für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Menschen zeitnah anfangen, ihre
Städte zu begrünen und zu kooperieren, ziehe ich es vor, in dem einen
Fall von einem schuldenbasierten sozialen Phänomen und in dem anderen Fall
von einem kooperationsbasiertem sozialen Phänomen zu sprechen. Danke für
deine ausführliche Antwort!

Ich denke, wir sind hier im Forum mit unseren Definitionen weiter auseinander, als nötig.

Dein Zitat ist ganz hervorragend:
"Ich habe mal in dem Buch "Lebenskunst Vergebung" von Martin Grabe gelesen, oft entstehen Verletzungen bei einem Gegenüber, wenn man ihm (aus dessen Perspektive) etwas nimmt, womit sich diese Person identifiziert. Diese Person fühlt sich dadurch automatisch herabgesetzt, verletzt, bestohlen.
@Rybezahl

that's it!
Desterwegen kommen sich Foristen hier in die Quere, dass es kracht.

Lasst uns doch etwas entspannter mit der ganzen Materie umgehen, die wir in keiner Weise beeinflussen - aber für uns selbst nutzen - können.

Urschuld hin oder her - ich habe kein Monopol auf dieses Konzept.
Ich finde es einfach nur genial in seiner Einfachheit und Durchstrukturierung.
Das ist Eleganz vom Feinsten (vom @dottore eingeführt und von niemandem sonst!), die einem geistig aktiven Menschen einfach nur Spaß macht.
Wer es nicht mag, auch ok, aber dann bitte harte Argumente dagegen liefern - ich und andere werden da sein um das auszudiskutieren, wenn jemand weitere neue Aspekte in die Diskussion einbringt.
"Du =Dogmatiker" reicht mir leider nicht.

Mir geht es nicht darum, Recht haben zu müssen.
Das kann ich sowieso niemandem vermitteln sondern muss es mit mir selbst ausmachen.
Ich kann aber den Foristen, die jeden Tag im Rahmen dieses Forums irgendeinen Beitrag leisten meine Hochachtung entgegenbringen, dass sie es zumindest versuchen und sich nicht z.B. auf Facebook und Co. einer Selbstdarstellung im eigenen Dunstkreis hingeben.

Liebe Grüße Rybie
Silke

Danke, schön geschrieben. Kurze Anmerkungen meinerseits:

man muss auch gar keine Ahnung haben, wie Debitismus funktioniert, wir
haben es ja auch so hinbekommen.

Wir haben es hinbekommen?

Jeder Teilnehmer seit tausenden Jahren.

Das ist eine nutzlose aktionistische Denkweise. Potentialstrukturen weit
aus der Vergangenheit heraus ermöglichen uns das Agieren im hier und
jetzt.

Es versteht sich von selbst, dass z.B. Neugeborene nicht (lange) autonom existieren und die Strukturen ihrer Eltern übernehmen. Das geht über Generationen.

Eigentum sollte schon genügen.

Ein klassischer Heinsohn, Stelter, Malik und Co.

Potential sollte schon genügen...
... alles andere folgt daraus.
Wer dem Eigentum hinterher springt wird verlieren, weil es nie auf Dauer
zu verteidigen ist wenn man sich nicht auf die Potentialstrukturen
konzentriert.
Wenn ich Monopoly spiele, darf ich mich nicht auf das Einhalten der
Regeln, das Vermieten von Häusern und Hotels, den Besitz von Straßen, E-
und Wasserwerken oder Bahnhöfen konzentrieren, sondern auf das
Ausnutzen, Brechen und Umgehen
der Regeln.

Untereigentümer gibt es nur mit Obereigentümer, sonst wäre der Untereigentümer selbst der Obereigentümer. Ohne Eigentum kein Kapitalismus, das wollte ich sagen. Mit Eigentum ergibt sich der Kapitalismus irgendwann von selbst, niemand musste wissen, wie das funktioniert, oder etwa doch?

PCM kam
erst ein paar tausend Jahre später um es zu erklären.

Wir wissen es nicht.
Denkst du nicht, dass Leute, die sich in Zentralmachtsystemen besser
positionier(t)en als andere öfter wissen, was sie warum tun, tun müssen
und tun können als schlechter aufgestellte Leute?

Die waren halt erfolgreicher. Hatten vielleicht auch mal Glück. Oder besonders sympathisch. Da gibt es viele Möglichkeiten. Und wer die Mechanismen besser erkannt hat, kann darauf sicher auch Vorteile ziehen.

PCM hat hier im Forum mit anderen richtig klugen und bis in den Tod
engagierten Leuten unglaublich hochwertiges Wissen erarbeitet, angehäuft
und verteidigt, bis die Verteidigungsfähigkeit zusammengebrochen, die
jungen enthusiastischen und wissenshungrigen Nachfolger immer rarer
geworden sind und das System (nicht irgendwelche Aktionisten sondern
komplexe Systemstrukturen) angefangen hat - das Forum zu bekämpfen und zu
verwerten, wie es immer geschieht (1000-2000 Gäste sind nicht nur
Schlapphutträger, Spekulanten und Abschreiber).

Ich habe mal in dem Buch "Lebenskunst Vergebung" von Martin Grabe gelesen, oft entstehen Verletzungen bei einem Gegenüber, wenn man ihm (aus dessen Perspektive) etwas nimmt, womit sich diese Person identifiziert. Diese Person fühlt sich dadurch automatisch herabgesetzt, verletzt, bestohlen.

Gruß vom
Rybezahl.

...und das gilt für alle Beteiligten im Spiel. Nicht "besser" im moralischen sondern im pragmatischen Sinn.

Ich spare sehr viel Kraft und Zeit, die ich anderweitig dringend brauche.
Ich würde ohne die hier vermittelten Erkenntnisse immer noch:
- arbeiten um Geld zu verdienen, und nicht nur als Bedürfnisbefriedigung,
- über Politniks, Pfaffen, Banker, Kapitalisten, Junge und Alte, Männchen und Weibchen, Rote und Braune, Ganoven und Getriebene, Anarchisten und pöse Zivilisten schimpfen, anstatt zu differenzieren zwischen Positionen und Aktionen in einem System, zwischen Unumgänglichem und Vermeidbarem
- über die Symptome klagen, anstatt, die Krankheit zu händeln,
- mich nutzlosen Sehnsüchten und Hoffnungen hingeben, deren Enttäuschung zu Pessimismus, Zynismus, Sarkasmus, Depression und Menschenverachtung führen,
- mich weiter Not, Mangel, Angst, Neid und Gier ausliefern, anstatt Potentiale und Möglichkeiten zu nutzen und Unabänderliches zu akzeptieren,
- mich zum Objekt machen lassen - Trends und Moden folgen, Massentauglichkeit ersehnen, Fehlbedürfnissen folgen,
- mich stärker als nötig vom System ausrichten lassen und dabei unnötig Potential und Ressourcen vergeuden,
- mich von MSM, Lügen, VT's und Dummheit vergiften lassen, falschen Gedanken und unnötigen Quellen folgen,
- mich mit Leuten auf eine Art zanken, die beiden nicht nutzt,
uva.

man muss auch gar keine Ahnung haben, wie Debitismus funktioniert, wir
haben es ja auch so hinbekommen.

Wir haben es hinbekommen?
Das ist eine nutzlose aktionistische Denkweise. Potentialstrukturen weit aus der Vergangenheit heraus ermöglichen uns das Agieren im hier und jetzt.
Wenn ich im Denken bei den Potentialen, Vermögen, Fähigkeiten und Bemächtigungen ansetze positioniere ich mich besser als aktionistisch denkende Menschen.

Eigentum sollte schon genügen.

Ein klassischer Heinsohn, Stelter, Malik und Co.

Potential sollte schon genügen...
... alles andere folgt daraus.
Wer dem Eigentum hinterher springt wird verlieren, weil es nie auf Dauer zu verteidigen ist wenn man sich nicht auf die Potentialstrukturen konzentriert.
Wenn ich Monopoly spiele, darf ich mich nicht auf das Einhalten der Regeln, das Vermieten von Häusern und Hotels, den Besitz von Straßen, E- und Wasserwerken oder Bahnhöfen konzentrieren, sondern auf das Ausnutzen, Brechen und Umgehen der Regeln.

