und nicht wie du einen anderen Foristen aus Verzweiflung danach fragen, wie es auf dem Strich zugeht.

Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache.. zu

kennen
Was anderes machen aber Du und ich auch nicht, denn wir geben schließlich
auch nur vor, das System besser zu kennen (Sigrid`s Argumentation ist
wenigstens ergebnisoffen). Natürlich muss man bei manchen
Diskussionen den extremen Gegenpart vertreten, nur ist die Frage, wie
verbissen man dabei bleiben sollte.

Ich kann keine physikalische Ursache für den Impuls feststellen, das erkläre ich doch die ganze Zeit. Deshalb frage ich ja, wie ein Massepunkt dort oben beschleunigt werden kann, wenn keine Kraft aus dem leeren Raum auf ihn einwirkt. Eine einwirkende Kraft aber ist nötig, damit ein Massepunkt in Bewegung gerät und einen Bewegungszustand > 0 erreicht. Es reicht mir nicht, einfach einen Bewegungszustand (Impuls) zu simulieren.

In deinem Universum[...] muss physikalisch eben nicht erklärt werden,

wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine
äußere Kraft aufwartet
Das sehe ich anders, denn YooBee, HansMuc, Phoenix und Kurt haben den
Wirkmechanismus genau so beschrieben, wie er sich aus ihrer Sicht
darstellt.

Nein, haben sie nicht. Keiner von ihnen hat mir physikalisch sauber erklärt, wie die Massepunkte ohne einwirkende Kraft aus dem Raum beschleunigt werden. Sie alle simulieren sich bereits Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten) und philosophieren über deren Erhalt.

Und die physikalischen Beschreibungen zum Mechanismus "Vortrieb
durch Abstoß an der "Vorderwand"" waren nachvollziehbar und in sich
logisch - wenn man bereit ist, die zugrundeliegenden Axiome zu akzeptieren
(z.B. Rakete = abgeschlossenes System). Ich hätte also an der
Argumentation der physikalischen Vier nur das bemängelt, was auch
Sigrid aufgefallen ist: Dass sie mit unterschiedlichen Erklärungsansätzen
kommen und sich dabei selber teilweise widersprechen bzw. nicht ganz
verstehen.

Weil sie sich alle an einer Simulation festklammern, weil sie bisher gar nicht auf die dort oben aufgrund des leeren Raumes unmöglichen Massebeschleunigung (einwirkenden Kraft) eingegangen sind und erklärt haben, was aus ihrer Sicht die Massen beschleunigt.

Die physikalischen Erklärungen der Vier sind also durchaus
richtig, zumindest bei den von ihnen zugrunde gelegten Axiomen. Also
kann der Ansatz für Kritik auch nur bei den Axiomen liegen, zu sagen, die
Vier lägen "physikalisch falsch" ist m.E. nicht richtig, auch wenn die
Axiome vielleicht falsch sind.

Ihr Grundsatz lautet, dass sie sich Massegeschwindigkeiten (Impulse) simulieren, weil keiner von ihnen die Massebeschleunigung unter Berücksichtigung der newtonschen Gesetze physikalisch erklären kann.

A propos falsch: Deinen Ansatz, dass zwei Astronauten "aneinander
kleben bleiben" oder die Sache mit dem Steinwurf im All finde ich ganz
falsch, aber die Diskussion darüber spare ich auf, falls das Thema
irgendwann wiederkommt.

Schreiben ohne sich zu erklären. Wen interessiert das?

Du hast m.E. die eigentliche Frage (nach den Axiomen) nicht gestellt und
insofern hast Du auf Deine Fragen nur "physikalisch korrekte" Antworten
bekommen.

Ich habe die Frage hier immer wieder gestellt: Wie können Massepunkte im leeren Raum beschleunigt werden (z.B. die beiden ruhenden Astronauten aufeinandergerichtet, damit sie sich anschließend voneinander abstoßen), wenn keine Kraft auf diese Massepunkte einwirkt?

Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene

Vorstellung seines Nicknames zu verteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe
Irritation versteckt.
Dieser Satz ist sehr schwer zu verstehen und ich bin mir nicht sicher, ob
ich ihn verstanden habe. Falls ich ihn aber richtig verstanden habe,
bin ich auch da anderer Meinung. Ich kann natürlich nur mein
Erachten schildern, aber weder die physikalischen Vier noch Sigrid noch ich
haben (-> m.E.) das Bedürfnis, "liebgehabt zu werden" oder als besonders
helle Köpfe dazustehen und ich finde auch, dass man "gesellschaftliche
Interaktionen" nicht mit der psychologischen Richtschnur beurteilen sollte.

Das hat immer den leicht ekeligen Beigeschmack von
Drübersteher-Ferndiagnose.

Ich bitte dich, ich bin derjenige, der eine physikalisch hochinteressante Frage in den Raum geworfen hat (tausende Klicks, viele Köpfe fühlen sich angezogen) und keine Antwort darauf erhält. Stattdessen witzeln alle in der Verliebtheit ihrer Bilder rum und flüchten in überwältigende Vorstellungen (ten, nine, eight ...), halten mir nichts als diese Bilder entgegen (dann glaubst du also nicht an die Raumfahrt), statt mir die eigentliche Frage zu beantworten. Ich weiß ganz genau, auf was ich mich hier eingelassen habe, weiß, dass ich keine physikalische Erklärung für die Massebeschleunigungen kenne und deshalb hier offtopic danach frage.

Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber

nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der
Linie laufend einbringe.
Du bringst da Sätze...
Ist das "auf der Linie laufen" eigentlich besser als "auf den Strich
gehen"?

Genau das meine ich, hauptsache etwas schreiben, was davon ablenkt, dass man keine Antwort auf meine Frage anbieten kann, aber gerne weiter so tun will, als gäbe es eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung für die Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten = Impulse) der Molküle.

