblich vernichtet hätte!

https://www.adelinde.net/deutsche-soldaten-1943-44-in-russland/

http://www.menschen-im-osten.de/img/SDC10325.jpg

Man schaue nur mal zum Vergleich dazu auch die einschlägigen Videos der Russen, der Kinder der Soldaten der Roten Armee von damals, die heute einräumen, daß sich ihre Väter und Großväter damals vor den falschen Karren haben spannen lassen!

Der heutige designierte Feind Putins, der ihn nicht erst bei Novorussia eine Falle,
die der polnischen Falle von 1939, sowie der vorherigen ergebnislosen Tschecheifalle von 1938
aufÅ› „I“ Tüpfelchen gleicht aufstellte,
ist nach wie vor derselbe, wie unser damaliger Feind!
Die Rote Armee von heute, hat gegenwärtig als Kampfauftrag,
damit faktisch das Erbe unserer Wehrmacht und
der damals auf unserer Seite kämpfenden Welt angenommen!

den Hopi fällt es gerade wie > STERN-SCHUPPEN von den AUGEN .

Gibt es eigentlich auch "indianisch-jüdische" Wurzeln bei den über "500 Native
American Nations"? Weiter gefragt, gab & gibt es bei den Maya, Aztheken und
Olmeken ... Südamerikas ... ad infinitum ... auch "Doppel-Staats-Religionen
oder Bügerschaften", die eine jüdische Spurensuche dort vor Ort als erfolg-
reich und "hoff-nungs-voll" er-scheinen ließen?

Wie sieht es eigentlich mit dem gesamten AFRIKANISCHEN KONTINENT aus?
Gibt oder gab es z.B.: "Hutu-Zulu ... - jüdische Spuren" ... ad infinitum?

Gibt es überhaupt "islamisch-jüdische" Verbindungen, wie zum Beispiel
"ägyptisch-jüdische" oder "marokkanisch-jüdische" ... ad infinitum SPUREN-
Suchen?

Auf den den Hopi > rechts-staatlich-historisch belegten & über ALLE ZWEIFEL
erhabenen = zu-ge-wiesenen KONZENTRATIONS-Lagern (engl.: Reservation Camps
) auf Mesa I, II und III haben wir keinen einzigen jüdischen Vertreter.

Wie kann das sein @Sligo?

Wir bräuchten diese BITTE dringend. Wo sind sie?

Das verdammte INTER-NET ist voll von -> LÜGEN. Wann geschätzter @Sligo hören diese endlich auf? Die Hopi er-bitten um Deine HILFE BITTE dringendst.

Part 1 * The Long Game * Time Cycles and Plan of the Illuminati * Prädikat: nicht schön anzusehen

https://www.youtube.com/watch?v=bu0wc-w9Y8U

Part 2 * The Long Game * Time Cycles and Plan of the Illuminati * Prädikat: nicht schön anzusehen

https://www.youtube.com/watch?v=EXJk94K2_QM

Absolut "ver-RÜCKTE" Welt (G.o.o.g.l.e.),
Hpi

N a c h m u s i k a l i s i e r t

Bach * Cantates Sacrees * Wie schön leuchtet der Morgenstern ... u.v.a.m. * Prädikat:

https://www.youtube.com/watch?v=hPJWB2j5128&list=PL48241EEB0464BDE6

CHEROKEE MORNING SONG * Prädikat: NICHT so schön wie Bach, aber dito tiefgehend
https://www.youtube.com/watch?v=pXz8QRsxkqo

Die antifaschistischen Befreiungsaktionen der Sowjetsoldaten an Frauen,
Mädchen und Kindern in Ostpreußen, Pommern und Schlesien sind für

ihn

natürlich keine Verbrechen. Dieser Ulrich H. hat die Empathielosigkeit
eines N***s.

Und inwiefern soll das etwas an der moralischen und rechtlichen
Beurteilung des Russlandfeldzuges ändern?

und zwar deswegen.

Es gibt mit Sicherheit sehr schöne Zitate von Niccolo Macchiavelli, die genau das bestätigen.

Gruß Mephistopheles

Kriege zu führen, Kriege zu verlieren - und was bedeutet das für Dr.
Kurt Tuchler und seine Familie und seinen Freund SS-Untersturmbandfuehrer
von Mildesten?

Dokumentation im SWR 'Die Wohnung - Eine deutsch-juedische
Spurensuche.

Eine Spurensuche -

Sehr empfehlenswert zu Justierung des eigenen Standpunktes

Nein, es waren nicht England und Frankreich.
http://www.gegenfrage.com/kriegserklaerung-england-deutschland/

Wer hat Deutschland als erstes den Krieg erklärt?

Gruß Mephistopheles

PS: Seit wie vielen Jahrzehnten verweigerst du schon absolut die
Steuerzahlung?
Also nicht nur die direkten Steuern, sondern auch sämtliche indirekten
Steuern?

Nun, da ich die Kriege des Westens durch meine Steuern mitfinanziere, kann man mir vorwerfen, indirekt daran beteiligt zu sein. Das ist zweifellos der Fall, so wie jeder andere in diesem Sinne daran beteiligt ist, der hier lebt.

Allerdings will auch festhalten, dass es eine ganze andere Qualität ist, Steuern zu zahlen, die auch für das Gesundheitswesen und viele andere Dinge genutzt werden und auf Befehl eine Waffe zu ergreifen und auf Menschen zu schießen die ebenfalls auf Befehl das gleiche tun.

Ich kenne die Dialektik jener, die solche Argumente nutzen um die Linien zu verwischen und ich habe dafür keine Achtung übrig.

Im zweiten Weltkrieg zum Beispiel haben aufmerksame Beobachter festgestellt, dass 4 von 5 Soldaten absichtlich daneben geschossen haben. Tötungshemmung nannte man das, echt widerlich. Das konnte "man" (ja wer eigentlich?) nicht so belassen und ersann Drill um Drill und zum Glück haben wir Heute eine "Tötungsrate" von über 90% (dank deutscher Wissenschaftler, die die USA nach dem Krieg genau dafür ins gelobte Land holten).

Aber ich schweife ab. Ja, ich zahle meine Steuern und tue das im Wissen darum, dass sie unter anderem gegen meinen Willen zum Töten anderer Menschen genutzt werden. Höre ich deshalb auf Steuern zu zahlen? Nö. Zeige ich jedem den Mittelfinger der mir einreden will, der Dienst an der Waffe sei Vaterlandspflicht? Jederzeit.

Bin ich deswegen ein Heuchler?

Hallo Sojemand,

du schreibst: Ich bin gegen Krieg. Egal wann, egal wo.
Wenn sich alle darüber einig sind, worüber diskutieren wie dann?
Für mich selbst würde ich noch anfügen, dass ich niemandem folgen
würde, der mich in einen Krieg führen will.

Wenn es hart auf hart kommt, wünsche ich Dir ganz fest diese
Standhaftigkeit.

Gut, ich kann das leicht sagen, denn ich habe keine Familie auf die ich Rücksicht nehmen müsste.

Ich kann mich auch täuschen, aber ich hab so das Gefühl, die
allermeisten hier stehen im Grunde auf der gleichen Seite und der Streit
dreht sich um semantische Spitzfindigkeiten und philosophische
Interpretationen der eigenen Einstellung.

Nein!
Es ging um die Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis.
Gesagt wird viel, wenn der Tag lang ist.

Aber wenn der Staat mit gesetzlicher Vollmacht den Steuerzahler zum Dienst
an der Waffe ruft – aus welchem Grund auch immer – dann wird der
Unterschied fühlbar.
Möglicherweise steht alternativ die Lagerhaft zur Auswahl, was immer noch
besser wäre als die sofortige Erschießung.

Es gibt noch eine dritte Lösung. Einfach gehen, und zwar bevor der Staat sein Gewaltmonopol nutzt um Zwang auszuüben, denn solche Zustände kommen nicht über Nacht. Aber wie gesagt, ich bin da nicht repräsentativ und ich verstehe, wenn jemand, um seine Familie zu schützen, da etwas anders handeln würde.

DARUM geht es, wenn wir die Geschichte rekapitulieren, unabhängig von
allem propagandistischen Beiwerk, welches zu jeder Zeit seine Hoch-Zeiten
feierte.
In die SED waren auch Hunderttausende eingetreten, um ihre Karriere nicht
zu verbauen und ich wurde zu den Grenztruppen kommandiert und hoffte 12
Monate lang (davor war Grundausbildung) das der Kelch an mir vorüber
zieht, ohne jemals die Waffe scharf machen zu müssen.
Bei standhafter Gegenwehr wäre ich in Schwedt gelandet, wo die Zeitungen
Löcher gehabt haben sollen.

Ich habe Kollegen, denen ging es genauso. Über Schwedt hab ich auch viel gehört und allgemein unterhalten wir uns sehr oft über die Zustände in der DDR, gerade weil mich das sehr interessiert. Ich frag dann immer "warum hast du nicht dies oder jenes gemacht?" und immer läuft es darauf hinaus, dass das System so perfekt war, dass augenscheinlich keine Wahl blieb. Besonders schockierte mich, dass in den Planungen der Infanterie, die neben den Panzerwagen laufen sollten, im Gefechtsfall nur etwa 3 Minuten überleben einkalkuliert war. Ich weiß nicht ob das stimmt, würde aber zu dem System passen.