PCM kam
erst ein paar tausend Jahre später um es zu erklären.

Wir wissen es nicht.
Denkst du nicht, dass Leute, die sich in Zentralmachtsystemen besser positionier(t)en als andere öfter wissen, was sie warum tun, tun müssen und tun können als schlechter aufgestellte Leute?
PCM hat hier im Forum mit anderen richtig klugen und bis in den Tod engagierten Leuten unglaublich hochwertiges Wissen erarbeitet, angehäuft und verteidigt, bis die Verteidigungsfähigkeit zusammengebrochen, die jungen enthusiastischen und wissenshungrigen Nachfolger immer rarer geworden sind und das System (nicht irgendwelche Aktionisten sondern komplexe Systemstrukturen) angefangen hat - das Forum zu bekämpfen und zu verwerten, wie es immer geschieht (1000-2000 Gäste sind nicht nur Schlapphutträger, Spekulanten und Abschreiber).

Übrigens bezieht sich Hayek ja auf die Besteuerung von Einkommen, soweit
ich das sehe. Dann ist es auch klar, dass er die Regierungsarbeit in dieser
Form kritisiert,

Kritisieren kann jeder, der die Zeit dazu hat...
Andere Leute müssen in dieser Zeit um ihr nacktes Überleben kämpfen.

Claus Vogt versteht nichts von Geld und hat in diesem Forum ganz bestimmt nichts verloren. Zahlungsmittel haben wenig mit Geld zu tun,
Jedes Zitat aus der Sammlung ist für eine Diskussion attraktiver als ein ganzes Buch oder ein Pamphlet von diesem Profiteur der Sehnsüchte.

Hayek hat gewisse Verdienste - aber mehr auch nicht:
"Den Sozialisten in allen Parteien gewidmet"
"Liberalität hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun. Die Demokratie gibt vor, "liberal" zu sein. Tatsächlich führt sie stracks in die Knechtschaft, in der wir stecken. Bitte Hayek nochmals lesen ("Road to Serfdom") und dort das Wort"socialism" durch das Wort"democracy" ersetzen."
@dottore

es geht ja auch nur schlecht oder schlecht: Deflationäre
Depression oder Hyperinflation.

und dazwischen auch noch schlecht: "Boom and Bust" halt.
Machen wir das Beste daraus...

"Um die Zentralmacht zu beseitigen, müsste jede Möglichkeit eines Diktats, jede Möglichkeit zur Bestimmung über die Potentiale der Massen, jeder Beschluss über die Handlungsmöglichkeiten unserer Zukunft und damit jede Funktionszuschreibung, verhindert werden.
Ob diese Gravitationskraft der Zentralmacht verhindert werden kann, das wage ich stark zu bezweifeln. Egal wie groß die Abbrüche und Zerschlagungen auch in Zukunft sein werden, die Menschen werden sich durch ihr Festhalten an der Vorstellung einer besseren Zukunft (Hoffnung) immer wieder selbst betrügen.
Und damit begingt die Gefolgschaft, die Vorfinanzierung, die formlose Gewalt, die formelle Herrschaft, die Besicherung der Zentralmachtfinanzierung mittels Abgaben / Tribut, wieder von vorne."
@Ashitaka

"Der Debitismus wurde bereits abschliessend mit einer einzigartigen Leistung im alten Forum erklärt. Es sind doch nur neue Sichtweisen, um schlussendlich zum ursächlichen Kern der ganzen Forderungs-/Schuldveranstaltung (Bewertung), der Tatsache, dass jede Zeitopferung (Aufopferung) eines Akteurs zugleich einen Zeitbedarf (Fehlbedarf) begründet, durchzudringen.
Soll und Haben, des Zeitablaufes und der Termine wegen."
@Ashitaka

Liebe Grüße
Silke

PS: Hayek hat nicht Martin gelesen!!1!

Desterweil hat er auch keine blasse Ahnung vom Debitismus.
Siehe z.B. seine Definition von Freiheit:
„Dieser Zustand, in dem ein Mensch nicht dem willkürlichen Zwang durch den Willen eines anderen oder anderer unterworfen ist …“ (Die Verfassung der Freiheit, 3. Aufl., Tübingen 1991, S. 14)
In welchem Universum sollte dieses denn sein?
Ich bin immer Zwängen von Potentialstrukturen unterworfen, sobald ich bin.

"Rotkapitalisten" haben keine Ahnung, wie Debitismus funktioniert, sondern
sind Diktatoren der übelsten Sorte, die auch Spatzen abknallen und dann
die Obstblüten von Menschen bestäuben lassen.
Deshalb haben die ja in China und Russland ihre Mauern
(Internet/Technologie/wodkavernebelte Köpfe usw.)

Hallo,

man muss auch gar keine Ahnung haben, wie Debitismus funktioniert, wir haben es ja auch so hinbekommen. Eigentum sollte schon genügen. PCM kam erst ein paar tausend Jahre später um es zu erklären.

Übrigens bezieht sich Hayek ja auf die Besteuerung von Einkommen, soweit ich das sehe. Dann ist es auch klar, dass er die Regierungsarbeit in dieser Form kritisiert, es geht ja auch nur schlecht oder schlecht: Deflationäre Depression oder Hyperinflation.

Gruß auch vom
Rybezahl.

PS: Hayek hat nicht Martin gelesen!!1!

Frohes neues Jahr!

Die Vorfinanzierung, sie ist das Kernproblem.

Denn gäbe es diese in die Zukunft zu überbrückende (zu finanzierende) Zeitspanne nicht, würde sich niemand verschulden, würde niemand einen Anspruch begründen, wären die daraus unausweichlich folgenden Ausweitungen der Vermögens- und Schuldenseiten kein Thema. Nun sind sie Thema. Und es gibt keine Lösung, weil sie nicht das Problem darstellen, sondern lediglich eine Folge des Zeitablaufes.

Die Wirkungen der Schuldenschnitte etc. werden meist nur einseitig betrachtet. Wir sind uns ja alle darüber klar, dass diesen Schuldnerpositionen gegenüber Gläubigerpositionen aufwarten, ohne die unsere Beleihungswerte und damit die Basis für das heutige Geldsystem (notenbankfähige Sicherheiten) zum Einsturz gebracht werden würde. Werte werden schließlich durch Schulden begründet, lassen sich als Relationen durch nichts anderes aufrecht erhalten.

Wären die Schulden und Guthaben verderblich, würde kein Gläubiger mehr seine Zeit einsetzen, um Vermögenspositionen (zunächst Ansprüche) aufzubauen. Es käme nämlich zum gegenteiligen Effekt, der Bewusstwerdung darüber, dass die Zukunft weniger Potential bereit hält, als die Vergangenheit, in der wir es in selbiger Höhe geopfert haben. Wir dürfen die Folgen des Zeitablaufs in unseren Gedankengleichungen nicht vergessen.

Herzlichst,

Ashitaka

Warum?
Alles um uns herum ist ja vorfinanziert, also aus Verschuldung
hervorgegangen, indem Kredit eingeräumt wurde und Finanzierung,
Besicherung derselben sowie Refinanzierung durchgesetzt wurden,
einschließlich wir selbst (Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld,
religiöse Schuld - das hat der @dottore sehr gut formuliert).

Seit wann? Das war nicht immer so.

"1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung,
was sich ergibt, sofern Schulden existieren.
2. SCHULDEN sind dabei URSCHULD, SCHULDEN EX NIHILO, KONTRAKTSCHULDEN,
RELIGIÖSE SCHULDEN.
3. Alle Schulden können akzeptiert werden oder nicht.
4. Sie können getilgt/abgearbeitet werden oder nicht.
5. URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder
Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten
bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich
entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid
(nicht strafbewehrt).

Man kann Urschuld auch dadurch bedienen, indem man Lebensmittel verzehrt, die von anderen in absichtlich oder unabsichtlich weggeworfen oder liegen gelassen werden und damit zur ursprünglichsten Ernährungsform des Menschen zurückkehrt, wo Menschen einfach die Früchte aufsammelten, incl. Tiere (Muscheln Schnecken, Krebse, Insekten, kleine Fische), die von Natur aus sowieso vorhanden waren.