Ich nehme es mit Humor, weil mir eure Selbstblockaden bewusst sind.

Herzlichst,

Ashitaka

ein paar Dinge verstehe ich an Deinen Beiträgen zum Thema nicht,
darum frage ich mal nach.

Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache.. zu kennen

Was anderes machen aber Du und ich auch nicht, denn wir geben schließlich auch nur vor, das System besser zu kennen (Sigrid`s Argumentation ist wenigstens ergebnisoffen). Natürlich muss man bei manchen Diskussionen den extremen Gegenpart vertreten, nur ist die Frage, wie verbissen man dabei bleiben sollte.

In deinem Universum[...] muss physikalisch eben nicht erklärt werden, wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine äußere Kraft aufwartet

Das sehe ich anders, denn YooBee, HansMuc, Phoenix und Kurt haben den Wirkmechanismus genau so beschrieben, wie er sich aus ihrer Sicht darstellt. Und die physikalischen Beschreibungen zum Mechanismus "Vortrieb durch Abstoß an der "Vorderwand"" waren nachvollziehbar und in sich logisch - wenn man bereit ist, die zugrundeliegenden Axiome zu akzeptieren (z.B. Rakete = abgeschlossenes System). Ich hätte also an der Argumentation der physikalischen Vier nur das bemängelt, was auch Sigrid aufgefallen ist: Dass sie mit unterschiedlichen Erklärungsansätzen kommen und sich dabei selber teilweise widersprechen bzw. nicht ganz verstehen.

Danke übrigens @Oberbayer für seine Schilderung der physikalischen Lehrmeinung zu seinen Abiturzeiten.

Die physikalischen Erklärungen der Vier sind also durchaus richtig, zumindest bei den von ihnen zugrunde gelegten Axiomen. Also kann der Ansatz für Kritik auch nur bei den Axiomen liegen, zu sagen, die Vier lägen "physikalisch falsch" ist m.E. nicht richtig, auch wenn die Axiome vielleicht falsch sind.

A propos falsch: Deinen Ansatz, dass zwei Astronauten "aneinander kleben bleiben" oder die Sache mit dem Steinwurf im All finde ich ganz falsch, aber die Diskussion darüber spare ich auf, falls das Thema irgendwann wiederkommt.

Wie hier die Antwort auf die eigentliche Fragestellung gemieden wird, ist in Bezug auf die Unerschütterbarkeit der Realität faszinierend.

Du hast m.E. die eigentliche Frage (nach den Axiomen) nicht gestellt und insofern hast Du auf Deine Fragen nur "physikalisch korrekte" Antworten bekommen.

Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene Vorstellung seines Nicknames zu verteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe Irritation versteckt.

Dieser Satz ist sehr schwer zu verstehen und ich bin mir nicht sicher, ob ich ihn verstanden habe. Falls ich ihn aber richtig verstanden habe, bin ich auch da anderer Meinung. Ich kann natürlich nur mein Erachten schildern, aber weder die physikalischen Vier noch Sigrid noch ich haben (-> m.E.) das Bedürfnis, "liebgehabt zu werden" oder als besonders helle Köpfe dazustehen und ich finde auch, dass man "gesellschaftliche Interaktionen" nicht mit der psychologischen Richtschnur beurteilen sollte.

Das hat immer den leicht ekeligen Beigeschmack von Drübersteher-Ferndiagnose.

Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der Linie laufend einbringe.

Du bringst da Sätze...
Ist das "auf der Linie laufen" eigentlich besser als "auf den Strich gehen"?

Lebe du in deinem Universum - ich bleibe in meinem.

Ich glaube kaum, dass du dich hinter dieser Zurückhaltung freust. Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache der immer wieder vorgetragenen Massegeschwindigkeit (des Impulses) in Bezug auf den gewünschten Raketenantrieb zu kennen, etwas dazu geschrieben zu haben.

In deinem Universum haben Massepunkte halt Bewegungszustände > 0´wenn man diese Zustände braucht, wird gleich über Impulse, Impulserhaltungen und das hinaussausen ins All philosophiert, muss physikalisch eben nicht erklärt werden, wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine äußere Kraft aufwartet und damit sowohl Newtons erstes Gesetz (keine einwirkende Kraft aus dem leeren Raum vorhanden), wie auch das Dritte Gesetz (keine Aktion ohne Reaktion, Kräfte immer paarweise) nicht erfüllt sind.

Wie hier die Antwort auf die eigentliche Fragestellung gemieden wird, ist in Bezug auf die Unerschütterbarkeit der Realität faszinierend. Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene Vorstellung seines Nicknames zuverteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe Irritation versteckt.

Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der Linie laufend einbringe. Betrachtet es mal von der Seite.

Herzlichst,

Ashitaka

Aus dem leeren Raum wirkt keine Kraft auf die Massepunkte ein.

Lieber Ashitaka,

dieses Thema hatten wir doch schon vor gut 2 Jahren mit dem Raumfahrer und dem
Laserschwert. Siehe http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=356173

Damals bin ich zur Überzeugung gelangt, dass es keinen Sinn
macht, mit dir über die physikalischen Gesetze im Ashitaka'schen Universum zu
diskutieren.

Lebe du in deinem Universum - ich bleibe in meinem.

Wenn ich Bock hätte, könnte ich in eine Rakete steigen und ins Weltall fliegen.
Du musst leider auf der Erde bleiben, weil in deinem Universum Raketen nicht
funktionieren. Mein Beileid ;)

Grüße
HansMuc

https://www.youtube.com/watch?v=uF6u0S61soI

Da kann Ashi einpacken!

Statt irgendwelche Kräfte an den Brennkammerwänden und an der Düse zu
betrachten, machen wir es uns einfach: Wir nehmen den
Impulserhaltungssatz
und schauen uns das Gesamtsystem Rakete + Treibstoff an.