Und ja, Karrieregründe, Famile, Schwedt, das waren alles gute Argumente, aber Fakt ist auch, wer gehen wollte, der konnte es. Sei es über Polen und Tschechien oder über die Ostsee. Allerdings hätte man auch mit den Konsequenzen leben müssen.

Erst in der Praxis beweist sich, was man drauf hat und auf was man
notfalls verzichtet oder gar zu büßen bereit ist, um seinem Gewissen treu
zu bleiben.

Ich hoffe wirklich, alle die hier im Gelben lesen und schreiben werden sich nie solchen Entscheidungen gegenüber sehen. Aber ich bin meinen Kollegen dankbar für ihre Geschichten, denn sie helfen mir, meinen Blick auf mögliche zukünftige Entwicklungen zu schärfen.

der Deutschen bestand wohl darin die Kriege zu verlieren: vae victis.

Und die Tragödie darin, dass sie ihr kollektives Versagen mit einer gespaltenen Persönlichkeit kompensieren versuchen, wofür die immer wieder aufflammende Kriegsschuldfrage ein Anzeichen ist.

Deutschland hat es leider immer wieder an politischen Talenten gefehlt.

Hallo zusammen,

Kriege zu führen, Kriege zu verlieren - und was bedeutet das für Dr. Kurt Tuchler und seine Familie und seinen Freund SS-Untersturmbandfuehrer von Mildesten?

Dokumentation im SWR 'Die Wohnung - Eine deutsch-juedische Spurensuche.

https://swrmediathek.de/player.htm?show=e35933d0-0039-11e8-8c1f-005056a12b4c

Die Wohnung. Eine deutsch-jüdische Spurensuche

25.1.2018 | 23.45 Uhr | 97:01 min
Verfügbar bis: 24.2.2018, 16.00

Dr. Tuchler landet mit Frau in Tel Aviv, sein Freund von Mildenstein

https://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Mildenstein

landet beim SD in der Wilhelmstrasse in Berlin. Nach dem Krieg bei Coca-Cola.

Der Enkel stolpert bei der Wohnungsauflösung seiner Grossmutter über einige Briefe und forscht nach. Eine Spurensuche -

Sehr empfehlenswert zu Justierung des eigenen Standpunktes

Gruss,

Sligo

Sendung leider nur bis Februar verfügbar.

Bei aller Diskussion, gibt es ihn, den kleinsten gemeinsamen Nenner?

Ich bin gegen Krieg. Egal wann, egal wo.

Wenn sich alle darüber einig sind, worüber diskutieren wie dann?

Für mich selbst würde ich noch anfügen, dass ich niemandem folgen
würde, der mich in einen Krieg führen will.

Hallo,

ich zitiere aus Nationen und Nationalismus (S. 92) von Eric J. Hobsbawm:

"Jenseits der Erfüllung militärischer Pflichten forderte man von den Untertanen Gehorsam und Ruhe, nicht Loyalität oder Hingabe. Friedrich der Große lehnte entrüstet das Angebot seiner loyalen Berliner ab, ihm zum Sieg über die Russen zu verhelfen, die drauf und dran waren, seine Hauptstadt zu besetzen, weil seiner Meinung nach Kriege die Sache von Soldaten und nicht von Zivilpersonen waren. Und wir alle erinnern uns an die Reaktion von Kaiser Franz II. auf die Erhebung seiner treuen Tiroler: »Heute sind sie Patrioten für mich, morgen mögen sie Patrioten gegen mich sein.«"

Es waren überdies meist Söldner und nicht gewöhnliche Untertanen, die in den Krieg zogen. Patriotismus & Kriegsdienst sind also eine Erscheinung der jüngeren Geschichte. Allein die Einrichtung eines stehenden Heeres führt (ohne return, da stehend!) zur Überschuldung des Staates und damit auch zu seinem Untergang (das ist der Treppenwitz der Geschichte).

Danke @ Kosh für den tollen Beitrag!

Gruß vom
Rybezahl.

Für mich selbst würde ich noch anfügen, dass ich niemandem folgen
würde, der mich in einen Krieg führen will.

PS: Seit wie vielen Jahrzehnten verweigerst du schon absolut die Steuerzahlung?
Also nicht nur die direkten Steuern, sondern auch sämtliche indirekten Steuern?

So konsequent wie Henry David Thoreau. [link=http://]Den 23. Juli 1846 verbrachte Thoreau im Gefängnis, weil er sich weigerte, seine Steuerschuld gegenüber Massachusetts, die Poll tax oder Kopfsteuer, zu begleichen und mit diesen Steuergeldern die amerikanische Regierung (und damit die Sklaverei und den expansiven Mexiko-Krieg) zu unterstützen.[/link]

Das westliche Verteidigungsbündnis und damit auch die BRD als Mitglied befindet sich seit Jahrzehnten in einem permanenten Krieg.

Gruß Mephistopheles

Du gehst doch nicht etwas davon aus, dass die Lebensraum im Osten These
ein Erfindung von Hitler gewesen ist?

Nein, das war - wie auch der gesamte Nationalsozialismus - eine Folge des Versailler Vertrags und der Demokratie, die die Unterschrift unter den Versailler Vertrag erzwungen hat.

Die Idee vom Lebensraum im Osten konnte erst reüssieren aufgrund der Erfahrungen im Hungerwinter während des ersten Weltkriegs.

Natürlich tauchen abstruse Ideen immer wieder auf, sie verschwinden aber normalerweise recht schnell wieder, wenn sie nicht durch die alltägliche Erfahrung scheinbar bestätigt werden.

Überzeugung (das ist der Punkt) bereit sie in die Tat umzusetzen, auch
wenn sie es sicherlich in späteren Jahren aus verständlichen Gründen
nicht mehr so publik gemacht haben.

http://www.dfg.de/pub/generalplan/planung_1.html

Daraus:

"Der natürliche Siedlungsraum des Deutschen Volkes ist das Gebiet
östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural ... In diesem Raum werden wir
siedeln, nach dem Gesetz, daß das fähigere Volk immer das Recht hat, die
Scholle eines unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen."

Richard Walther Darré, 1936
Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft

Eben genau was ich sagte. Vor WK I und Versailler Vertrag gab es das nicht.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article157973155/Warum-Leningrad-belag...

Das ist ein klarer Fall von Kriegsverbrechen - der russischen Seite!
Welche lieber den Hungertod von etwa 1 Mio Leningrader in Kauf nahm

anstatt

die Stadt zu übergeben.

Typischer Mephistopheles Einwurf" /> Mit der Logik kannst du auch sagen,
hätte der 14jährige nicht so provozieren die Mutter angeschaut, wäre er
auch nicht von deren Sohn erstochen worden. Typische Opfer/Täter
Umkehrung.

Die Einkesselung und Blockade von Leningrad mit dem Ziel die
Zivilbevölkerung in den Hungertod zu treiben war ja eben ganz bewusster
Teil des Plans Lebensraum im Osten zu erschließen, in dem für die
Großstadtbevölkerung von z. B. Leningrad aber auch Moskaus kein Platz
mehr war, noch nicht mal als versklavte Landarbeiter, da zur Landarbeit
nicht zu gebrauchen.

Und noch Interessantes über die Hintergründe des Überfalls auf
Russland.

https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/geschichte/Hitlers-Sandkastenspiel-im-Osten-das-im-...

Klar. Und wer hat die finanziellen Mittel bereit gestellt und es
ermöglicht, dass diese bereits in jungen Jahren gescheiterte Existenz

an

die Spitze des Reichs gelangen konnte. Das ist eben eine

Folgeerscheinung

der Demokratie.

Ja, siehe auch Merkel, Trump und viele andere" />

Trump hatte die Mittel woh aus eigener Kasse?

Hätte die Monarchie noch bestanden, wäre es unmöglich gewesen, dass

ein

böhmischer

Gefreiter[/link] an die Spitze des Reichs gelangt.

PS: und wie war das mit

Dünkirchen?

Was meinst du genau? Warum Hitler da nicht zugeschlagen hat?

Oh du heiliger Tassie im Himmel, hilf!

Tassie hat das mal genau deduziert, wie das wirklich war.

Es gab aus Kreisen des Generalstabs damals die Absicht, schnell vorzurücken und den Engländern damit den Fluchtweg abzuschneiden, womit sich die ganze englische Armee in Kriegsgefangenschaft hätte begeben müssen.
Dann hätte England sich auf Friedensverhandlungen einlassen müssen.

Genau das hat Hitler durch einen Führerbefehl unterbunden und somit die Flucht der britischen Armee ermöglicht.

Gruß Mephistopheles

Mit der Verstaatlichung der Menschheit endet die Weltgeschichte des
homo sapiens und es beginnt die Weltgeschichte des homo oeconomicus.

Dazu passt diese kürzlich gemachte Entdeckung auf der Insel Dhaskalio in der griechischen Ägäis.

Bereits vor 4.500 Jahren wurde hier eine ganze Landspitze mit monumentalen Terrassen und Gebäuden überbaut. Reste von Metallwerkstätten zeugen zudem davon, dass die Bewohner dieser Insel bereits eine erstaunlich fortgeschrittene Metallverarbeitung betrieben.