6. SCHULDEN EX NIHILO sind von einer Macht (Stärkerem, Staat)
aufgezwungene Schulden ohne vorangegangene Kontrakte, Steuern, Abgaben z.B.
Man kann sie verweigern (strafbewehrt).

Gibt es nicht. Es gibt keine Schulden ex Nihilo. Jede Schuld, welche entsteht, erfordert im Vorhinein ein bewusstes strafbewehrtes Handeln. Mit Strafe bewehrtes Verhalten ist zum Beispiel ein Wohnsitz. Wer keinen hat, muss auch keine Abgaben für den Beitragsservice erbringen.

7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen
(Papier, Urkunde), kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht
(Bankrott).
8. RELIGIÖSE SCHULDEN kann man auf sich nehmen oder nicht
(Glaubensfrage).

Religiöse Schulden halte ich für eine semitische Ideologie. Sind aus dem Germanentum oder auch aus den Jäger- und Sammlerkulturen Nordamerikas oder Australiens nicht bekannt.

G.O. passiert, sobald Kontraktschulden repudiiert oder nicht nach Papier
bzw. Urkunde erfüllt werden (zumeist Kettenreaktion). Sonst üblicher
kapitalistischer Prozess. Daher DEBITISMUS = KAPITALISMUS (ohne Kapital,
auch "Humankapital" keine Kontraktschuldenaufnahme möglich).

Humankapital gibt es nicht mehr seit dem die Sklaverei abgeschafft wurde.

Also alles ganz simpel + Gruß!"
http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=160680&page=0&order=time&c...

Wir haben aber auch in der Geschichte der Menschheit viele Perioden
durchgemacht, in denen die Vorfianzierung durch Sonne und Biosphäre
abgerissen ist und
Naturkatastrophen
wie Dürren und Verwüstungen die Lebewesen und auch die Menschen trafen,
die deren Möglichkeiten des Ausgleiches solcher Insolvenzen mittels
Vorräten überstiegen.

Ist niemals abgerissen, sonst gäbe es keine Menschen.

Aber auch soziale Katastophen wie die
Entsegmentarisierung
der segmentären Gemeinschaften mit Spaltung der Gemeinschaft in
Machthalter und Ohnmächtige führten hier und da zu den
"zivilisatorischen" Entgleisungen Costum->Recht, Akephalie->Hierarchie,
Erfindung der Götter und Patriarchat (aber eben nicht nur und nicht
schwarz-weiß).

Erfindung der Götter und Patriarchat scheint eine semitische Ideologie zu sein, die es bei anderen Naturvölkern nicht gibt.

Vorfinanzierung ist nicht das Kernproblem. Die Sonne hat das Leben

schon

immer

vorfinanziert,

und wird das auch noch ne Weile fröhlich tun (nur dieser Tage leider
nicht, Mist-Depriwetter).

Jain.
Richtig - ohne Vorfinanzierung durch die Sonne kein Leben auf der Erde.

Die Geschichte mit der Vorfinanzierung durch die Sonne erinnert mich an die bebildertenKindermärchenbücher, in denen die Hasenmuti in einem Hasenwohnhaus den Hasenkinderchen auf dem Hasenofen was kocht, während die Hasenkinderchen brav auf Hasenstühlchen hocken und mit Hasengeschirr klappern und vor Hasentellerchen sitzen, die die Hasenmutti mit einem Hasenschöpflöffel füllt, während im Haeenofen lustig ein Feuerchen brennt.

Es gibt da doch einen Fachbegriff dafür, wenn man heutige Zustände, welche wohlbekannt sind, anachriónistisch auf die Vergangenheit rückprjiziertz. undf damit glaubt, aus der Rückprojektion Erkenntnisse zu gewinnen.
Das erinnert etwas daran, wie man sich in europa, bevor es moderne Anthropologie gab, die Verhaltensweisen der Neger und der edlen wilden erklärt hat: Als eine Wunschvorstellung, welche aber mit der tatsächlichen Realität nichts zu tun hatte bzw. nichts über die Naturvölker aussagte, dafür aber sehr viel über uns.
Genau so sagt eine Projektion natürlicher Gemeinschaften und über Naturgewalten rückwärts in die Vergangenheit nichts über diese aus, dafür sehr viel über uns:

Aber auch wichtig - wiederholt mangelnde Vorfinanzierung durch die Sonne
durch sehr schreckliche Ereignissen und Perioden oder zyklischen
Phänomenen führten zu Mangel, Not, Angst, Gier, Mord/Totschlag und Krieg
wie unter Uckmuckdu I+II - Geburtsstätten von Zivilisation, mächtigen
(vorher waren die nicht mächtig) Zentralinstanzen in den Clans, Lineages
und Gemeinden, Zentralmachtsystemen und Machtkreisläufen mit Söldnern,
Sklaven, Nutzvieh und Beamten, Wirtschaften, Geld, Zins, Preis usw.

[[smile]] Ja, ja, ganau so ist das, wenn Oma Silke den kleinen Kinderchen das Märchen von den bösen Menschen und dem Böshaben erzählt.

Das Kernproblem ist die derzeitige

Unverderblichkeit

von

Schuld(en)

und Böshaben[/link], insbesondere von deren

Resten,

und der sich daraus ergebende Zwang und Drang zur immer höheren
Aufschuldung bis der

Kessel

platzt[/link].

Sobald du Schulden unter Fremden aufschreiben, aufsummieren aufbauen
kannst, besteht kaum noch eine Chance für Vergeben und Vergessen in dem
notwendig großen Maßstab.
Das
Gefangenendilemma
hat uns fest im Griff.
Verschaffe ich mir den Vorteil, leidet der andere und ich verliere ihn als
verlässlichen Kontraktpartner.
Behandele ich ihn fair, wird er mich systemisch bedingt unfair behandeln,
da er Nachschuldner=Opfer stellen muss. Das ZMS verhindert, dass sich
Menschen fair gegeneinander verhalten können,

Das ZMS verhindert nichts, da diese wildfremden Menschen ohne ZMS niemals miteinander in Kontakt gekommen wären.

Wie man heute die Arbeit als Allgemeinpflicht nicht mehr als etwas Widerwärtiges und Unnatürliches empfindet, so scheint auch der Umstand, dass man bezahlt wird, gar nicht widerwärtig, sondern ganz natürlich zu sein. J. Evola

Diesen Satz von J. Evola muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Nicht nur die Arbeit war den traditionellen Menschen widerwärtig; nein, auch der Umstand, dass man dafür bezahlt wird, war eine Schande und somit schändlich.

weil in Summe zu wenig auf

dem Kuchenteller liegt und zu viele Esser um den Tisch herum stehen und von
denen dann auch noch mindestens die Hälfte nicht gewillt ist selbst den
Kuchen zu backen, die Zutaten zu sammeln und Zeit und Energie zu
investieren sondern lieber Reden über das Kuchenbacken schwingen will,
anstatt den eigenen Buckel krumm zu machen.
Das war in segmentären Gesellschaften nicht möglich, da derartiges
asoziales Verhalten sanktioniert wurde. Machtmissbrauch wurde und wird in
solchen Gemeinschaften systematisch bekämpft während sie in unserer Welt
zum Alltag gehört - direkt oder eben indirekt.

Da wurde nichts sanktioniert, weil Sanktionen waren nicht erfunden.

Die einmal notierten Schulden können nur durch Ausbuchen (Bankrott des
Schuldners), Gläubigermord (die eigentliche Ursache hinter vielen Kriegen
zu beobachten, z.B. der Völkermord an den Armeniern, der Start von WWII)
oder Schuldentilgung durch Leistungserbringung gegenüber dem Gläubiger
aus der Welt geschafft werden.
Aber selbst in jedem diesen drei Fälle musst du wiederum dieses Prozedere
vorfinanzieren und bekommst dich einfach nicht schuldenfrei. Begleichst du
deine bestehenden Schulden erwachsen dir nur aus dem Versuch der
Begleichung bereits neue Schulden.
Wer als Schuldner zum Termin unter der Nulllinie ist falliert/bankrottiert
wie der Ertrinkende im Ozean und der Verdurstende in der Wüste wenn kein
Kredit gewährt wird oder Nachschuldner gestellt wird.