Ihr macht es euch nicht nur einfach, sondern ihr streicht die Erklärung einer physikalischen Ursache der ersehnten Impulse. Impulse sind Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten). Ein vektorieller Impuls komm physikalisch nur dann zustande, wenn auf den Massepunkt eine entsprechend vektoriell gerichtete Kraft einwirkt, d.h. der Massepunkt auch in diese Richtung von außen (einwirkend) beschleunigt wird (Newtons erstes Gesetz). Aus dem leeren Raum wirkt keine Kraft auf die Massepunkte ein.

"Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmig geradlinigen Bewegung, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

Es gilt der Impulserhaltungssatz:
Der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System ändert sich nicht

Die Frage lautet: Wie kommt es denn überhaupt zu einem Impuls > 0 der Moleküle, wenn die Massepunkte gar nicht beschleunigt werden können, da keine Kraft aus dem leeren Raum auf sie einwirkt. Es werden Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten, Impulse) simuliert und dabei der Abwesenheit einer auf die Massepunkte einwirkenden Kraft aus dem leeren Raum keine Aufmerksamkeit geschenkt.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo HansMuc.

dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen
vorne dran und dann.........?

Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil
hinten eben dieser fehlt.
Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE
SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben,
hinten raus fliegen.

Der gute Helmut Kohl hatte Recht (wenigstens bei Raketenantrieben ;):
"Wichtig ist was hinten raus kommt"

Statt irgendwelche Kräfte an den Brennkammerwänden und an der Düse zu
betrachten, machen wir es uns einfach: Wir nehmen den Impulserhaltungssatz
und schauen uns das Gesamtsystem Rakete + Treibstoff an.

Es gilt der Impulserhaltungssatz:
Der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System ändert sich nicht

Wenn die Rakete die Treibstoffmasse mT mit der Geschwindigkeit
vT ausstößt, ergibt dies einen Impuls von der Größe mT * vT

Der gleiche Impuls wirkt auf die Rakete in Gegenrichtung zum Abgasstrom.
Hier haben wir die Raketenmasse (mit Resttreibstoff) mR die dadurch
auf die Geschwindigkeit vR beschleunigt wird.

Aus mT * vT = mR * vR
ergibt sich für die Geschwindigkeit der Rakete: vR = mT * vT / mR

Wie man an der Formel sehen kann, ist die augenblickliche
Geschwindigkeitsänderung der Rakete im Vakuum nur abhängig vom ausgestoßenen
Massestrom, der Austrittsgeschwindigkeit des Massestroms und dem aktuellen
Restgewicht der Rakete (incl. Resttreibstoff).

Grüße
HansMuc

PS: Im Radio haben sie heute Glatteis angesagt ;)

Hallo,

also entweder bin ich tatsächlich nicht in der Lage das zu begreifen

oder aber da ist irgendwo der Wurm drin.
Ich persönlich fand Deine Fragen und Gedanken zum Thema sehr gut
überlegt und ich finde es auch gut, das alles mal selber durchzudenken,
ohne sich nur blind auf Lehrmeinungen zu verlassen.

Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten

Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.
Ja, da staunen Laien und die Experten schweigen oder beantworten Fragen,
die nicht gestellt wurden.

Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt im Vakuum ganz

übel.
Ja, irgendwo ist da -evtl. nur scheinbar- ein dicker Wurm drin...

1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton

Gesetz Anwendung findet oder nicht?
Laienantwort: Wenn die Rakete ein in sich abgeschlossenes System wäre,
könnte sie nicht (in nichts) beschleunigen.

2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes

Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da
knallen Teilchen vorne dran und dann...
Die zweite Frage ist vom Standpunkt unserer Experten leicht zu
beantworten:
Je schneller das Gas ausströmen kann, desto mehr Impuls kann das einzelne
Teilchen an die Vorderwand der Brennkammer abgeben und es können sich auch
mehr Teilchen "von der Vorderwand abstoßen", je schneller die
einzelnen Teilchen die Brennkammer verlassen.

Das beantwortet m.E. zwar immer noch nicht endgültig die Frage nach dem
Rückstoßprinzip, aber aus diesem Faden bin ich nun raus, weil er
mir zu unübersichtlich ist (ich mag diese endlosen Diskussionen "am
rechten Rand des Fadens" nicht)

Und nun bitte Erklärungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran ( Impuls
gesetzt – Arbeit erledigt) ….......
steht da:
und wenn sie dann in optimiert beschleunigtem Zustand hinten raus fliegen,
erhöht sich der Schub. Holla, wie das denn? Wo setzt DIE „Kraft“ denn
an?

Es kann ja nicht einmal die physikalische Ursache des gewünschten "vorne dran knallen" der Moleküle unter Berücksichtigung der Öffnung zum leeren Raum erklärt werden. Davor scheuen sich hier alle. Wie kann ein Molekül überhaupt in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt werden, wenn es keine Kraft aus der Öffnungsrichtung gibt, die in Richtung vordere Brennkammer auf die Moleküle einwirkt? Die Verbrennung ist aufgrund des ungehinderten Zugangs aller Moleküle zum leeren Raum nur ein Hirngespins, physikalisch nicht erklärbar. Keines der Moleküle muss Arbeit in Richtung Öffnung vollrichten, weshalb im Umkehrschluss auch keines der Moleküle aus dieser Richtung eine Massebeschleunigung (Kraft) erfährt, damit es einen Bewegungszustand (Impuls) in Richtung vordere Brennkammerwand erfährt.