Das war Jahrtausende vor der griechischen Kultur und auch vor Mykene.
Monumentalbauten in der Bronzezeit entdeckt.

Europas erste Waffenschmieden und ihre Kunden

Kultur schreitet voran.

Gruß Mephistopheles

du schreibst: Ich bin gegen Krieg. Egal wann, egal wo.
Wenn sich alle darüber einig sind, worüber diskutieren wie dann?
Für mich selbst würde ich noch anfügen, dass ich niemandem folgen würde, der mich in einen Krieg führen will.

Wenn es hart auf hart kommt, wünsche ich Dir ganz fest diese Standhaftigkeit.

Ich kann mich auch täuschen, aber ich hab so das Gefühl, die allermeisten hier stehen im Grunde auf der gleichen Seite und der Streit dreht sich um semantische Spitzfindigkeiten und philosophische Interpretationen der eigenen Einstellung.

Nein!
Es ging um die Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis.
Gesagt wird viel, wenn der Tag lang ist.

Aber wenn der Staat mit gesetzlicher Vollmacht den Steuerzahler zum Dienst an der Waffe ruft – aus welchem Grund auch immer – dann wird der Unterschied fühlbar.
Möglicherweise steht alternativ die Lagerhaft zur Auswahl, was immer noch besser wäre als die sofortige Erschießung.

DARUM geht es, wenn wir die Geschichte rekapitulieren, unabhängig von allem propagandistischen Beiwerk, welches zu jeder Zeit seine Hoch-Zeiten feierte.
In die SED waren auch Hunderttausende eingetreten, um ihre Karriere nicht zu verbauen und ich wurde zu den Grenztruppen kommandiert und hoffte 12 Monate lang (davor war Grundausbildung) das der Kelch an mir vorüber zieht, ohne jemals die Waffe scharf machen zu müssen.
Bei standhafter Gegenwehr wäre ich in Schwedt gelandet, wo die Zeitungen Löcher gehabt haben sollen.

Erst in der Praxis beweist sich, was man drauf hat und auf was man notfalls verzichtet oder gar zu büßen bereit ist, um seinem Gewissen treu zu bleiben.

Mit besten Grüßen aus dem „Hystericum“,
nereus

Nur weil die NATO genauso verfährt, ist das noch lange nicht legitim
(oder ethisch vertretbar). Aber selbst wenn man von einem "Recht auf
Präventivverteidigung" ausginge, wäre es dennoch verbrecherisch, die
Vernichtung möglichst großer Teile der Zivilbevölkerung zum

Kriegsziel

zu erklären.

WAS legitim oder ethisch vertretbar ist, das wird post festum
entschieden.

Perfekte Merkelatur.

==> ergo, wer zuerst gewonnen hat, hat im Nachhinein legitim oder ethisch
vertretbar gehandelt.
Es kommt also zuerst darauf an, aus einem Konflikt als Sieger
hervorzugehen, damit ist auch gewährleistet, das man legitim und ethisch
vertretbar gehandelt hat.

Net so vorschnell.
Man musst erst sehen, wie der Kampf ausgeht.Hinterher auf der Seite des Siegers zu stehen, das können Viele.

Die merkelhaftsche Kunst besteht darin....Grins, krieg es raus.

Die bekannte und diskutierbare Geschichte von WKII liefert ein beredtes
Beispiel dafür.

Upps?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_poli...

Gruß Mephistopeles

Auf zur nächsten Runde.

Und Feix...

LG
D-Marker

P.S.

Manchmal denk ich an Azur

Hallo Meph,

oder von bösen Mächten getriebener Idiot dargestellt wird.

Du kannst davon ausgehen, dass er das was er bereits frühzeitig gesagt
und geschrieben hat auch umsetzen wollte.

Insbesondere das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten

Vergleiche doch mal die Karriere eines A.H. bevor er das
geschrieben hatte und nach dem er das geschrieben hatte.
Fällt dir dabei was auf?
Vorher war er nichts besseres als eine verkrachte Existenz wie ein
späterer Schulabbrecher und Taxifahrer, der dann Außenminister wurde;
nach dem er das geschrieben hatte, ging seine Karriere ab wie Rakete. Er
wusste wohl selber nicht, wie ihm geschah.
Es hat wohl doch Leute gegeben außerhalb Deutschlands, die sein dröges
Geschreibsel - die deutschen haben das nämlich kaum beachtet - sehr
aufmerksam gelesen und ihre Schlüsse daraus gezogen haben.

Du gehst doch nicht etwas davon aus, dass die Lebensraum im Osten These ein Erfindung von Hitler gewesen ist? Er und die seinen waren aber aus Überzeugung (das ist der Punkt) bereit sie in die Tat umzusetzen, auch wenn sie es sicherlich in späteren Jahren aus verständlichen Gründen nicht mehr so publik gemacht haben.

http://www.dfg.de/pub/generalplan/planung_1.html

Daraus:

"Der natürliche Siedlungsraum des Deutschen Volkes ist das Gebiet östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural ... In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, daß das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eines unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen."

Richard Walther Darré, 1936
Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft

Hitlers Verbrechen war vor allem ein Verbrechen am deutschen Volk.
Der Wehrmacht fielen gleich zu Beginn etwa 3 Millionen

zwangsverpflichtete

russische Soldaten und unermessliches Kriegmaterial in die Hände

(wieso

waren die eigentlich alle an der Grenze stationiert?).

Quelle?

http://www.sueddeutsche.de/politik/zweiter-weltkrieg-das-furchtbare-
schicksal-der-sowjetischen-kriegsgefangenen-1.3676844
Hab mich getäuscht. Es waren nicht 3 Mio Gefangene, sondern knapp 6 Mio.
Die Zahl 3 Mio sind die Toten.

Es geht um deine Aussage, dass den Deutschen kurz nach Kriegsbeginn etwa 3 Millionen russische Soldaten und unermessliches Kriegsmaterial in die Hände gefallen sein soll.

Quelle?

Aha, nicht bekannt geworden, oder meintest du eher dir nicht bekannt" />

Diese Wissenslücken können aufgefüllt werden.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article157973155/Warum-Leningrad-belag...

Das ist ein klarer Fall von Kriegsverbrechen - der russischen Seite!
Welche lieber den Hungertod von etwa 1 Mio Leningrader in Kauf nahm anstatt
die Stadt zu übergeben.

Typischer Mephistopheles Einwurf" /> Mit der Logik kannst du auch sagen, hätte der 14jährige nicht so provozieren die Mutter angeschaut, wäre er auch nicht von deren Sohn erstochen worden. Typische Opfer/Täter Umkehrung.

Die Einkesselung und Blockade von Leningrad mit dem Ziel die Zivilbevölkerung in den Hungertod zu treiben war ja eben ganz bewusster Teil des Plans Lebensraum im Osten zu erschließen, in dem für die Großstadtbevölkerung von z. B. Leningrad aber auch Moskaus kein Platz mehr war, noch nicht mal als versklavte Landarbeiter, da zur Landarbeit nicht zu gebrauchen.

Und noch Interessantes über die Hintergründe des Überfalls auf
Russland.

https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/geschichte/Hitlers-Sandkastenspiel-im-Osten-das-im-...

Klar. Und wer hat die finanziellen Mittel bereit gestellt und es
ermöglicht, dass diese bereits in jungen Jahren gescheiterte Existenz an
die Spitze des Reichs gelangen konnte. Das ist eben eine Folgeerscheinung
der Demokratie.

Ja, siehe auch Merkel, Trump und viele andere" />

Hätte die Monarchie noch bestanden, wäre es unmöglich gewesen, dass ein
böhmischer
Gefreiter an die Spitze des Reichs gelangt.

PS: und wie war das mit
Dünkirchen?

Was meinst du genau? Warum Hiltler da nicht zugeschlagen hat?

lg

siggi

Hallo Meph,

oder von bösen Mächten getriebener Idiot dargestellt wird.

Du kannst davon ausgehen, dass er das was er bereits frühzeitig gesagt
und geschrieben hat auch umsetzen wollte.

Insbesondere das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten

Vergleiche doch mal die Karriere eines A.H. bevor er das geschrieben hatte und nach dem er das geschrieben hatte.
Fällt dir dabei was auf?
Vorher war er nichts Besseres als eine verkrachte Existenz wie ein späterer Schulabbrecher und Taxifahrer auch, der dann Außenminister wurde; nach dem er das geschrieben hatte, ging seine Karriere ab wie Rakete. Er wusste wohl selber nicht, wie ihm geschah.
Es hat wohl doch Leute gegeben - außerhalb Deutschlands -, die sein dröges Geschreibsel - die Deutschen haben das nämlich kaum beachtet - sehr aufmerksam gelesen und ihre Schlüsse daraus gezogen haben.

Die Frage ist, ob Hitler mit dem Angriff Stalin zuvorgekommen ist,

der

angeblich seine Truppen schon an der Grenze massiert hatte.