Sobald eine

KI

(oder schlaue Kickstarter-Kampagne)
auf diesen
Trichter kommt und uns darauf basierend das

Ur-Mem

so vor die Nase setzt, dass wir es wie die Ameisen
gar nicht
recht merken, könnte diese Suppe

gegessen

sein[/link].

Das verstehe ich nicht so ganz Kurt.
Wir sind alle schwerst schuldverstrickt

Das ist das Wichtigste. Jeder einzelne Schritt in die Schuldverstrickung geschah - und geschieht! - mit bewusster Zustimmung des Schuldners und kann aus genau diesem Grunde nicht rückabgewickelt werden. Eine Zeitmaschine gibt es nicht.

und können leider nicht

Tabula rasa machen und alle bei 0 oder sogar im Plus starten (wie die
Kryptoguy‘s schwärmen) etwa mit einem BGE oder Anarchie mit
Tauschwirtschaft oder mit Krypto-Bezahlsystemen. Da holen uns die über die
vergangenene Jahrtausende gewachsenen Gene, epigenetischen Phänomene,
Meme und Memplexe, morphischen Felder uvm. neben den schriftlichen
Dokumentationen der ganzen Schulden (wohl z.Z. global um die 300 Bio.?)
immer und überall wieder ein.

Roger Ver hat eine ganz nette Idee formuliert, an der man das Problem
seines Denkens klar verdeutlichen kann.
Er möchte mit Mitstreitern von den Staaten dieser Welt ein Territorium
abkaufen, in dem er und alle, die sich ihm anschließen ein eigenes
Wirtschaftssystem aufbauen wollen, sollen und müssen.
Wie soll das funktionieren, wenn er inzwischen seine ganzen Bitcoin gegen
Geld eingewechselt hat, seine Schatztruhe also leer ist und er nur noch
seine Versprechen anbieten kann und dann keine Regulationsmechanismen
außer Konsens und Freiwilligkeit zulassen möchte?
Er hat keine Ahnung,
wie ein
Bleistift hergestellt wird (weil das die meisten modernen Menschen
nicht wissen) und wie es sich
anfühlt
eine Fledermaus zu sein, aber er möchte irgendetwas unternehmen, um
die Staatssimulationen des ZMS anzugreifen – erst handeln dann denken –
Umlaufgeschwindigkeit des Zahlungsmittels hochfahren, der Rest kommt dann
mehr oder weniger von allein...das sind gefährliche Träumereien.

Ich bin der Auffassung, dass ich etwas nur dann sinnvoll bekämpfen kann,
wenn ich eine umfassende Systemanalyse geleistet habe und die Stärken und
Schwächen des Gegners verstanden habe.

Die umfassende Systemanalyse: Jeder einzelne Schritt geschah bewusst und freiwillig.

Das Problem ist, dass ich mit zunehmender Systemanalyse des Debitismus
immer unschärfer zwischen Freund und Feind,

= identisch

zwischen eigen und fremd,

zwischen Zivilisation und menschlicher Gemeinschaft trennen kann und mich
schwer verstrickt im jahrtausende gewachsenen ZMS erlebe.
Ich bin in Zivilisation geboren, wurde in einer Diktatur sozialisiert und
lebe jetzt mit Kindern und Enkeln in einer verschleierten Diktatur - einer
Demokratie.
Ich bin vollumfänglich ausgerichtet im ZMS, in die Spezialisierung und
die Atomisierung, in die Rechts- und Handlungsräume, in die Be- und
Entmächtigungen durch das System, in die Meme, in die erzwungenen
Handlungen um mich sanktionsfrei zu halten gegenüber Ur- und
Abgabeschulden und in die krankhafte und krank machende Atmosphäre des
eiskalten Hauch's der Zivilisation der aus den vergangenen schrecklichen
Jahrtausenden in das hier und heute herein weht, herein greift und
Aktivitäten begründet, die für unsere Spezies und die Individuen
schrecklich sind.

Es gibt in einer Einbahnstraße keine Umkehr, sondern nur die Flucht nach vorne. If panic, panic first.
Wer immer versucht, umzukehren oder auch nur innezuhalten, wird von der nachdrängenden Masse überrannt.

Einzelne können sich immer etwas simulieren, dass ihnen die Illusion
eines besiegbaren Systems gibt. Die Masse der ohnmächtigen Systemeinheiten

Genau das ist dein grundlegender Fehler, liebe silke. Die Systemeinheiten sind keineswegs ohnmächtig, sondern sie haben sich in Ausübung ihrer Macht bewusst genau dazu entschieden. Auch wenn sie sich der Konsequenzen ihrer Entscheidungen evtl. nicht bewusst waren, so ändert das doch nichts an ihrer bewussten Entscheidung.

kann es genau so wenig wie die jederzeit austauschbaren Machthaber,

austauschbar sind sie nur deswegen, weil sie keine Macht haben, sondern Getriebene der Masse der Machtinhaber sind

der

Erzwingungsstab, die Ober- und Unterhunde...
Wir müssten den Raum verlassen, in dem wir z.Z alle Monopoly spielen
müssen, den Raum der systemisch entstanden und gewachsen ist - unser
Gefängnis, der Raum in dem ein gewaltiger Potentialraub und schreckliche
Ressourcenvernichtung betrieben wird,

Wo denn? Bis jetzt ist nach dem Masse-Energie-Erhaltungsäquivalent noch keine einzige Ressource vernichtet worden. (Es benötigt nur immer mehr infinitesimal steigenden Energieaufwands, um diese Ressource zur Verfügung zu haben. )

Gruß Mephistopheles

und in den immer mehr Menschen und

andere Lebewesen reingezerrt werden von denen, die schon im Spiel all in
investiert sind und ihre Nachschuldner jagen.

Liebe Grüße
Silke

muss man sich schuldig fuehlen , um neue Schulden aufzunehmen?

Neue Schulden nimmt man doch eher aus Gier auf, als aus sich schuldig fuehlen.

Eher ist es umgekehrt. Wenn man jemanden eine moralische Schuld auflastet, bedeutet es, dass dieser kein Recht hat seine Geldforderungen zurueckzufordern.

Also Deutschland ist schuldig und hat kein Recht seine Geldforderungen zu beanspruchen. Das ist so das Denken der Gruenen, ihr Alten seid schuld und deswegen verprassen wir euer Geld.

Gruss

Sobald du Schulden unter Fremden aufschreiben, aufsummieren aufbauen

kannst, besteht kaum noch eine Chance für Vergeben und Vergessen in
dem notwendig großen Maßstab.

Top! Exakt hierin liegt die Herausforderung.

LG Kurt

Hi,

also wer ist der Ersatzsoldat, dem man Schulden zurueckzahlen muss? Denn frueher soll man in den eroberten Gebieten den Soldaten das Essen geliefert haben. Und so habe man sich entschuldet.

Das muessen die jetzigen Wohnungsinhaber sein. Das heisst, dass eine notwendige Voraussetzung fuer den Fortbestand von Schulden sein muss, dass man Menschen staendig wohnungslos macht. Das gelingt am besten durch Kriege.

Die Vertriebenen des Zweiten Weltkrieges waren also die wirklichen Aufbauer Deutschlands. Die sogenannten Strukturreformen bedeuten nichts anderes, als dass man die Bevoelkerung entwurzelt und wohnungslos macht. Man erfindet eben eine Ballonwirtschaft anderswo.

Warum nun taugen die jetzigen Migranten nicht, um die Schulden weiter aufzubauen? Weil die Migranten nicht besiegte Menschen sind. Die besiegten muessen die Deutschen sein und diese sollen aus ihren Wohnungen rausgeschmissen werden.

Die Migranten koennen keine Soldaten sein und Forderungen stellen, weil diese kein Dach ueber dem Kopf haben. Also das mit den Migranten laesst sich fuer Deutschland und der EU nicht in die Schablone von Neuschuldnern pressen.