Hier werden grundlegende physikalische Gesetze mißachtet, werden unabhängig von einer Erklärung der Massebeschleunigungen einfach Bewegungszustände simuliert. Das habe ich ja auch schon Phoenix5 gegenüber versucht zu erklären. Es wird die Tatsache ausgeklammert, dass keine Kraft (Massebeschleunigung) auf die Moleküle einwirkt und damit bereits Newtons erstes Gesetz gebrochen wird. Und weil das aufgrund der herrschenden Bildgewalt und lückenhaften Erklärungen der Raumfahrt nicht verkraftet werden kann (Houston, we have a problem), konzentriert man sich auch weiterhin auf die Simulation von bereits fertigen Bewegungszuständen (Impulsen).

Herzlichst,

Ashitaka

also entweder bin ich tatsächlich nicht in der Lage das zu begreifen oder aber da ist irgendwo der Wurm drin.

Ich persönlich fand Deine Fragen und Gedanken zum Thema sehr gut überlegt und ich finde es auch gut, das alles mal selber durchzudenken, ohne sich nur blind auf Lehrmeinungen zu verlassen.

Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.

Ja, da staunen Laien und die Experten schweigen oder beantworten Fragen, die nicht gestellt wurden.

Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt im Vakuum ganz übel.

Ja, irgendwo ist da -evtl. nur scheinbar- ein dicker Wurm drin...

1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton Gesetz Anwendung findet oder nicht?

Laienantwort: Wenn die Rakete ein in sich abgeschlossenes System wäre, könnte sie nicht (in nichts) beschleunigen.

2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann...

Die zweite Frage ist vom Standpunkt unserer Experten leicht zu beantworten:
Je schneller das Gas ausströmen kann, desto mehr Impuls kann das einzelne Teilchen an die Vorderwand der Brennkammer abgeben und es können sich auch mehr Teilchen "von der Vorderwand abstoßen", je schneller die einzelnen Teilchen die Brennkammer verlassen.

Das beantwortet m.E. zwar immer noch nicht endgültig die Frage nach dem Rückstoßprinzip, aber aus diesem Faden bin ich nun raus, weil er mir zu unübersichtlich ist (ich mag diese endlosen Diskussionen "am rechten Rand des Fadens" nicht)

dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann.........?

Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil hinten eben dieser fehlt.
Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben, hinten raus fliegen.

„Wenn die Gase, welche aus der Brennkammer austreten durch die angepasste Form
der Düse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigt werden, erhöht sich die Kraft (=Schubkraft).“

Ja, so steht das all überall. Sagte ich doch.
Und nun bitte Erklärungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran ( Impuls gesetzt – Arbeit erledigt) ….......
steht da:
und wenn sie dann in optimiert beschleunigtem Zustand hinten raus fliegen, erhöht sich der Schub. Holla, wie das denn? Wo setzt DIE „Kraft“ denn an?

Freundliche Grüße,
Sigrid

WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases
der Schub???????????

Für Kraft (hier: Schubkraft) gilt:
Kraft = Masse * Beschleunigung

Wenn die Gase, welche aus der Brennkammer austreten durch die angepasste Form
der Düse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigt werden, erhöht sich die Kraft (=Schubkraft).

Je höher also die Gasgeschwindigkeit, desto höher die Schubkraft.
Die sinnvolle Grenze der Druckreduktion (=Geschwindigkeitserhöhung) durch die
Düse bildet der Umgebungsdruck. Würde das ausströmende Gas unter
Umgebungsdruck entspannt, so würde der Unterdruck am Düsenende wieder
Schubkraft kosten.

How does a Rocket Engine (and Nozzle) Work? - Compressible Flow Basics

Grüße
HansMuc

1; „Ebenso wie andere Formen der Energie ist die potentielle Energie eine Zustandsgröße eines physikalischen Systems. In einem abgeschlossenen System kann die potentielle Energie bei Zustandsänderungen zwar zu- oder abnehmen, etwa bei Verschiebung des Körpers, bei seiner Höhenänderung oder bei Anregung eines Atoms durch Strahlung. Dann nimmt aber stets eine andere Energieform (z. B. kinetische Energie, elektrische Feldenergie) im selben Maß ab oder zu. Diese Erfahrungstatsache wird durch den Energieerhaltungssatz ausgedrückt.“
oder:
„Der Impuls hängt, wie die Geschwindigkeit und die kinetische Energie, von der Wahl des Bezugssystems ab.
In Bezug auf ein fest gewähltes Inertialsystem ist der Impuls eine Erhaltungsgröße. Ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält unabhängig von etwaigen inneren Vorgängen seinen Gesamtimpuls nach Betrag und Richtung bei. Üben zwei Objekte Kraft aufeinander aus, z. B. bei einem Stoßvorgang, ändern sich ihre beiden Impulse in entgegengesetzter Weise so, dass ihre vektorielle Summe erhalten bleibt. Die Größe, um die sich für eins der Objekte der Impuls ändert, wird als Impulsübertrag bezeichnet. Im Rahmen der klassischen Mechanik ist der Impulsübertrag unabhängig von der Wahl des Inertialsystems.“

Nach meinem Verständnis IST eine Rakete im Weltall ein abgeschlossenes System, weil da aus dem NIX keine äußeren Kräfte auf sie einwirken.
Nun sagst Du, das sei ein offenes System, was ist dann mit dem Impulserhaltungssatz?
Und Kurt, den Impulserhaltungssatz braucht man da gar nicht! Wozu ich neige, denn auch hienieden findet ein Impuls statt und äußeres Gewurschtel zieht man einfach ab.

WARUM bitte, steht dann überall obige Begründung?