Lieber Otto, das ist in diesem Fall völlig ohne Belang! Der Krieg

gegen

die UdSSR war von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant! Die

russische

Bevölkerung sollte zum großen Teil ausgelöscht werden, um

"Lebensraum

im

Osten" zur Verfügung zu stellen! Selbst, wenn Stalin zuerst

angegriffen

hätte, wäre der Russlandfeldzug, so wie er geführt wurde, immer

noch

ein

abscheuliches Verbrechen!

sagt die Propaganda. Wie wurde er denn durchgeführt?

Hitlers Verbrechen war vor allem ein Verbrechen am deutschen Volk.
Der Wehrmacht fielen gleich zu Beginn etwa 3 Millionen

zwangsverpflichtete

russische Soldaten und unermessliches Kriegmaterial in die Hände

(wieso

waren die eigentlich alle an der Grenze stationiert?).

Quelle?

http://www.sueddeutsche.de/politik/zweiter-weltkrieg-das-furchtbare-schicksal-der-sowje...
Hab mich getäuscht. Es waren nicht 3 Mio Gefangene, sondern knapp 6 Mio. Die Zahl 3 Mio sind die Toten.
Was wäre geschehen, wenn man diesen 6 Mio angeboten hätte, die Seite zu wechseln und mit der Wehrmacht mitzukämpfen? Wer nicht, wird - ohne Wafen - in die Freiheit entlassen.
Dass war genau die Strategie eines Mao Zedong und nur aufgrund dessen gebührt ihm der Ehrentitel eines genialen Feldherrn.

Aha, nicht bekannt geworden, oder meintest du eher dir nicht bekannt" />

Diese Wissenslücken können aufgefüllt werden.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article157973155/Warum-Leningrad-belag...

Das ist ein klarer Fall von Kriegsverbrechen - der russischen Seite! Welche lieber den Hungertod von etwa 1 Mio Leningrader in Kauf nahm anstatt die Stadt zu übergeben.

Und noch Interessantes über die Hintergründe des Überfalls auf
Russland.

https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/geschichte/Hitlers-Sandkastenspiel-im-Osten-das-im-...

Klar. Und wer hat die finanziellen Mittel bereit gestellt und es ermöglicht, dass diese bereits in jungen Jahren gescheiterte Existenz an die Spitze des Reichs gelangen konnte. Das ist eben eine Folgeerscheinung der Demokratie.
Hätte die Monarchie noch bestanden, wäre es unmöglich gewesen, dass ein böhmischer Gefreiter an die Spitze des Reichs gelangt.

PS: und wie war das mit Dünkirchen?

lg

siggi

Gruß Mephistopheles

Ich bin gegen Krieg. Egal wann, egal wo.

Wenn sich alle darüber einig sind, worüber diskutieren wie dann?

Für mich selbst würde ich noch anfügen, dass ich niemandem folgen würde, der mich in einen Krieg führen will.

Ich kann mich auch täuschen, aber ich hab so das Gefühl, die allermeisten hier stehen im Grunde auf der gleichen Seite und der Streit dreht sich um semantische Spitzfindigkeiten und philosophische Interpretationen der eigenen Einstellung.

Du schreibst: Wir leben im Hystericum, so nenne ich unsere Zeit, entsprechend hysterisch beurteilen wir Themen unserer, aber auch die vergangener Perioden.

Super Begriff!
Ich bin auch gegen Krieg und Gewalt, aber die Debatten im „Hystericum“ – dafür gebührt Dir der gelbe Sprach-Oscar des Januar 2018 – sind manchmal an Infantilität nicht zu überbieten.

Wir reden heute ÜBER Menschen / MASSEn von damals, v.a. wenn sie schon gestorben sind und nicht anders können als ÜBER sie zu reden, so als ob diese Menschen unter zeitgenössischen Bedingungen eindeutig beurteilt werden könnten, ohne sie jemals gefragt zu haben. Geschichtsklitterung, oder wie es so schön heisst, Geschichtsrevisionismus, notabene bottom up.

Damit ist alles gesagt.
Oder: In fremden Sesseln läßt es sich gut pupsen.

Das erste Opfer des KRIEGs ist die Wahrheit. Frieden ist die Fortsetzung des KRIEGs mit anderen Mitteln.

Ach wie schön, daß Du ganz nebenbei noch diese Büchse geöffnet hast.
Aber wir haben ja die vielen Zeugen und ihre, den Naturgesetzen oftmals widersprechenden, Aussagen.
Die kleine Schweinerei wird dann zur Jahrhundert-Tragödie aufgeblasen und die große Schweinerei fällt dem Vergessen anheim.
Die zu Zehntausend Verscharrten können einerseits nicht mehr gefunden werden und nach den anderen Massengräbern darf man bei Strafandrohung nicht suchen.

Wer fing an zu stänkern und wer verbaute alle Auswege der Diplomatie?
Das wären mal interessante Fragestellungen für den Revisionismus der großen und kleinen Auseinandersetzungen.

mfG
nereus

Der Begriff ist eine Gedankenkrücke, nicht dass jemand in der Natur einen Stein umgedreht und drunter ein Gesetz gefunden hätte. Noch ausgeprägter ist das Bild für den gerne gebrauchten Begriff Naturrecht: Es gibt kein Naturrecht, es sei denn man beschreibt das Recht des Stärkeren / Angepassteren. Während für das Naturgesetz evt. die Physik Handlanger spielen könnte, entsteht und verschwindet Recht mit dem Wesen, das es entwickelt. Ein besonderer Unterschied soll dabei noch hervorgehoben werden: Physik ist in höchstem Grade definiert, während Recht weitgehend plastisch / variabel ist, das betrifft nicht zuletzt auch damit in Zshg. stehende Begriffe wie Gerechtigkeit, Ethik und Moral. Z.B. ist pro / contra Todesstrafe keine Frage des Rechts, erst durch die Entscheidung für die eine oder andere Variante wird es rechtlich bindend und somit sanktionstauglich.

- Natürlich waren auch der Mongolensturm und die Eroberungsfeldzüge der Römer Verbrechen!

Oder sie waren es mit der gleichen Begründung - “NATÜRLICH … AUCH” - nicht. Klar kann man über alles unter gegenwärtig theoretischen Bedingungen urteilen, aber das würde jegliche Rechtstradition missachten sowie den jeweiligen Kontext der Zeit.
Z.B. @oblomows Link zu Rate gezogen, stellt sich die Frage, was in den Köpfen der damaligen Menschen vorgegangen sein muss, als sie ein derMASSEn “gewaltiges” Recht entwickelten und lebten.
Ob es Dir gelingt oder nicht, die alten Germanen kulturell von uns zu unterscheiden, ohne sich auf die Äste zu wagen kann festgehalten werden: Der altgermanische Strafkatalog mag sich von der Fantasie unserer Zeitgenossen nicht gross unterscheiden, aber dieses Recht tatsächlich zu leben, kann aus unserer fernen Zeit heraus nur erahnt werden.

Wenn die Abstände zwischen uns und historischen Ereignissen auch immer kürzer werden, bleiben trotz allem stets Differenzen zwischen einem Damals und Heute bestehen. Wie @Julius Corrino in seiner Antwort hervorgehoben hat:

- … daß der europäische Jetztmensch sich bemüßigt fühlt, seine … Auffassung zum Thema rückwirkend auf alle Vorangegangenen anzuwenden - mit erhobenem Zeigefinger.

Nicht ohne Grund üben Kulturen rund um die Welt Zurückhaltung bei der rückwirkenden Rechtspflege, zumindest kenne ich das so in westlichen Kreisen. Ob sich Adolf nun präemptiv / präventiv verteidigte oder aus einer Laune heraus KRIEGte, kann zweifellos bis zur Unkenntlichkeit inflationiert werden, aber gerade angesichts historischer und rezenter Ereignisse ist die Huhn oder Ei-Debatte kaum mehr als eine moralische Fussnote. Nimmt man sich z.B. @aprilzis Kommentar zur jüngsten Syrienintervention zur Brust …

- Also wird Erdogan seine Probleme mit den vielen Migranten dadurch loesen, dass er diese zurueck nach Syrien verfrachtet, indem er Frieden mit Syrien schliesst. Dazu wird er die aufmuepfigen Kurden massakrieren.

… kann man diesem Vorgang recht schnell seinen gebührenden Platz im System Homo sapiens zuweisen. Vergleicht man dieser Tage die diplomatische Amtsstuberei unserer Granden, sehe ich wenig bis rein gar nichts von erhobenen Zeigefingern, besorgt ist man allenthalben, so wie man zu gegebenem Anlass empört ist, um den Weg frei zu halten und de facto Deutschland am Hindukush zu verteidigen, weil eben auch Realpolitik globaler Konses ist und unter diesen Voraussetzungen Rechtswillkür alltäglich wird, worunter erst recht die Gerechtigkeit orientierungslos dahin vegetiert. Dem stellt sich seit über 70 Jahren ein PRofessionelle Imagepflege entgegen, welche sichtlich bemüht bei jeder Gelegenheit den Führer instrumentalisiert, die da gegenwärtig lautet: Lasst dem Erdowahn seine Kurden, wir haben den Adolf.