Die moderne Art Krieg zu fuehren und damit Schuldverhaeltnisse aufzubauen geht nur ueber die Entwurzelung aus bestehenden Wohngebieten.

Und das machen die Industriellen damit, dass man Fabriken dort baut, wo es keine passende Arbeiter gibt. Also in Entwicklungslaender wie China.

Damit hat man billige und willige Arbeitskraefte und hat auch die Gewerkschaften los.
Das erzwingt in den entwickelten Laendern Fluchtbewegungen in den ehemaligen Industriestandorten.
Und damit neue Schuldverhaeltnisse.

Oder so?

Gruss

Das Kernproblem ist die derzeitige Unverderblichkeit von Schuld(en) und Böshaben, insbesondere von deren Resten, und der sich daraus ergebende Zwang und Drang zur immer höheren Aufschuldung bis der Kessel platzt.

Sobald du Schulden unter Fremden aufschreiben, aufsummieren aufbauen kannst, besteht kaum noch eine Chance für Vergeben und Vergessen in dem notwendig großen Maßstab.

Top! Exakt hierin liegt die Herausforderung.

LG Kurt

schön, dass du immer weiter in dieses wichtige Forum investierst und sehr gute Diskussionsbeiträge lieferst.

Ein beliebiges System muss sich vorfinanzieren.

Die Limitierung der schuldenmechanischen Betrachtung erster Ordnung
sollten wir irgendwann hinter uns lassen.

Warum?
Alles um uns herum ist ja vorfinanziert, also aus Verschuldung hervorgegangen, indem Kredit eingeräumt wurde und Finanzierung, Besicherung derselben sowie Refinanzierung durchgesetzt wurden, einschließlich wir selbst (Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöse Schuld - das hat der @dottore sehr gut formuliert).
"1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren.
2. SCHULDEN sind dabei URSCHULD, SCHULDEN EX NIHILO, KONTRAKTSCHULDEN, RELIGIÖSE SCHULDEN.
3. Alle Schulden können akzeptiert werden oder nicht.
4. Sie können getilgt/abgearbeitet werden oder nicht.
5. URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid (nicht strafbewehrt).
6. SCHULDEN EX NIHILO sind von einer Macht (Stärkerem, Staat) aufgezwungene Schulden ohne vorangegangene Kontrakte, Steuern, Abgaben z.B. Man kann sie verweigern (strafbewehrt).
7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen (Papier, Urkunde), kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht (Bankrott).
8. RELIGIÖSE SCHULDEN kann man auf sich nehmen oder nicht (Glaubensfrage).
G.O. passiert, sobald Kontraktschulden repudiiert oder nicht nach Papier bzw. Urkunde erfüllt werden (zumeist Kettenreaktion). Sonst üblicher kapitalistischer Prozess. Daher DEBITISMUS = KAPITALISMUS (ohne Kapital, auch "Humankapital" keine Kontraktschuldenaufnahme möglich).
Also alles ganz simpel + Gruß!"
http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=160680&page=0&order=time&c...

Wir haben aber auch in der Geschichte der Menschheit viele Perioden durchgemacht, in denen die Vorfianzierung durch Sonne und Biosphäre abgerissen ist und Naturkatastrophen wie Dürren und Verwüstungen die Lebewesen und auch die Menschen trafen, die deren Möglichkeiten des Ausgleiches solcher Insolvenzen mittels Vorräten überstiegen.
Aber auch soziale Katastophen wie die Entsegmentarisierung der segmentären Gemeinschaften mit Spaltung der Gemeinschaft in Machthalter und Ohnmächtige führten hier und da zu den "zivilisatorischen" Entgleisungen Costum->Recht, Akephalie->Hierarchie, Erfindung der Götter und Patriarchat (aber eben nicht nur und nicht schwarz-weiß).

Vorfinanzierung ist nicht das Kernproblem. Die Sonne hat das Leben schon
immer
vorfinanziert,
und wird das auch noch ne Weile fröhlich tun (nur dieser Tage leider
nicht, Mist-Depriwetter).

Jain.
Richtig - ohne Vorfinanzierung durch die Sonne kein Leben auf der Erde.
Aber auch wichtig - wiederholt mangelnde Vorfinanzierung durch die Sonne durch sehr schreckliche Ereignissen und Perioden oder zyklischen Phänomenen führten zu Mangel, Not, Angst, Gier, Mord/Totschlag und Krieg wie unter Uckmuckdu I+II - Geburtsstätten von Zivilisation, mächtigen (vorher waren die nicht mächtig) Zentralinstanzen in den Clans, Lineages und Gemeinden, Zentralmachtsystemen und Machtkreisläufen mit Söldnern, Sklaven, Nutzvieh und Beamten, Wirtschaften, Geld, Zins, Preis usw.

Das Kernproblem ist die derzeitige
Unverderblichkeit
von Schuld(en)
und Böshaben, insbesondere von deren
Resten,
und der sich daraus ergebende Zwang und Drang zur immer höheren
Aufschuldung bis der
Kessel
platzt.

Sobald du Schulden unter Fremden aufschreiben, aufsummieren aufbauen kannst, besteht kaum noch eine Chance für Vergeben und Vergessen in dem notwendig großen Maßstab.
Das Gefangenendilemma hat uns fest im Griff.
Verschaffe ich mir den Vorteil, leidet der andere und ich verliere ihn als verlässlichen Kontraktpartner.
Behandele ich ihn fair, wird er mich systemisch bedingt unfair behandeln, da er Nachschuldner=Opfer stellen muss. Das ZMS verhindert, dass sich Menschen fair gegeneinander verhalten können, weil in Summe zu wenig auf dem Kuchenteller liegt und zu viele Esser um den Tisch herum stehen und von denen dann auch noch mindestens die Hälfte nicht gewillt ist selbst den Kuchen zu backen, die Zutaten zu sammeln und Zeit und Energie zu investieren sondern lieber Reden über das Kuchenbacken schwingen will, anstatt den eigenen Buckel krumm zu machen.
Das war in segmentären Gesellschaften nicht möglich, da derartiges asoziales Verhalten sanktioniert wurde. Machtmissbrauch wurde und wird in solchen Gemeinschaften systematisch bekämpft während sie in unserer Welt zum Alltag gehört - direkt oder eben indirekt.

Die einmal notierten Schulden können nur durch Ausbuchen (Bankrott des Schuldners), Gläubigermord (die eigentliche Ursache hinter vielen Kriegen zu beobachten, z.B. der Völkermord an den Armeniern, der Start von WWII) oder Schuldentilgung durch Leistungserbringung gegenüber dem Gläubiger aus der Welt geschafft werden.
Aber selbst in jedem diesen drei Fälle musst du wiederum dieses Prozedere vorfinanzieren und bekommst dich einfach nicht schuldenfrei. Begleichst du deine bestehenden Schulden erwachsen dir nur aus dem Versuch der Begleichung bereits neue Schulden.
Wer als Schuldner zum Termin unter der Nulllinie ist falliert/bankrottiert wie der Ertrinkende im Ozean und der Verdurstende in der Wüste wenn kein Kredit gewährt wird oder Nachschuldner gestellt wird.

Sobald eine
KI
(oder schlaue Kickstarter-Kampagne)
auf diesen
Trichter kommt und uns darauf basierend das
Ur-Mem
so vor die Nase setzt, dass wir es wie die Ameisen
gar nicht
recht merken, könnte diese Suppe
gegessen
sein.

Das verstehe ich nicht so ganz Kurt.
Wir sind alle schwerst schuldverstrickt und können leider nicht Tabula rasa machen und alle bei 0 oder sogar im Plus starten (wie die Kryptoguy‘s schwärmen) etwa mit einem BGE oder Anarchie mit Tauschwirtschaft oder mit Krypto-Bezahlsystemen. Da holen uns die über die vergangenene Jahrtausende gewachsenen Gene, epigenetischen Phänomene, Meme und Memplexe, morphischen Felder uvm. neben den schriftlichen Dokumentationen der ganzen Schulden (wohl z.Z. global um die 300 Bio.?) immer und überall wieder ein.