Oder das mit dem „Schub“.
2; „Schub (englisch thrust) ist eine Kraft, die quantitativ durch das zweite und dritte Newtonsche Gesetz beschrieben wird. Wenn ein System Masse in eine Richtung ausstößt oder beschleunigt, übt die beschleunigte Masse eine Kraft gleicher Größe aber entgegengesetzter Richtung auf das System aus. Bei Flugkörpern überwindet der Schub den Luftwiderstand und die Erdanziehungskraft, erzeugt den Vortrieb (engl. propulsion) und bewirkt die Beschleunigung. Insbesondere dient Schub als Kenngröße für die Leistungsfähigkeit von Strahltriebwerken und Raketentriebwerken.“

„Der Arbeit des Raketentriebwerks liegt das Rückstoßprinzip (siehe auch Rückstoßantrieb) im Rahmen des dritten newtonschen Axioms zugrunde. Je höher die Geschwindigkeit der ausgestoßenen Stützmasse ist, desto effizienter ist das Triebwerk und desto größer ist die mögliche Geschwindigkeitsänderung „Delta v“ der Rakete.“

„In der Düse soll die durch Verbrennung der Treibstoffe in der Brennkammer entstehende
thermische Energie der Feuer
gase möglichst verlustfrei in gerichtete kinetische Energie im
Abgasstrahl umgewandelt werden. „

Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.

WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub???????????

Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil hinten eben dieser fehlt.
Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben, hinten raus fliegen.

Und dann lese ich all überall von der gerichteten kinetischen Energie im Abgasstrahl, die nach allem was man „Außerhalb“ dieses Forums liest eine große Rolle spielt, aber eigentlich NUR in atmosphärischen Räumen sinnig verstanden werden kann. Denn, der Vektor ist nach draußen! gerichtet. Wenn da dann Widerstand ist, logisch. Wenn nicht, murksel Bildchen.

Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt bei mir im Vakuum ganz übel.

Nun mag es ja sein, dass sämtlicher Kram von Uni bla über Wiki bis zu Patenten alles nur Geschwurbel ist, welches nicht Physikern ein umgedrehtes Verständnisbild als Hyperrealität ins Hirn spült und Verständige hier, das alles kapieren.

Darum:
1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton Gesetz Anwendung findet oder nicht?

2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann.........?

Mit der Bitte um Antworten, weil es mir um Verständnis geht und keineswegs um Trollerei,
Sigrid

Ich denke in der kommenden Predigt wird dir alles geboten, damit sich die Simulation weiter festigt. Man muss auch nicht alles was real ist hinterfragen, da stimme ich dir zu. Es reicht, wenn man einfach darin vertraut, dass sich zwei Körper dort oben im leeren Raum voneinander abstoßen können, auch wenn nie erklärt wird, wie sie denn dafür ihre Massen aufeinander beschleunigen werden.

Es sind dann wohl die Midi-Chlorianer, die ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigen. So drückt Luke den vor ihm schwebenden Obi-Wan und Obi-Wan den vor sich schwebenden Luke in die Weiten des Alls.

Möge die Macht mit ihnen sein!

Viel Spass im Kino,

Ashitaka

Hallo,

Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum

fliegen

die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren

(also

ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig.

Auch

der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die

Rückwand

der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen

Beitrag

zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie

die

Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher
erledigt! Das ist der Punkt, an dem @Ashitaka scheitert. Du hoffentlich
nicht mehr

Hallo UB,

Wenn tatsächlich Teilchen zur hinteren Öffnung rausfliegen „ohne
Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also ohne Arbeit (Schub) zu
verrichten)“ wäre das eine Verletzung des Satzes zu abgeschlossenen
Systemen und wir landen wieder beim „Staubsauger“.

Es ist ein offenes System! Natürlich verlassen die Teilchen das System Rakete. Und nehmen ihre Energie und ihrem Impuls mit. Ohne Verlust meinte, ohne Verlust am der Düse.

Wenn der, also das Vakuum, geladene Teilchen sozusagen klaut, verliert das
System eben die Energie, die in den Teilchen noch geladen ist. Nur weil sie
mal vorne dran geknallt sind, haben sie nicht etwa dort nur Impuls
abgegeben, sondern EBEN auch aufgenommen. Wenn die dann hinten rauspuffen
ohne Abgabe ist das ein heftiges Verlustgeschäft.
In allem was ich gelesen habe, wird mit der Abnahme der Masse die
zunehmende Beschleunigung begründet. Wenn das System, wie Du vermeinst,
einen Haufen „Energie“ und zwar just DIE BESCHLEUNIGUNGSENERGIE so
einfach hinten verpuffen lässt, ginge das nicht.

Natürlich ist das ein Verlustgeschäft. Der Treibstoff ist ja am Ende weg aus dem System Rakete. Einen Teil seines Impulses und seiner Energie hat er aber an die Rakete abgegeben. Nennt sich Wirkungsgrad.

Gruß UB

Deutliche Frage: Bestreitest Du, dass eine Zündung, Verbrennung möglich
ist?

Die exotherme Reaktion im leeren Raum ist meiner Erkenntnis nach unmöglich, da die Aktivierungsenergie alleine den stabilen Reaktionszustand der mitgeschleppten Moleküle, aufgrund der fehlenden Krafteinwirkung einer die Moleküle umgebenden Stoffmenge, nicht aufheben kann.

Der RAUM da in der Brennkammer ist begrenzt, das Loch, Düse ist
nicht fehlen einer gesamten Wand.Die zack sofortig bei Einströmen in die
Kammer erfolgte Zündung bewirkt zack sofortige Volumenausdehnung.

So stellt man es sich vor, eine Zündung, die wie eine innere Kraft die Moleküle aus einem Zentrum auseinander drängend zu beschleunigen vermag. Das aber ist physikalisch nicht der Fall. Eine Oxidation ist keine Atomspaltung.