Ja, dieser überdimensionierte Zeigefinger, der so wenig mit der auch von der MASSE getragenen Realpolitik zu tun hat. Was hat dieser Zeigefinger nicht schon alles gedreht und gewendet, dass sich die Balken biegen. Manchmal beschleicht mich der Eindruck, der moderne Mensch kommt mit 10 Zeigefingern auf die Welt, wird aber keinem einzigen gerecht.
Kaum auszudenken wie die Geschichtsschreibung aussähe, hätten die Nazis den 2. Weltkrieg für sich entschieden und KRIEGsgericht im historischen Kern von Philadelphia gehalten. Mit Sicherheit könnte gesagt werden, dass mindestens ein Zeigefinger von zweien in eine ganz andere Richtung ginge und bestenfalls wenig mit einer allgemein anerkannten, ethisch-moralischen Vorstellung zu tun haben kann.
Wir leben im Hystericum, so nenne ich unsere Zeit, entsprechend hysterisch beurteilen wir Themen unserer, aber auch die vergangener Perioden. Ja, wir gebärden uns in höchstem MASSE emotional, wir bevorzugen Fake-News nicht nur, wir wenden uns in perfekter Harmonie zunehmend ”politisch-korrekt geprägtem Faktenhass” hin.
Oder wie unlängst wieder einmal festgestellt wurde:

aus https://www.nzz.ch/meinung/gespraechsbedarf-zwischen-stadt-und-land-ld.1348612
- Die Gefahr … ist, dass wir immer weniger über die Grenzen von Werthaltungen hinweg miteinander reden, sondern nur noch übereinander.

Wir reden heute ÜBER Menschen / MASSEn von damals, v.a. wenn sie schon gestorben sind und nicht anders können als ÜBER sie zu reden, so als ob diese Menschen unter zeitgenössischen Bedingungen eindeutig beurteilt werden könnten, ohne sie jemals gefragt zu haben. Geschichtsklitterung, oder wie es so schön heisst, Geschichtsrevisionismus, notabene bottom up. Aber nicht die Historiker springen am liebsten auf diesen Karren. Einige unter ihnen stellen ihn durchaus zur Verfügung, weil wir, die MASSE, das Angebot geradezu hysterisch annehmen. Es ist keine Untertreibung, den Verhältnisblödsinn als veritables Geschäftsmodell zu bezeichnen, da niemand genau sagen kann oder will, ob unsere Nächsten und Liebsten schon drin sassen, als wir ihn bestiegen. Der Karriere förderlich ist ein bequemer Sitzplatz überdies, was wiederum unseren Nächsten und Liebsten dient - Erfolg und Gefühle in einem realsatirischen Einklang.

Klar gibt es über alle Zeiten hinweg einen gewissen rechtlichen Konsens, aber auch der war und ist immer im Zusammenhang mit einer jeweils vorherrschenden Zeitgeschichte in einem regionalen Kontext zu beurteilen. Gerade weil es KRIEGe zu allen Zeiten gegeben hat, lässt sich auch eine Art KRIEGskonsens beobachten, dessen typische Eigenschaften in knapper Form z.B. so wiedergegeben wurden:

Das erste Opfer des KRIEGs ist die Wahrheit.
Frieden ist die Fortsetzung des KRIEGs mit anderen Mitteln.

Eine mögliche Schlussfolgerung: Das erste Opfer des Friedens ist die Wahrheit (mit anderen Mitteln).

Es ist dieses Gesamtsystem Homo sapiens, ein letztlich sozial-globales Ökosystem, dem wir nur schwerlich entrinnen können, aber in den meisten Fällen auch nur vorgeblich entrinnen wollen. Sicher, wenn uns jemand eine perfekte Welt hinstellen würde, könnten wir uns leichten Herzens damit arrangieren, aber wir würden uns ironischerweise nicht darum sorgen, dass sie auch so bleibt. Dieser Jemand müsste auf Dauer MACHTvoll für Perfektion sorgen, uns permanent vor uns selbst schützen, damit wir uns nicht in unserer Welt verstricken. Aber dieser Jemand, unser Politmessias will nicht erscheinen und so sind und bleiben es die da oben, die versagen, nicht wir.
Dieser Widerspruch mag nicht in unsere Köpfe, mit dieser Verantwortung / Schuld mögen wir uns nicht beladen, ergo hat jemand anderes dafür gerade zu stehen, ob das Sinn MACHT oder nicht - die uralte und bewährte Sündenbockmechanik.

Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh

Bertholt Brecht

- Ein Verbrechen, dass nicht angeklagt oder verurteilt wird, bleibt trotzdem ein Verbrechen.

Sofern zum Zeitpunkt und am Ort des Verbrechens eine MACHT entsprechendes Recht bereits gesetzt hat und in der Lage wäre, dieses Recht auch durchzusetzen, dann wäre u.U. ein Verbrechen gegen geltendes Recht feststellbar. Wo aber kein Recht gilt, was insbesondere im KRIEG der Fall ist, gibt es auch kein Verbrechen. Sehr schön zu beobachten, wenn mal wieder die Genfer Konvention oder die Haager Landkriegsordnung beschworen wird, sich aber keine MACHT z.V. stellt, die auch durchzusetzen, obwohl die eigene Unterschrift geleistet wurde.

- Krieg hat noch niemals in der Geschichte ein Problem gelöst, …

KRIEG kommt von kriegen. Wenn Du etwas hast und ich KRIEGe es, ist mein Problem gelöst.

- … jedenfalls keines, das nicht auch mit friedlichen Mitteln zum größeren Nutzen beider Seiten hätte gelöst werden können.

Wenn ich Deine Nahrungsmittelvorräte KRIEGe, die nur für 1 Person über 1 Winter gereicht hätte, kann ich nicht alternativ ”mit friedlichen Mitteln zum größeren Nutzen beider Seiten” eine Lösung suchen.

- Kein Grund, die nächsten dreißig Jahrtausende diese Idiotie weiter zu betreiben.

Aber auch kein Grund, es nicht wider besseres Wissen zu tun. Hättest Du vor 30’000 Jahren gelebt, könnte heute evt. jemand feststellen, dass wir es trotzdem getan haben.
Zunächst müsste sich die MASSE bewusst werden, dass es eine Idiotie ist, und danach müsste sie gegen diese Idiotie nicht nur am Stammtisch reden, nein, sie müsste de facto dagegen leben. Wenn sie nicht dagegen lebt, sieht die MASSE de facto keinen Grund, die nächsten 30’000 Jahre ohne Idiotie “voran” zu kommen.

- Wieso sollte der Krieg unvermeidlich sein? Ich kann mich einfach entscheiden, ihn nicht zu führen.

Du schon, aber Du bist nicht die MASSE, abgesehen davon, dass Du voraussichtlich geführt wirst statt zu führen. Und wenn die MASSE entscheidet, dass Du trotzdem hingehst, bleiben Dir nur wenig Alternativen. Stell Dir vor es ist KRIEG und keiner geht hin, und ja, ich stell es mir vor und jedesmal war es eine Seifenblase.

- Aber ich würde meinen Kindern nun einmal gern einen noch halbwegs bewohnbaren Planeten hinterlassen.

Da bist Du beileibe nicht der einzige, aber wenn wir im Gegenteil wenn’s drauf ankommt, in der MASSE NICHTS tun, dann schafft das Fakten, gegen die Einzelne nicht ankönnen.

- … wenn Du in den radioaktiv verstrahlten Trümmern im Dreck nach Nahrung wühlst …

… hast Du offensichtlich Hunger und andere Probleme - faktisch.

- Aber wer sich zum Beispiel mal mit den Folgen der DU-Munition für irakische Kinder beschäftigt hat, und dennoch Krieg für einen als normal zu akzeptierenden Vorgang hält, der ist weit entfernt von dem, was ich unter "Menschlichkeit" verstehe.

Auch wenn die meisten von uns andere, hehre Vorstellungen von "Menschlichkeit" haben, die Tatsache, dass die MASSE DU-Munition überhaupt zugelassen hat, schlimmer noch, dass sie bis heute nichts dagegen unternommen hat, obwohl sie mit den Folgen konfrontiert wurde, schafft wiederum Fakten. Eins führt zum anderen führt zum nächsten: Die normative Kraft des Faktischen ist eine MACHT die Normen schafft. Normen, die wir, die MASSE, unsere Verwandten, Nachbarn etc. etc. geschaffen haben, die den wenigsten Menschen gefallen, dennoch bestimmen diese Menschlichkeitsnormen unser Miteinander.

- Für mich ist Krieg der übelste denkbare Auswuchs einer hyperkollektivistischen Gesellschaft …

So oder ähnlich denken wohl die meisten von uns, drum wie so oft die Stichfrage: Warum MACHT die Gesellschaft nichts dagegen? Ausgerechnet Demokratien wären prädestiniert, weil alle MACHT beim Volke - der MASSE - liegt.

Demokratie, die Herrschaft des Demos. Warum herrscht der Demos nicht? Warum dämmert er statt dessen, wo es doch gemäss demokratischem Imperativ seine wichtigste Aufgabe wäre, zu herrschen?

- … jede Anstrengung zur Vermeidung eines Krieges ist unbedingt gerechtfertigt.