Roger Ver hat eine ganz nette Idee formuliert, an der man das Problem seines Denkens klar verdeutlichen kann.
Er möchte mit Mitstreitern von den Staaten dieser Welt ein Territorium abkaufen, in dem er und alle, die sich ihm anschließen ein eigenes Wirtschaftssystem aufbauen wollen, sollen und müssen.
Wie soll das funktionieren, wenn er inzwischen seine ganzen Bitcoin gegen Geld eingewechselt hat, seine Schatztruhe also leer ist und er nur noch seine Versprechen anbieten kann und dann keine Regulationsmechanismen außer Konsens und Freiwilligkeit zulassen möchte?
Er hat keine Ahnung, wie ein Bleistift hergestellt wird (weil das die meisten modernen Menschen nicht wissen) und wie es sich anfühlt eine Fledermaus zu sein, aber er möchte irgendetwas unternehmen, um die Staatssimulationen des ZMS anzugreifen – erst handeln dann denken – Umlaufgeschwindigkeit des Zahlungsmittels hochfahren, der Rest kommt dann mehr oder weniger von allein...das sind gefährliche Träumereien.

Ich bin der Auffassung, dass ich etwas nur dann sinnvoll bekämpfen kann, wenn ich eine umfassende Systemanalyse geleistet habe und die Stärken und Schwächen des Gegners verstanden habe.

Das Problem ist, dass ich mit zunehmender Systemanalyse des Debitismus immer unschärfer zwischen Freund und Feind, zwischen eigen und fremd, zwischen Zivilisation und menschlicher Gemeinschaft trennen kann und mich schwer verstrickt im jahrtausende gewachsenen ZMS erlebe.
Ich bin in Zivilisation geboren, wurde in einer Diktatur sozialisiert und lebe jetzt mit Kindern und Enkeln in einer verschleierten Diktatur - einer Demokratie.
Ich bin vollumfänglich ausgerichtet im ZMS, in die Spezialisierung und die Atomisierung, in die Rechts- und Handlungsräume, in die Be- und Entmächtigungen durch das System, in die Meme, in die erzwungenen Handlungen um mich sanktionsfrei zu halten gegenüber Ur- und Abgabeschulden und in die krankhafte und krank machende Atmosphäre des eiskalten Hauch's der Zivilisation der aus den vergangenen schrecklichen Jahrtausenden in das hier und heute herein weht, herein greift und Aktivitäten begründet, die für unsere Spezies und die Individuen schrecklich sind.
Einzelne können sich immer etwas simulieren, dass ihnen die Illusion eines besiegbaren Systems gibt. Die Masse der ohnmächtigen Systemeinheiten kann es genau so wenig wie die jederzeit austauschbaren Machthaber, der Erzwingungsstab, die Ober- und Unterhunde...
Wir müssten den Raum verlassen, in dem wir z.Z alle Monopoly spielen müssen, den Raum der systemisch entstanden und gewachsen ist - unser Gefängnis, der Raum in dem ein gewaltiger Potentialraub und schreckliche Ressourcenvernichtung betrieben wird, und in den immer mehr Menschen und andere Lebewesen reingezerrt werden von denen, die schon im Spiel all in investiert sind und ihre Nachschuldner jagen.

Liebe Grüße
Silke

Sobald eine
KI
(oder schlaue Kickstarter-Kampagne)
auf diesen
Trichter kommt und uns darauf basierend das
Ur-Mem
so vor die Nase setzt, dass wir es wie die Ameisen
gar nicht
recht merken, könnte diese Suppe
gegessen
sein.

Na,Danke.

Welches Mem hätten Sie denn gern? Merkt ja eh Keiner.
Bleibt das dann so?
"Ja, weil der patristische Gesellschafter, diese fiese Sau², noch nicht gelernt hat, seine zivilisatorische Anergie (Restschuld) anders zu entsorgen als (unter Beifall religiös=zivilisatorisch verblödeter Tanten, Tussen und Geschlechtspartnerinnen) per "Reise nach Jerusalem" aka "schauen wir mal, welchem Depp von Nachschuldner ich den Dreck heute wieder aufs Auge drücken kann"." Ein zu setzen an beliebiger Stelle ZI?

Oder hast Du noch eine andere Idee?

Grüße
Sigrid

Ein beliebiges System muss sich vorfinanzieren.

Die Limitierung der schuldenmechanischen Betrachtung erster Ordnung sollten wir irgendwann hinter uns lassen.

Vorfinanzierung ist nicht das Kernproblem. Die Sonne hat das Leben schon immer vorfinanziert, und wird das auch noch ne Weile fröhlich tun (nur dieser Tage leider nicht, Mist-Depriwetter).

Das Kernproblem ist die derzeitige Unverderblichkeit von Schuld(en) und Böshaben, insbesondere von deren Resten, und der sich daraus ergebende Zwang und Drang zur immer höheren Aufschuldung bis der Kessel platzt.

Sobald eine KI (oder schlaue Kickstarter-Kampagne) auf diesen Trichter kommt und uns darauf basierend das Ur-Mem so vor die Nase setzt, dass wir es wie die Ameisen gar nicht recht merken, könnte diese Suppe gegessen sein.

LG Kurt

du bist noch einer, der sich ernsthaft bemüht mit dem Debitismus.

bleiben wir doch bitte bei den Fakten:
"there ain’t no such thing as a free Regierung"
...You have to pay it very dearly.

Das war nicht meine Absicht.

Ok.
Das wollte ich auch nicht unterstellen.
Ich habe keine Lust mehr, die ewig Lernresistenten zu attackieren.
Also sorry für das Posting an deine Adresse.

„Seit die Funktion von Regierungen bei der Geldschaffung aber

nicht

länger nur im Bestätigen von Gewicht und Feingehalt eines

bestimmten

Metallstücks liegt, sondern eine wohlüberlegte Entscheidung über

die

Menge des in Umlauf zu bringenden Geldes mit einschließt, haben
Regierungen diese Aufgabe völlig unzureichend erfüllt und, das

kann

ohne

Einschränkung gesagt werden, überall und unablässig das in sie

gesetzte

Vertrauen dazu missbraucht, die Leute zu betrügen.“ (…)“[/i]

Nope.
Betrügen ist nicht Aufgabe einer Regierung.
Sie dient nur einem Zweck neben der eigenen Finanzierung

natürlich

(Politniks wollen schließlich auch gut auf Kosten anderer leben,

darauf

haben sie ein Leben lang hingewurstelt)...

Dort steht auch nicht, dass es Aufgabe der Regierung ist, zu betrügen.
Dort steht, das Vertrauen wird dazu missbraucht, die Leute zu betrügen.

Das Vertrauen zu missbrauchen = betrügen.
Sein Vertrauen missbrauchen zu lassen = betrügen.

Dabei scheint er zu unterstellen, dass es so eine Art Neutrum von Regierung
gibt, etwas, das eine platonische Aufgabe hat und nur besonders gut
ausgefüllt werden muss, besser noch, man entziehe diesem Neutrum das
Geldmonopol, dann wäre das Problem umgangen. Stattdessen geht es aber um
die

Finanzierung des Systems.

Genauer um dessen Vorfinanzierung.

Ja. Genau darum geht es bei der Systemanalyse.
Ein beliebiges System muss sich vorfinanzieren.
Das können wir hassen oder mögen - es bleibt eine analytische Betrachtung.
Wenn ich als Systemstarter nix habe, mit dem ich vorfinanzieren kann, dann bleiben nur leere Versprechen und Schulden übrig.
Und voilà - here we are...

Irgendwann in der Geschichte der Menschheit startete eine Macht mit Vorfinanzierungskosten, die genau wegen dieser Kosten Abgaben erheben musste um nicht unterzugehen.

Ein ZMS war geboren im Zuge der Zerstörung segmentärer Strukturen, die bis dato ausgereicht haben, das Überleben der Leute sicherzustellen und dann eben nicht mehr.