Es gibt physikalisch keine Aktivierungskraft, sondern nur eine Aktivierungsenergie. Und diese Energie, sowie die Energie der Endukte wird ohne äußere Krafteinwirkungen nicht umgesetzt, keines der Moleküle zur Aktion=Reaktion (Zusammenstoß und daraus folgender Abstoßung) gezwungen. Jede Verbrennung (Oxidation) ist abhängig davon, ob die Masse der Endukte (Moleküle) überhaupt gegeneinander beschleunigt werden kann, d.h. ob ursächlich äußere Kräfte auf sie einwirken, sie eingrenzen. Wo 10^-16 mBar Druck, da keine Verbrennung, da keine einwirkende Kraft (Aktion), da keine Volumenausdehnung (Reaktion).

Herzlichst,

Ashitaka

und dann natürlich durch die Verbrennung.

Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm
vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die
Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine
Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein
Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine
Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen, d.h. die Moleküle
müssen Arbeit vollrichten, sich Platz im Raum verschaffen. Das ist aber in
Richtung Öffnung der Kammer nicht möglich, weshalb es auch nicht zur
Volumenausdehnung kommt, sondern zur freien Expansion. Und das bedeutet
nicht, dass die Moleküle nach hinten raus fliegen. Das kann man sich z.B.
an einer Flamme im Vakuum vergegenwärtigen, die die Form des brennenden
Körpers annimmt.

Deutliche Frage: Bestreitest Du, dass eine Zündung, Verbrennung möglich ist?
Der RAUM da in der Brennkammer ist begrenzt, das Loch, Düse ist nicht fehlen einer gesamten Wand.Die zack sofortig bei Einströmen in die Kammer erfolgte Zündung bewirkt zack sofortige Volumenausdehnung. Da knallen die Teilchen in alle Richtungen und hinten geht es nicht schnell genug raus ZEIT

Antwort erwartend
Sigrid

An Düsen passiert etliches, weswegen man sich eben da eine Menge Arbeit macht und eben NICHT! nur ein Loch in die Brennkammer hinten bohrt.

Beispielsweise und wie immer möglichst simpel erzählt, muss berechnet werden, wie groß der Düsenhals sein muss, damit der angestrebte Druck in der Brennkammer ( Raum und ...ZEIT!) überhaupt erhalten werden kann. (Luftballon )

Angestrebt werden Düsen, bei denen das Gas BEI AUSTRITT bereits genau Umgebungsdruck hat. - Entspannung. Was man eben erreicht, wenn die Teilchen beschleunigen und sehr praktisch ist eben da das Vakuum. Wenn Gasteilchen ins Nix sausen sind sie schneller, WEIL eben von dort keine Gegendruck, wie in der Luft kommt. Da ist „Platz“.

Wohin der Vektor der Teilchen bei Durchflug der Teilchen durch die Düse gerichtet ist, versteh ich allerdings immer noch nicht.

Grüße,
Sigrid

Du bist nur dümmer, als ich dachte, sondern trollst renitent dazu.

Das ist aber schon etwas. Dein Problem ist, dass du fein klingende Andeutungen machst, je näher man sich der eigentlichen Frage nähert, aber Fluchtversuche unternimmst, eben gar nicht bereit bist die für den gewünschten Impuls notwendige Massebeschleunigung (Kraft) physikalisch zu erklären. Ein bisschen in die Chemie abbiegen, ein bisschen suggerierte Unbedeutsamkeit der Volumenausdehnung hinklatschen, vorne zu, hinten auf, zisch und weg, fertig ist die Brücke, um so zu tun, als hätte man etwas physikalisch brauchbares geantwortet.

Ich werde keines Deiner Postings mehr lesen. EOD.

Das bezweifle ich stark. Ich war auch schon kurz davor, dies anderen Foristen zu schreiben. Und auch wenn ich es irgendwo schon mal geschrieben habe, wird es doch immer anders sein. Ich werde auf keinen derjenigen, die nicht meiner Meinung sind und dieser argumentativ zu begegnen versuchen, verzichten, egal wie sehr man sich hier gegenseitig Ohrfeigen verteilt. Man schau sich doch nur an, welches Interesse eine solche auf "Erdung" sich konzentrierende Offtopic-Diskussion erweckt.

Warum wohl?

In diesem Sinne,

Ashitaka

Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum fliegen
die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also
ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig. Auch
der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die Rückwand
der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen Beitrag
zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie die
Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher
erledigt! Das ist der Punkt, an dem @Ashitaka scheitert. Du hoffentlich
nicht mehr

Hallo UB,

Wenn tatsächlich Teilchen zur hinteren Öffnung rausfliegen „ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also ohne Arbeit (Schub) zu verrichten)“ wäre das eine Verletzung des Satzes zu abgeschlossenen Systemen und wir landen wieder beim „Staubsauger“.

Wenn der, also das Vakuum, geladene Teilchen sozusagen klaut, verliert das System eben die Energie, die in den Teilchen noch geladen ist. Nur weil sie mal vorne dran geknallt sind, haben sie nicht etwa dort nur Impuls abgegeben, sondern EBEN auch aufgenommen. Wenn die dann hinten rauspuffen ohne Abgabe ist das ein heftiges Verlustgeschäft.
In allem was ich gelesen habe, wird mit der Abnahme der Masse die zunehmende Beschleunigung begründet. Wenn das System, wie Du vermeinst, einen Haufen „Energie“ und zwar just DIE BESCHLEUNIGUNGSENERGIE so einfach hinten verpuffen lässt, ginge das nicht.

Daher die Düse http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=448216
plus Kurt: Eben Beides!
Und wenn die Bedeutung und Wirkung der Düse ein Scherz gewesen sein sollte, wie Du urteilst, kannst Du diesbezüglich Deine Hoffnung zu mir fahren lassen.
Selbstverständlich bin ich ich aber gerne bereit, auch weiterhin an Konkretisierungen zu arbeiten.

Mit Grüßen
Sigrid

Falsch. Das gilt nicht für Verbrennung von Gasen.