Jede Anstrengung meinerseits entspricht genau 1 demokratischen Stimme. Wenn da nur 1 Stimme dagegen steht, haben wir ein Patt. Und wenn nur wenig mitMACH(T)en, aber viele passiv bleiben oder im Gegenteil sogar aktive Beihilfe zum Rechtsbruch leisten, sind wir im Endeffekt Matt statt Patt.

- So sind sie halt, die Pazifisten, gell?

So paradox es klingen mag, aber genau das ist mir dabei eingefallen: Du könntest natürlich gegen ”die Pazifisten” in den KRIEG ziehen, um Deine Ansichten durchzusetzen. Es wäre nicht das erste Mal, dass jemand diesen Weg wählt.

Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh

Die Realität überholt die Satire auf dem Standstreifen mit 180 Sachen.
Vor welchem "Internationalen Gerichtshof" hätten dann die überlebenden
Azteken Cortés verklagen sollen wegen Mißachtung ihrer "Menschenrechte"
und Verbrechen gegen die "Menschlichkeit"? Und man beachte, daß beide
legalistischen Konstrukte auf beiden Seiten völlig unbekannt waren.

Ich möchte das jetzt nicht in Religionskritik abgleiten lassen, aber ist dir bewusst, dass diese Art der Argumentation 1 zu 1 jener entspricht, die Islam Apologeten anwenden, wenn man sie darauf anspricht, dass ihre Glaubensgrundlage von einen kinderschändenden Massenmörder erfunden wurde und sie darauf entgegnen, dass man ihren Inhalt nicht mit unserem modernen Verständnis von Recht und Menschlichkeit beurteilen darf?

Ist dir klar, dass solche Argumentationen zur Relativierung der Vergangenheit HEUTE benutzt werden, um JETZT stattfindende Gräueltaten zu rechtfertigen?

oder von bösen Mächten getriebener Idiot dargestellt wird.

Du kannst davon ausgehen, dass er das was er bereits frühzeitig gesagt und geschrieben hat auch umsetzen wollte.

Insbesondere das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten

Die Frage ist, ob Hitler mit dem Angriff Stalin zuvorgekommen ist, der
angeblich seine Truppen schon an der Grenze massiert hatte.

Lieber Otto, das ist in diesem Fall völlig ohne Belang! Der Krieg

gegen

die UdSSR war von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant! Die

russische

Bevölkerung sollte zum großen Teil ausgelöscht werden, um "Lebensraum

im

Osten" zur Verfügung zu stellen! Selbst, wenn Stalin zuerst

angegriffen

hätte, wäre der Russlandfeldzug, so wie er geführt wurde, immer noch

ein

abscheuliches Verbrechen!

sagt die Propaganda. Wie wurde er denn durchgeführt?

Hitlers Verbrechen war vor allem ein Verbrechen am deutschen Volk.
Der Wehrmacht fielen gleich zu Beginn etwa 3 Millionen zwangsverpflichtete
russische Soldaten und unermessliches Kriegmaterial in die Hände (wieso
waren die eigentlich alle an der Grenze stationiert?).

Quelle?

Nichts hätte näher gelegen, als denen ein Angebot zu machen die Seiten
zu wechseln und in Zukunft mit ihrem Material unter dem Kommando der
Wehrmacht zu kämpfen (genau so ging der Große Vorsitzende Mao Zedong vor
- wer hat wohl den chinesischen Bürgerkrieg gewonnen?) - oder ohne Waffen
sich als Freigelassene zu ihrer Armee zurück zu begeben.

Dass Hitler das nicht gemacht hat, sondern alles getan hat, um die Zahl
der Feinde des deutschen Volkes zu vergrößern, ist sein großes
Verbrechen am deutschen Volk.

Dass die drei Millionen gefangengenommenen Soldaten der Roten Armee
größtenteils in Kriegsgefangenschaft gestorben sind - wie die von den
Russen kriegsgefangenen Deutschen Soldaten auch - lag nicht etwa an einer
verbrecherischen Absicht, sondern daran, das die Wehrmacht logistisch mit
dieser Unmenge an Kriegsgefangenen total überfordert war - im Unterschied
zu den Amerikanern und den Russen, welche Deutsche gefangengenommen haben.
Da war es keine Überforderung, sondern deren Verhungern war beabsichtigt.

Kann ich aus persönlichen Gesprächen mit meinem Schwiegervater nicht bestätigen. Dieser ist sowohl in amerikanischer Kriegsgefangenschaft in Thüringen und danach in russischer Kriegsgefangenschaft im Ural gewesen wo er jahrelang im Bergwerk schuften musste. Er hat nie eine böses Wort über die Russen verloren, im Gegenteil, sie hätten das Wenige was sie selber gehabt haben, mit den deutschen Gefangenen geteilt.

Auch ansonsten sind von der Wehrmacht keine Vernichtungsaktionen gegen die
russische Bevölkerung bekannt geworden - mit Ausnahme des jüdischen
Anteils an der Bevölkerung. Deren Eliminierung geschah aber eher zur
klammheimlichen Freude (TM Mescalero) der Polen und der Russen.

Aha, nicht bekannt geworden, oder meintest du eher dir nicht bekannt" />

Diese Wissenslücken können aufgefüllt werden.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article157973155/Warum-Leningrad-belag...

Und noch Interessantes über die Hintergründe des Überfalls auf Russland.

https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/geschichte/Hitlers-Sandkastenspiel-im-Osten-das-im-...

lg

siggi

Lieber Naclador,

ich lese aus Deinen Äußerungen, dass Du zutiefst davon überzeugt bist,
dass Nazi-Deutschland unter der Führung Adolf Hitlers ganz allein für den
Ausbruch des Zweiten Weltkrieges mit seinen vielen Opfern verantwortlich
war.

Das ist interessant, weil ich das weder gesagt noch impliziert habe. Dass Du es trotzdem heraus liest, sagt eventuell mehr über Dich aus, als über mich.

In letzter Konsequenz behauptest Du, dass es diese Opfer nicht gegeben
hätte, wenn Hitler und die Nazis nicht an der Macht gewesen wären. Diese
Frage ist obsolet, weil man sie nicht beantworten kann, es sei denn, man
orientiert sich einzig und allein auf Hitlers Äußerungen in "Mein Kampf",
wo aber meines Wissens nichts über die sofortige Auslöschung bzw.
physische Liquidierung der slawischen Bevölkerung durch
Erschießungskommandos zu finden ist.

Korrekt, das lässt sich nicht beantworten. Trotzdem ist Hitler als Oberbefehlshaber natürlich für die Verbrechen der Wehrmacht verantwortlich.

Selbstverständlich kann man sich über jedes Verbrechen aufregen, keine
Frage! Trotzdem geschehen sie tagtäglich in unterschiedlichsten
Abstufungen. Alle Kriegsteilnehmer begehen widerwärtige Verbrechen, das
ist leider eine Tatsache und lässt sich auch kaum ändern. Wenn ich sage,
dass eventuell auch die Gegenseite den Krieg wollte, relativiere ich doch
keine Verbrechen. Die sind in diesem Krieg auch von allen anderen
Kriegsteilnehmern begangen worden, nicht besser und nicht schlechter.

Auch hier stimme ich Dir zu. Ich habe ja auch nur kritisiert, dass die BReg die Verbrechen der Wehrmacht in Russland relativiert. Da war von der Kriegsschuldfrage mit keiner Silbe die Rede.

Eben. Und deshalb verstehe ich Deine Aufregung nicht. Wehrmacht und
SS-Verbände waren nicht grausamer als andere, nur weil sie unter dem
Befehl Adolf Hitlers standen. Deutsche Soldaten waren und sind nicht
verbrecherischer, als andere. Was im Krieg zuerst verloren geht, ist die
Wahrheit und danach die Menschlichkeit. Dies betrifft alle Menschen auf
diesem Planeten.

Wieder Zustimmung. Aber deswegen muss man Verbrechen trotzdem als Verbrechen benennen. Die Verbrechen der Alliierten kompensieren nicht die Verbrechen der Deutschen.

Die Realität überholt die Satire auf dem Standstreifen mit 180 Sachen.
Vor welchem "Internationalen Gerichtshof" hätten dann die überlebenden
Azteken Cortés verklagen sollen wegen Mißachtung ihrer "Menschenrechte"
und Verbrechen gegen die "Menschlichkeit"? Und man beachte, daß beide
legalistischen Konstrukte auf beiden Seiten völlig unbekannt waren.

Natürlich. Ein Verbrechen, dass nicht angeklagt oder verurteilt wird, bleibt trotzdem ein Verbrechen. Und zwar unabhängig davon, ob die Täter sich dessen bewusst sind.

Das Verstörendste an der ganzen Sache ist womöglich, daß der
europäische Jetztmensch sich bemüßigt fühlt, seine weltgeschichtlich
höchst anomale (und vermutlich auch höchst vorübergehende) Auffassung
zum Thema rückwirkend auf alle Vorangegangenen anzuwenden - mit erhobenem
Zeigefinger.

Das nennt man "aus der Geschichte lernen". Ich kann auch Folter verurteilen, obwohl sie über den größten Teil der europäischen Geschichte hinweg eingesetzt wurde. Krieg hat noch niemals in der Geschichte ein Problem gelöst, jedenfalls keines, das nicht auch mit friedlichen Mitteln zum größeren Nutzen beider Seiten hätte gelöst werden können.