Einfach mal Kannibalismus und solche Sachen googeln.
Das kann ich auch betreiben, ohne den anderen direkt vor mir zu haben.
Wenn es mir auf dieser Welt gut geht... stirbt irgendwo anders auf dieser Welt jemand – entweder laut oder leise 130 Mio!.

Leben will überleben - egal wie.

Monopolisten nehmen immer Monopolstellungen ein, egal ob mit echten

Waffen

oder mit ihren Derivaten.
Essensmarken treiben keinen Debitismus - nur Verschuldung treibt.
Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöse Schuld und irgendwie
auch moralische Schuld...

Sobald die Rotkapitalisten genug Essensmarken gehortet haben und sich
gegen die Führung auflehnen hat sie zwei Möglichkeiten: Macht zedieren
(Eigentum) oder Säuberung.

"Rotkapitalisten" haben keine Ahnung, wie Debitismus funktioniert, sondern sind Diktatoren der übelsten Sorte, die auch Spatzen abknallen und dann die Obstblüten von Menschen bestäuben lassen.
Deshalb haben die ja in China und Russland ihre Mauern (Internet/Technologie/wodkavernebelte Köpfe usw.)

Die Versuche der Entfesselung des Debitismus sind ja dort auch in der Vergangenheit jämmerlich gescheitert.

Das Problem ist nur...
Die Jahreszeiten interessiert es herzlich wenig, ob wir sie möge oder nicht - sie kommen einfach weil es die Potentialstrukturen so vorgeben...und nur so.

Wer den Debitismus in seiner ganzen Breite negiert, ablehnt und verleugnet hat früher oder später ein Problem mit der Wirklichkeits-Überprüfung und -Bewältigung.

Nix für ungut lieber Rybezahl und

Liebe Grüße
Silke

bleiben wir doch bitte bei den Fakten:
"there ain’t no such thing as a free Regierung"
...You have to pay it very dearly.

Das war nicht meine Absicht.

„Seit die Funktion von Regierungen bei der Geldschaffung aber nicht
länger nur im Bestätigen von Gewicht und Feingehalt eines

bestimmten

Metallstücks liegt, sondern eine wohlüberlegte Entscheidung über

die

Menge des in Umlauf zu bringenden Geldes mit einschließt, haben
Regierungen diese Aufgabe völlig unzureichend erfüllt und, das kann

ohne

Einschränkung gesagt werden, überall und unablässig das in sie

gesetzte

Vertrauen dazu missbraucht, die Leute zu betrügen.“ (…)“[/i]

Nope.
Betrügen ist nicht Aufgabe einer Regierung.
Sie dient nur einem Zweck neben der eigenen Finanzierung natürlich
(Politniks wollen schließlich auch gut auf Kosten anderer leben, darauf
haben sie ein Leben lang hingewurstelt)...

Dort steht auch nicht, dass es Aufgabe der Regierung ist, zu betrügen. Dort steht, das Vertrauen wird dazu missbraucht, die Leute zu betrügen. Dabei scheint er zu unterstellen, dass es so eine Art Neutrum von Regierung gibt, etwas, das eine platonische Aufgabe hat und nur besonders gut ausgefüllt werden muss, besser noch, man entziehe diesem Neutrum das Geldmonopol, dann wäre das Problem umgangen. Stattdessen geht es aber um die

Finanzierung des Systems.

Genauer um dessen Vorfinanzierung.

Monopolisten nehmen immer Monopolstellungen ein, egal ob mit echten Waffen
oder mit ihren Derivaten.
Essensmarken treiben keinen Debitismus - nur Verschuldung treibt.
Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöse Schuld und irgendwie
auch moralische Schuld...

Sobald die Rotkapitalisten genug Essensmarken gehortet haben und sich gegen die Führung auflehnen hat sie zwei Möglichkeiten: Macht zedieren (Eigentum) oder Säuberung.

Gruß vom
Rybezahl.

bleiben wir doch bitte bei den Fakten:
"there ain’t no such thing as a free Regierung"
...You have to pay it very dearly.

„Seit die Funktion von Regierungen bei der Geldschaffung aber nicht
länger nur im Bestätigen von Gewicht und Feingehalt eines bestimmten
Metallstücks liegt, sondern eine wohlüberlegte Entscheidung über die
Menge des in Umlauf zu bringenden Geldes mit einschließt, haben
Regierungen diese Aufgabe völlig unzureichend erfüllt und, das kann

ohne

Einschränkung gesagt werden, überall und unablässig das in sie

gesetzte

Vertrauen dazu missbraucht, die Leute zu betrügen.“ (…)“[/i]

Nope.
Betrügen ist nicht Aufgabe einer Regierung.
Sie dient nur einem Zweck neben der eigenen Finanzierung natürlich (Politniks wollen schließlich auch gut auf Kosten anderer leben, darauf haben sie ein Leben lang hingewurstelt)...

Finanzierung des Systems, in dem du dir morgen früh noch vor dem Spiegel die Zähne putzen möchtest, weil es irgendwie Sinn macht für dich zwischen all den sterbenden Menschen in "weit weit weg" und du gehst raus in die Welt und sagst dir "neue Nachschuldner - oder ich...es kann nur einen geben".
Diese Finanzierung des Systems muss besichert werden...
Deshalb werden Steuern erhoben von allen, die man erwischen kann, und die sich nicht wehren können...
Keine Steuern...keine Besicherung des Systems (Aufschuldung)...dead end für alle.

Regierungen sorgen dafür, dass wir den morgigen Tag noch als das erleben, was uns die Potentialstrukturen aus längst vergangenen Jahrtausenden ermöglichen... (P.C.Martin lesen) den morgigen Tag (obwohl es ihn nie hätte geben dürfen ohne die Spezies zu zerstören) noch erleben zu dürfen mit all seinem Blahblah und blohbloh (Baudrillard lesen).

Für die meisten Menschen:
Verletzung, Enttäuschung, Angst, Not, Neid, Gier...schlimme Sachen.
Für ungleich weniger Menschen:
"trust in Governement", "trust in God" trust in gold", trust in "Eigentum" "whatever you want" oder "trust in Krypto-"Währungen"

das trifft auf Staatsanleihen wie auf direkte
Bürgerbeglückung/Bestechung zu. Mir scheint aber, er übersieht ganz die
Rolle der Regierung in diesem Spiel, als könnte die Regierung in einer
deflationären Depression auch einfach nichts tun. Könnte sie natürlich,
bis zum Umsturz halt.

Die Regierung ist unsere demokratisch gewählte Institution, um die Machtverhältnisse für uns so zu verteidigen und auszubauen, wie sie z.Z. sind - sonst würden wir diese Leute nicht wählen, die ich nicht einmal als Nachbarn haben möchte.
Wir wollen doch nicht das Land unserer Väter (was ist das eigentlich?) den Habenichtsen dieser Welt kampflos übergeben...?

Aber selbst angenommen, es gäbe so ein ökonomisches Neutrum von
Regierung,

Nope. No "ökonomisches Neutrum".
Passivum->Aktivitäten...

bin ich der Ansicht, es würden sich auch dann Marktbeherrscher
entwickeln, von denen dann eine Koalition oder ein Monopolist das ausmacht,
was vormals der Staat ausmachte bzw. die Zentralbank bzw. der
Abgabenforderer. Die Rotkapitalisten in Nord-Korea können die Essensmarken
ja doch horten.

Monopolisten nehmen immer Monopolstellungen ein, egal ob mit echten Waffen oder mit ihren Derivaten.
Essensmarken treiben keinen Debitismus - nur Verschuldung treibt.
Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöse Schuld und irgendwie auch moralische Schuld...

Also Essensmarken sein lassen.

"Staatliche Macht, wie sie zum Betrieb einer Volkswirtschaft nötig ist, schafft immer Zu-Etwas-Berechtigte und Zu-Etwas-Verpflichtete. Die Berechtigten stützen i.d.R. die Macht, denn nur über das Konstrukt der "Legitimität" können ihre Ansprüche abgegolten (gelten=>Geld) werden.
Sobald der Macht nicht mehr zugetraut wird, den Berechtigten zur Erfüllung der
Ansprüche verhelfen zu können, wird die Macht zerfallen und mit ihr die meisten ihrer Derivate. (z.B. "Verrentungsproblem")"
@pigbonds

Liebe Grüße
Silke

When the cities are on fire...