Und ob das für die Verbrennung von Gases gilt. Das Volumen muss sich mit
der Verbrennung ausdehnen. Man merkt an dieser Stelle, wie wenig Ahnung du
tatsächlich von Physik hast.

V = V0 + DeltaV

Bitte noch mal zurück auf die Schulbank.

Dann lade mein Posting noch mal und erkläre den Anderen das Video.

Ich werde keines Deiner Postings mehr lesen. EOD.

Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm
vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die
Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine
Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein
Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine
Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen...

Falsch. Das gilt nicht für Verbrennung von Gasen.

Und ob das für die Verbrennung von Gases gilt. Das Volumen muss sich mit der Verbrennung ausdehnen. Man merkt an dieser Stelle, wie wenig Ahnung du tatsächlich von Physik hast.

V = V0 + DeltaV

Bitte noch mal zurück auf die Schulbank.

Dabei nimmt das
Endvolumen immer ab (mag sein, dass es im Moment der Verbrennung durch die
hohe Temperatur zunimmt). Drum pfeift das bei der Knallgasprobe immer so
schön.

Ich beschreibe, was physikalisch während der Verbrennung passiert (Wolumenausdehnung), nicht was physikalisch danach beobachtet wird. Bleib bei der Sache. Wie soll sich ein Molekül in Richtung Öffnungseite (Aktion) und damit entgegengesetzt zur vorderen Brennkammerwand (reaktiv) ausdehnen, wenn es das aufgrund der Öffnung zum leeren Raum gar nicht kann? Es gibt keine Massebeschleunigung von der Öffnungsseite, egal für welches Molekül.

Erklär doch mal, wie du dir die Beschleunigung der Massepunkte in
Richtung vordere Brennkammerwand und angeblicher Austrittseite der Kammer
vorstellst.

Genau so, wie in alle anderen Richtungen. Durch die Wandlung der
chemischen Bindungsenergie (OH- & H+ in H2O ist exotherm) in
Bewegungsenergie.

Ach komm, nicht n die Chemie flüchten. Erkläre das doch mal physikalisch, in Bezug auf die Masse, ihre Beschleunigung (Kraft) und ihren erträumten Bewegungszustand (Impuls). Da haste doch schließlich Zara seinen Sticker am Shirt kleben. Wie wird ein Massepunkt in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt, wenn gar keine Massebeschleunigung in diese Vektorrichtung aufgrund der Öffnung zum leeren Raum möglich ist?

Ich bitte um mehr Konzentration. Habt doch nicht immer nur alle die Wahrnehmung eures Nicknames im Hinterkopf und baut euch Grenzen auf.

Herzlichst,

ashitaka

Ich warte nun nur noch darauf, dass Kurt oder Yoobee dem Phoenix5 endlich
erklären,
was es nun mit den Abgasen als Stützmasse genau auf sich hat:

Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen ab

Ähm doch natürlich tut sie genau das :D

mit dem Wortspiel von "stützen" und "stoßen".

Exakterweise "stützt" oder "stößt" sich die Rakete nicht ab - zum Stoß gehören immer zwei! Also genauer: Die Rakete und die Gasmoleküle stoßen sich voneinander ab; und nicht von "irgendwas". Und bewegen sich so voneinander weg.

und dann natürlich durch die Verbrennung.

Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm
vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die
Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine
Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein
Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine
Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen...

Falsch. Das gilt nicht für Verbrennung von Gasen. Dabei nimmt das Endvolumen immer ab (mag sein, dass es im Moment der Verbrennung durch die hohe Temperatur zunimmt). Drum pfeift das bei der Knallgasprobe immer so schön.

Oder hier, das altbekannte Beispiel - das Volumen nimmt ab:
https://youtu.be/FP1H6mmSdHQ?t=43s

Das kann man sich z.B.
an einer Flamme im Vakuum vergegenwärtigen, die die Form des brennenden
Körpers annimmt.

Falsch. Du meinst wohl Schwerelosigkeit. Im Vakuum brennt ohne Oxidans nix.

Erklär doch mal, wie du dir die Beschleunigung der Massepunkte in
Richtung vordere Brennkammerwand und angeblicher Austrittseite der Kammer
vorstellst.

Genau so, wie in alle anderen Richtungen. Durch die Wandlung der chemischen Bindungsenergie (OH- & H+ in H2O ist exotherm) in Bewegungsenergie.

Sie fliegen nicht weg, da ihre Masse gar nicht auf einem Vektor in Richtung Austrittseite beschleunigt werden kann.

Du hast ja selber gerade erklärt, dass eine Verbrennung das Volumen erhöht und wenn in einem Treibsatz eine Verbrennung stattfindet, erhöht sich auch dort das Volumen, bzw. der Druck. Und wenn in einer Druckkammer ein Loch ist, wird der Druck wohl durch das Loch die Kammer verlassen.

Womit ich aber nicht konform gehe, ist, dass dieser entweichende Druck dann eine Wirkung im Sinne von Beschleunigung hervorruft, weil der entweichende Druck im Vakuum eben keine Stützmasse hat und deswegen sofort "verpuffen" würde.

Ansonsten finde ich Yoobees Erklärungen zwar sehr abstrakt, aber im Kern richtig.

Ich warte nun nur noch darauf, dass Kurt oder Yoobee dem Phoenix5 endlich erklären,
was es nun mit den Abgasen als Stützmasse genau auf sich hat:

Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen ab

Ähm doch natürlich tut sie genau das :D

und dann natürlich durch die Verbrennung.

Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen, d.h. die Moleküle müssen Arbeit vollrichten, sich Platz im Raum verschaffen. Das ist aber in Richtung Öffnung der Kammer nicht möglich, weshalb es auch nicht zur Volumenausdehnung kommt, sondern zur freien Expansion. Und das bedeutet nicht, dass die Moleküle nach hinten raus fliegen. Das kann man sich z.B. an einer Flamme im Vakuum vergegenwärtigen, die die Form des brennenden Körpers annimmt.