Kriegsvergessenheit äußert sich vor allem darin, Krieg als eine Art
"Ausnahmezustand der Tugendlosigkeit" zu rekonstruieren. Mit der Realität
der letzten dreißig Jahrtausende oder so hat das nichts zu tun.

Kein Grund, die nächsten dreißig Jahrtausende diese Idiotie weiter zu betreiben.

Weder das eine, noch das andere. Krieg wird einfach als eine unvermeidbare
Konstante des menschlichen Daseins erkannt - nicht mehr, aber auch kein
Iota weniger.

Wieso sollte der Krieg unvermeidlich sein? Ich kann mich einfach entscheiden, ihn nicht zu führen.

Das haareraufende, zuweilen pathetische Beharren auf einem
"Warum" kennzeichnet eher die im postheroischen Wohlstand des "Westens" (i.
S. d. alten Kalter-Krieg-Diktion) In-die-Welt-Geworfenen nach '45. Echte
Kriegsopfer steigern im Mittel eher ihren Vorrat an Stoik.

Möchte mal sehen, wie stoisch Du noch bist, wenn Du in den radioaktiv verstrahlten Trümmern im Dreck nach Nahrung wühlst, während der Blutkrebs Dein langsame Ende vorbereitet.

Ja, die Emotionalisierung des Sachlichen ist charakteristisch für die
Gegenwart. Eventuell steckt dahinter eine kollektive zivilisatorische
Kränkung, verursacht durch die Tatsache, daß wir trotz aller
aufgeblähten Versprechungen der Aufklärer und trotz aller "humanitären"
doppelten Böden und Sicherungsnetze nach wie vor am gähnenden Abgrund
stehen müssen.

Da magst Du sogar Recht haben. Aber ich würde meinen Kindern nun einmal gern einen noch halbwegs bewohnbaren Planeten hinterlassen. Wenn Du mich deswegen für einen irrationalen Romantiker hältst, sei's drum.

Aber wer sich zum Beispiel mal mit den Folgen der DU-Munition für irakische Kinder beschäftigt hat, und dennoch Krieg für einen als normal zu akzeptierenden Vorgang hält, der ist weit entfernt von dem, was ich unter "Menschlichkeit" verstehe.

Für mich ist Krieg der übelste denkbare Auswuchs einer hyperkollektivistischen Gesellschaft (danke, Zara), ein pathologischer Prozess der Selbstvernichtung, und jede Anstrengung zur Vermeidung eines Krieges ist unbedingt gerechtfertigt.

So sind sie halt, die Pazifisten, gell?

Lieber Otto, das ist in diesem Fall völlig ohne Belang! Der Krieg gegen
die UdSSR war von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant! Die russische
Bevölkerung sollte zum großen Teil ausgelöscht werden, um "Lebensraum im
Osten" zur Verfügung zu stellen! Selbst, wenn Stalin zuerst angegriffen
hätte, wäre der Russlandfeldzug, so wie er geführt wurde, immer noch ein
abscheuliches Verbrechen!

Lieber Naclador,

ich lese aus Deinen Äußerungen, dass Du zutiefst davon überzeugt bist, dass Nazi-Deutschland unter der Führung Adolf Hitlers ganz allein für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges mit seinen vielen Opfern verantwortlich war. In letzter Konsequenz behauptest Du, dass es diese Opfer nicht gegeben hätte, wenn Hitler und die Nazis nicht an der Macht gewesen wären. Diese Frage ist obsolet, weil man sie nicht beantworten kann, es sei denn, man orientiert sich einzig und allein auf Hitlers Äußerungen in "Mein Kampf", wo aber meines Wissens nichts über die sofortige Auslöschung bzw. physische Liquidierung der slawischen Bevölkerung durch Erschießungskommandos zu finden ist.

Entschuldige die vielen Ausrufezeichen, aber das regt mich echt auf, wenn
hier Hitlers widerwärtige Menschheitsverbrechen relativiert werden.

Selbstverständlich kann man sich über jedes Verbrechen aufregen, keine Frage! Trotzdem geschehen sie tagtäglich in unterschiedlichsten Abstufungen. Alle Kriegsteilnehmer begehen widerwärtige Verbrechen, das ist leider eine Tatsache und lässt sich auch kaum ändern. Wenn ich sage, dass eventuell auch die Gegenseite den Krieg wollte, relativiere ich doch keine Verbrechen. Die sind in diesem Krieg auch von allen anderen Kriegsteilnehmern begangen worden, nicht besser und nicht schlechter.

Was übrigens keineswegs heißt, dass die Rote Armee keine Verbrechen
verübt hätte. Und die gehören natürlich genau so angeklagt.

Eben. Und deshalb verstehe ich Deine Aufregung nicht. Wehrmacht und SS-Verbände waren nicht grausamer als andere, nur weil sie unter dem Befehl Adolf Hitlers standen. Deutsche Soldaten waren und sind nicht verbrecherischer, als andere. Was im Krieg zuerst verloren geht, ist die Wahrheit und danach die Menschlichkeit. Dies betrifft alle Menschen auf diesem Planeten.

Nur weil die NATO genauso verfährt, ist das noch lange nicht legitim
(oder ethisch vertretbar). Aber selbst wenn man von einem "Recht auf
Präventivverteidigung" ausginge, wäre es dennoch verbrecherisch, die
Vernichtung möglichst großer Teile der Zivilbevölkerung zum Kriegsziel
zu erklären.

Ich muss zugeben, ich habe den Kairos bis heute nicht gelesen, dafür aber verstanden. Das ist doch wohl schon etwas. [[smile]]

WAS legitim oder ethisch vertretbar ist, das wird post festum entschieden.

==> ergo, wer zuerst gewonnen hat, hat im Nachhinein legitim oder ethisch vertretbar gehandelt.
Es kommt also zuerst darauf an, aus einem Konflikt als Sieger hervorzugehen, damit ist auch gewährleistet, das man legitim und ethisch vertretbar gehandelt hat.

Die bekannte und diskutierbare Geschichte von WKII liefert ein beredtes Beispiel dafür.

Gruß Mephistopeles

Zum Verständnis: Mir geht es nicht darum, Kriegsverbrechen, deren Zahl nur
schätzbar ist und deren Untersuchung faktisch nur einseitig stattgefunden
hat, schönzureden.

Freut mich!

Aber das mit dem "Unprovoziert" - das kann so nicht stehenbleiben! Mach
dich mal schlau!

Das könnte in der Tat nicht so stehen bleiben - darum habe ich es auch gar nicht geschrieben. Daher ist das ein "Strohmann-Argument".

Übrigens ist Angriff noch immer die beste Form der Verteidigung (dem
gegnerischen Angriff zuvorzukommen) - das war (und ist?) auch
NATO-Strategie.

Das Problem mit dieser Logik ist, dass man nie wissen kann, ob der gegnerische Angriff überhaupt erfolgt wäre. Hätten die Nuklearstrategen in USA und UdSSR so gedacht, würden wir diese Diskussion wohl nicht mehr führen können.

Nur weil die NATO genauso verfährt, ist das noch lange nicht legitim (oder ethisch vertretbar). Aber selbst wenn man von einem "Recht auf Präventivverteidigung" ausginge, wäre es dennoch verbrecherisch, die Vernichtung möglichst großer Teile der Zivilbevölkerung zum Kriegsziel zu erklären.

Gruß,
Naclador

Die Frage ist, ob Hitler mit dem Angriff Stalin zuvorgekommen ist, der
angeblich seine Truppen schon an der Grenze massiert hatte.

Lieber Otto, das ist in diesem Fall völlig ohne Belang! Der Krieg gegen
die UdSSR war von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant! Die russische
Bevölkerung sollte zum großen Teil ausgelöscht werden, um "Lebensraum im
Osten" zur Verfügung zu stellen! Selbst, wenn Stalin zuerst angegriffen
hätte, wäre der Russlandfeldzug, so wie er geführt wurde, immer noch ein
abscheuliches Verbrechen!

sagt die Propaganda. Wie wurde er denn durchgeführt?

Hitlers Verbrechen war vor allem ein Verbrechen am deutschen Volk.
Der Wehrmacht fielen gleich zu Beginn etwa 3 Millionen zwangsverpflichtete russische Soldaten und unermessliches Kriegmaterial in die Hände (wieso waren die eigentlich alle an der Grenze stationiert?).
Nichts hätte näher gelegen, als denen ein Angebot zu machen die Seiten zu wechseln und in Zukunft mit ihrem Material unter dem Kommando der Wehrmacht zu kämpfen (genau so ging der Große Vorsitzende Mao Zedong vor - wer hat wohl den chinesischen Bürgerkrieg gewonnen?) - oder ohne Waffen sich als Freigelassene zu ihrer Armee zurück zu begeben.

Dass Hitler das nicht gemacht hat, sondern alles getan hat, um die Zahl der Feinde des deutschen Volkes zu vergrößern, ist sein großes Verbrechen am deutschen Volk.