„Seit die Funktion von Regierungen bei der Geldschaffung aber nicht
länger nur im Bestätigen von Gewicht und Feingehalt eines bestimmten
Metallstücks liegt, sondern eine wohlüberlegte Entscheidung über die
Menge des in Umlauf zu bringenden Geldes mit einschließt, haben
Regierungen diese Aufgabe völlig unzureichend erfüllt und, das kann ohne
Einschränkung gesagt werden, überall und unablässig das in sie gesetzte
Vertrauen dazu missbraucht, die Leute zu betrügen.“ (…)“[/i]

Hallo,

das trifft auf Staatsanleihen wie auf direkte Bürgerbeglückung/Bestechung zu. Mir scheint aber, er übersieht ganz die Rolle der Regierung in diesem Spiel, als könnte die Regierung in einer deflationären Depression auch einfach nichts tun. Könnte sie natürlich, bis zum Umsturz halt.

Aber selbst angenommen, es gäbe so ein ökonomisches Neutrum von Regierung, bin ich der Ansicht, es würden sich auch dann Marktbeherrscher entwickeln, von denen dann eine Koalition oder ein Monopolist das ausmacht, was vormals der Staat ausmachte bzw. die Zentralbank bzw. der Abgabenforderer. Die Rotkapitalisten in Nord-Korea können die Essensmarken ja doch horten.

Also Essensmarken sein lassen.

Gruß vom
Rybezahl.

Das kannst anno 2017 alles vergessen, wir sind längst durch die Schallmauer durch, und alles läuft verkehrt herum. Armer Hayek.

„Hayek forderte eine Freigeld-Bewegung“

„(…) „Der einzige Weg zu verhindern, dass man durch andauernde
Inflation (im klassisch-liberalen Sinne der Ausweitung der Geldmengen, d.
Red.) in eine zentral gelenkte Wirtschaft hineingleitet, und somit
letztlich die Zivilisation zu retten, wird darin bestehen, den Regierungen
ihre Macht über das Geld zu entziehen.“

Die Staatsverschuldung ist das Gift, und Inflation wäre die Medizin. Aber
der Staat soll ja lieber Schulden machen, und das Gelddrucken dem Markt
überlassen?! Wer aber überhaupt auf die Idee kommt, angesichts der sich
global ausweitenden Staatsverschuldung von einem „staatlichen
Geldmonopol“ zu reden ist wohl entweder Nobelpreisträger oder ein
Ökonom, wenn nicht sogar beides gleichzeitig.

„Ökonom Hayek forderte die Ersetzung des staatlichen Geldmonopols durch ein marktwirtschaftliches Währungssystem, das auf freiem Wettbewerb statt auf staatlichem Zwang beruht. Diese Forderung ist heute aktueller ist als je zuvor - mit Bitcoin und mehr als 1000 anderen Kryptowährungen.“

Naja, also hierzulande bezahlen wir aber in Euro, und dass Europa ein Staat ist, wäre mir neu. Was ist also unter einem „staatlichen Geldmonopol“ überhaupt zu verstehen, als dass dessen „Ersetzung“ „heute aktueller als je zuvor“ sein könnte?

"Das staatliche Geldmonopol sollte abgeschafft werden"

Wenn es also nicht schon längst so geschehen sein sollte.

Nun möchte ich aus den bereits genannten Gründen nicht den gesamten Text hier ins Forum kopieren. Außerdem hoffe ich damit die aufgeworfene Frage auch übersichtlicher bearbeiten zu können. Dieser Text beinhaltet (wohl auch unumgänglicherweise) eine Vielzahl von Begriffen mit unklarer Definition, weshalb es nur in eine Konfusion führen würde, alle auch zu hinterfragen. Da Claus Vogt‘s Eingangsthese aber bereits in Zweifel gezogen ist, dürfen wir nun auch gleich die Frage stellen, ob das s.g. „Geldmonopol“ nicht also vielmehr erst verstaatlicht gehört.

So möchte ich auch nur noch ein paar mir besonders markant erscheinende Punkte aus diesem Text heraussuchen:

„So schreibt Hayek:“

„Seit die Funktion von Regierungen bei der Geldschaffung aber nicht länger nur im Bestätigen von Gewicht und Feingehalt eines bestimmten Metallstücks liegt, sondern eine wohlüberlegte Entscheidung über die Menge des in Umlauf zu bringenden Geldes mit einschließt, haben Regierungen diese Aufgabe völlig unzureichend erfüllt und, das kann ohne Einschränkung gesagt werden, überall und unablässig das in sie gesetzte Vertrauen dazu missbraucht, die Leute zu betrügen.“ (…)“

Die Begriffe vom „Geld“ und vom „Metallstück“ werden hier offenbar synonym verwendet, was weitere Fragen aufwirft. Wir dürfen aber annehmen, dass Hayek die staatliche Definition eines geltenden („Geld“?) Standards also nicht in Abrede stellt, also diesen Aspekt eines „staatlichen Geldmonopols“ schon akzeptiert. Er soll nur die Entscheidung über dessen Menge selbst nicht treffen, und diese wohl dem Markt überlassen.

„Hayek forderte eine Freigeld-Bewegung“

„(…) „Der einzige Weg zu verhindern, dass man durch andauernde Inflation (im klassisch-liberalen Sinne der Ausweitung der Geldmengen, d. Red.) in eine zentral gelenkte Wirtschaft hineingleitet, und somit letztlich die Zivilisation zu retten, wird darin bestehen, den Regierungen ihre Macht über das Geld zu entziehen.“

Warum aber Hayek, in einer Zeit, in welcher seit Langem nichts von Inflation zu sehen ist, aktueller denn je sein soll, bleibt rätselhaft.

https://www.wellenreiter-invest.de/wochenendkolumen/macht-und-ohnmacht
(Den Link habe ich nur gesetz, weil ich die ausgewählte Grafik auf dieser Seite gefunden habe, aber kaum, weil ich diese Seite etwa als interessant erachten würde)

„Unter der Führung der beiden ehemaligen Fed-Präsidenten Alan Greenspan und Ben Bernanke wurde in den vergangenen 25 Jahren in der Geldpolitik ein geradezu revolutionärer Wandel vollzogen, in dessen Verlauf sich die Zentralbankbürokraten zu extrem mächtigen Planwirtschaftlern aufgeschwungen haben, die jenseits des Gesetzes stehen."

Was denn nun??? Eben noch soll sich die Regierung aus der Geldmengenpolitik heraus halten, und im nächsten Moment steht der „Einsatz der Gelddruckmaschine“ „jenseits des Gesetzes“. Und noch mal die Frage: wo ist die Inflation? Greenspan ist doch nun wirklich schon ein Weilchen her?! Ist die Gelddruckmaschine vielleicht kaputt?

Der Rest dieses Aufsatzes scheint nun ohnehin auf eine verkappte Werbung für einen Börsenbrief hinauszulaufen, und mit dem hier noch verwendeten Begriff der Scharlatanerie hätte man vielleicht auch vorsichtiger sein sollen.

Also nur kurz noch mal:

Die wesentlichen Stichworte sind doch gefallen, nämlich Geldmenge (sinngemäß) und Inflation. Nun ist es aber die Inflation selbst, welche eine nur nominale Ausweitung der Geldmenge relativiert – also ausgleicht. Das soll aber jemanden, welcher sich in Fragen der Schalertanerie ausgewiesener Maßen besonders auskennt nicht davon abhalten, vor beidem Gesichtspunkten gleichzeitig Angst zu verbreiten.

Die Staatsverschuldung ist das Gift, und Inflation wäre die Medizin. Aber der Staat soll ja lieber Schulden machen, und das Gelddrucken dem Markt überlassen?! Wer aber überhaupt auf die Idee kommt, angesichts der sich global ausweitenden Staatsverschuldung von einem „staatlichen Geldmonopol“ zu reden ist wohl entweder Nobelpreisträger oder ein Ökonom, wenn nicht sogar beides gleichzeitig.