Dass die drei Millionen gefangengenommenen Soldaten der Roten Armee größtenteils in Kriegsgefangenschaft gestorben sind - wie die von den Russen kriegsgefangenen Deutschen Soldaten auch - lag nicht etwa an einer verbrecherischen Absicht, sondern daran, das die Wehrmacht logistisch mit dieser Unmenge an Kriegsgefangenen total überfordert war - im Unterschied zu den Amerikanern und den Russen, welche Deutsche gefangengenommen haben. Da war es keine Überforderung, sondern deren Verhungern war beabsichtigt.

Auch ansonsten sind von der Wehrmacht keine Vernichtungsaktionen gegen die russische Bevölkerung bekannt geworden - mit Ausnahme des jüdischen Anteils an der Bevölkerung. Deren Eliminierung geschah aber eher zur klammheimlichen Freude (TM Mescalero) der Polen und der Russen

Entschuldige die vielen Ausrufezeichen, aber das regt mich echt auf, wenn
hier Hitlers widerwärtige Menschheitsverbrechen relativiert werden.

Nee, kein Problem. Die Ausrufezeichen wirst du wohl benötigen, um vom tatsächlichen Sachverhalt abzulenken. Dafür habe ich volles Verständnis.

Was übrigens keineswegs heißt, dass die Rote Armee keine Verbrechen
verübt hätte. Und die gehören natürlich genau so angeklagt.

Gruß,
Naclador

Gruß Mephistopheles

Aber das mit dem "Unprovoziert" - das kann so nicht stehenbleiben! Mach dich mal schlau!

Übrigens ist Angriff noch immer die beste Form der Verteidigung (dem gegnerischen Angriff zuvorzukommen) - das war (und ist?) auch NATO-Strategie.

Natürlich waren auch der Mongolensturm und die Eroberungsfeldzüge der
Römer Verbrechen!

Die Realität überholt die Satire auf dem Standstreifen mit 180 Sachen. Vor welchem "Internationalen Gerichtshof" hätten dann die überlebenden Azteken Cortés verklagen sollen wegen Mißachtung ihrer "Menschenrechte" und Verbrechen gegen die "Menschlichkeit"? Und man beachte, daß beide legalistischen Konstrukte auf beiden Seiten völlig unbekannt waren.

Das Verstörendste an der ganzen Sache ist womöglich, daß der europäische Jetztmensch sich bemüßigt fühlt, seine weltgeschichtlich höchst anomale (und vermutlich auch höchst vorübergehende) Auffassung zum Thema rückwirkend auf alle Vorangegangenen anzuwenden - mit erhobenem Zeigefinger.

Aber so läuft es jedes Mal, wenn kriegsvergessene Generationen das Ruder
übernehmen.

Kriegsvergessenheit äußert sich vor allem darin, Krieg als eine Art "Ausnahmezustand der Tugendlosigkeit" zu rekonstruieren. Mit der Realität der letzten dreißig Jahrtausende oder so hat das nichts zu tun.

Erst wird der Krieg banalisiert, dann glorifiziert, dann
geführt. Und hinterher sind wieder alle ganz schockiert, wie es zu solchen
Gewaltexzessen kommen konnte.

Weder das eine, noch das andere. Krieg wird einfach als eine unvermeidbare Konstante des menschlichen Daseins erkannt - nicht mehr, aber auch kein Iota weniger. Das haareraufende, zuweilen pathetische Beharren auf einem "Warum" kennzeichnet eher die im postheroischen Wohlstand des "Westens" (i. S. d. alten Kalter-Krieg-Diktion) In-die-Welt-Geworfenen nach '45. Echte Kriegsopfer steigern im Mittel eher ihren Vorrat an Stoik.

Jedem seine Meinung zu diesem Thema. Deine widert mich an.

Ja, die Emotionalisierung des Sachlichen ist charakteristisch für die Gegenwart. Eventuell steckt dahinter eine kollektive zivilisatorische Kränkung, verursacht durch die Tatsache, daß wir trotz aller aufgeblähten Versprechungen der Aufklärer und trotz aller "humanitären" doppelten Böden und Sicherungsnetze nach wie vor am gähnenden Abgrund stehen müssen.

Natürlich waren auch der Mongolensturm und die Eroberungsfeldzüge der Römer Verbrechen!

Aber so läuft es jedes Mal, wenn kriegsvergessene Generationen das Ruder übernehmen. Erst wird der Krieg banalisiert, dann glorifiziert, dann geführt. Und hinterher sind wieder alle ganz schockiert, wie es zu solchen Gewaltexzessen kommen konnte.

Jedem seine Meinung zu diesem Thema. Deine widert mich an. Äußern darfst Du sie natürlich trotzdem. Bin ja kein Schneeflöckchen.

Gruß,
Naclador

Circa: "Der Mongolensturm war von Anfang an als Vernichtungskrieg gegen die Völker der Welt [5% der gesamten Weltbevölkerung im 13. Jahrhundert!] geplant!"

"Die Gallienkampagne Caesars war von Anfang an als Vernichtungskrieg gegen die eingeborenen Stämme geplant [ein sattes Drittel aller Gallier fiel innert acht Jahren den Legionen zum Opfer]."

Als nächstes eventuell: "Ashoka von Maurya war ein Sexist, mit voller Absicht!"

Geht's noch?

Ernsthaft, mit der entwurzelten, völlig ahistorischen "Krieg ist ein Verbrechen"-Hypothese paßt Du vielleicht besser in die postpuritanische, von der Manifest Destiny durchwirkten Makrosphäre der Ostküste.

Die antifaschistischen Befreiungsaktionen der Sowjetsoldaten an Frauen,
Mädchen und Kindern in Ostpreußen, Pommern und Schlesien sind für ihn
natürlich keine Verbrechen. Dieser Ulrich H. hat die Empathielosigkeit
eines N***s.

Und inwiefern soll das etwas an der moralischen und rechtlichen Beurteilung des Russlandfeldzuges ändern? Ein Verbrechen wiegt das andere auf? Das sehe ich anders.

Die Verbrechen der Roten Armee will ich natürlich genauso als Verbrechen bezeichnet sehen, wie die Verbrechen der Wehrmacht.

Irgendwie müssen diese Völkermörder-Apologeten in Berlin doch
wegzukriegen sein. Hoffentlich setzt sich die SPD-Basis durch und es gibt
Neuwahlen oder eine Minderheitsregierung.

Die antifaschistischen Befreiungsaktionen der Sowjetsoldaten an Frauen, Mädchen und Kindern in Ostpreußen, Pommern und Schlesien sind für ihn natürlich keine Verbrechen. Dieser Ulrich H. hat die Empathielosigkeit eines N***s.

Die Frage ist, ob Hitler mit dem Angriff Stalin zuvorgekommen ist, der
angeblich seine Truppen schon an der Grenze massiert hatte.

Lieber Otto, das ist in diesem Fall völlig ohne Belang! Der Krieg gegen die UdSSR war von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant! Die russische Bevölkerung sollte zum großen Teil ausgelöscht werden, um "Lebensraum im Osten" zur Verfügung zu stellen! Selbst, wenn Stalin zuerst angegriffen hätte, wäre der Russlandfeldzug, so wie er geführt wurde, immer noch ein abscheuliches Verbrechen!

Entschuldige die vielen Ausrufezeichen, aber das regt mich echt auf, wenn hier Hitlers widerwärtige Menschheitsverbrechen relativiert werden.

Was übrigens keineswegs heißt, dass die Rote Armee keine Verbrechen verübt hätte. Und die gehören natürlich genau so angeklagt.

Gruß,
Naclador

Man kann von den Linken halten, was man will, aber mit ihren "kleinen Anfragen" haben sie oft ein goldenes Händchen. Sie hatten gefragt, inwieweit die militärischen Handlungen der Wehrmacht im Rahmen eines nicht-provozierten Angriffes und Vernichtungskrieges „grundsätzlich als verbrecherisch einzustufen" sind.

https://www.rubikon.news/artikel/angriff-auf-die-sowjetunion-kein-verbrechen-mehr

Und was antwortet das Merkel-Regime darauf?

“die Einordnung damaliger militärischer Handlungen der Wehrmacht als verbrecherisch im strafrechtlichen Sinne ist einzelfallbezogen vorzunehmen. Als verbrecherisch könnten Handlungen konkreter Täter einzustufen sein, die gegen anwendbares Recht verstießen, insbesondere Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit.“

Alles bedauerliche Einzelfälle! Völkerrecht? Drauf ge********! Un-fucking-fassbar, wenn ich Rea Garvey zitieren darf. Tja, so ein Vernichtungskrieg hier und da, das kann man schon mal machen, jedenfalls wenn es gegen Mordor, pardon, Russland geht!

Und trotzdem... und trotzdem kriegen wir allem Anschein nach NOCH MAL dreieinhalb Jahre GroKo! Vielleicht ist das mit der Demokratie im Allgemeinen doch keine so gute Idee, jedenfalls nicht in der kastrierten Form als "repräsentative" Demokratie.

Irgendwie müssen diese Völkermörder-Apologeten in Berlin doch wegzukriegen sein. Hoffentlich setzt sich die SPD-Basis durch und es gibt Neuwahlen oder eine Minderheitsregierung.

Boah, erst zehn Uhr und schon so schlechte Laune, dass ich am liebsten wieder ins Bett gehen würde.