Den Begriff "Stützmasse" finde ich, wie schon gesagt, unpassend. Es
sollte besser "Stoßmasse" heißen.

Woher der Stoß?

im leeren Raum verpufft, sondern eben bei dem System verbleibt.

Rückstoß!

So ist es.

Erklär doch mal, wie du dir die Beschleunigung der Massepunkte in Richtung vordere Brennkammerwand und angeblicher Austrittseite der Kammer vorstellst.

Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum fliegen
die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also
ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig.

Sie fliegen nicht weg, da ihre Masse gar nicht auf einem Vektor in Richtung Austrittseite beschleunigt werden kann. Und daran ist nicht die Brennkammerwand schuld, sondern die Tatsache, dass kein Molekül aus Richtung Austrittsöffnung gegen die Brennkammerwand stößt, um von dieser anschließend in Richtung Austrittseite abgestoßen zu werden. Es gibt keine Kraft mit dem Vektor Austrittöffnung -> vordere Brennkammerwand.

Auch
der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die Rückwand
der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen Beitrag
zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie die
Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher
erledigt!

Es kann kein Molekül mit dem Vektor Austrittöffnung -> vordere Brennkammerwand beschleunigt werden, da aus dieser Richtung keine äußere Kraft einwirkt. Wie sollte auch aus einem leeren Raum eine Massebeschleunigung (Kraft) möglich sein?

Herzlichst,

Ashitaka

Theorie: Mitgeführte "Stützmasse" samt am Beispiel u.A. Sauerstoff wird
in Brennkammer losgelassen und entzündet...
Potente Energie hat man mitgenommen und löst dann eine "Energieumwandlung" aus,
z.B. durch Zündung.Innerhalb des Systemes fügt man da KEINE KRAFT von
außen zu, was ja auch nicht geht, sondern man fügt im System einzelnen
Komponenten, hier der Stützmasse eine veränderte und letztlich
beschleunigte zu, z.B. durch Zündung

und dann natürlich durch die Verbrennung.
Den Begriff "Stützmasse" finde ich, wie schon gesagt, unpassend. Es sollte besser "Stoßmasse" heißen.

Ja, natürlich nicht aus dem leeren Raum, sondern innerhalb des
abgeschlossenen Systems. Alles was man dazu braucht, muss man darum auch
mitnehmen und ist auch verkürzt auf eben diese Komponenten. Von außen
kommt nix. Auch geht da nichts verloren, sondern wird nur gewandelt.
Weswegen die Beschleunigungsenergie, die sich dann frei setzt auch nicht
im leeren Raum verpufft, sondern eben bei dem System verbleibt. Rückstoß!

So ist es.

Die Frage nach Energie und sonst so allerlei in diesen Zusammenhängen
verbleibt dennoch im Bereich des "Haschen nach Wind".

Wieso? Es gelten wie immer Energie- und Impulserhaltungssatz.
Bei der Verbrennung von Wasserstoff und Sauerstoff wird (auf molekularer Ebene) chemische Energie in kinetische Energie umgesetzt, die Wassermoleküle beschleunigen auf einige km/s. Das erhöht extrem den Impuls des einzelnen Moleküls (in Summe bleibt er im abgeschlossenen Behälter natürlich Null). Die Moleküle knallen nun in alle Richtungen gegen die Brennkammer. Jeder Stoß an der Wand überträgt Energie und Impuls auf diese. Teilchen = Actio, Wand = Reactio. Solange keine Öffnung da ist, bewegt sich nix. Nur wird die Kammer immer heißer und glüht irgendwann (deshalb müssen Triebwerke ja gekühlt werden). Die Stöße sind halt nicht ideal elastisch, ein Teil geht als Wärmeenergie verlustig.
Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum fliegen die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig. Auch der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die Rückwand der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen Beitrag zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie die Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher erledigt! Das ist der Punkt, an dem @Ashitaka scheitert. Du hoffentlich nicht mehr

Gruß UB

Falls nicht, an welcher Stelle ist sie Deiner Meinung nach falsch?

Die dargestellten Gleichungen handeln Bewegungszustände (Impulse) ab, klammern damit aber die Tatsache aus, dass kein Molekül einen solchen Zustand aufgrund der fehlenden Notwendigkeit, Arbeit in Richtung leerem Raum zu vollrichten, erfahren kann. Es fehlt die notwendige Kraft F (Aktion) von der Öffnungsseite in die Kammer wirkend, um einen Massepunkt (reaktionär) in Richtung fordere Brennkammerwand zu beschleunigen. Was sollte die Massepunkte denn in diese Richtung beschleunigen?

Nehmen wir noch mal das Beispiel zweier Astronauten, die dort oben ruhend gedenken, sich voneinander abzutoßen. Wie werden ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigt (Aktion), damit sie sich erst danach voneinander abstoßen (Reaktion)?

Herzlichst,

Ashitaka

Hermann Oberth geht davon aus, dass 1+1=2 ist, was bisher noch nicht zweifelsfrei bewiesen werden konnte.

Ich will nun aber den Kreislauf der akademischen Debatte nicht weiter stören.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Jetzt komme ich noch nicht mal mehr aus der Haustür raus!

Das funktioniert, solange Du Dich dabei nicht durch übermäßige Denkerei in die totale Vertrauenskrise hineinsimulierst.

Vielleicht haben die kritischen Raketendenker auch ein ähnliches Problem wie dieses hier?

Neben der Raketenfrage wäre für mich interessant zu wissen, wieso man Krise nicht mit "ie" schreibt?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

ist die Raketengrundgleichung von Hermann Oberth, auf die Melethron 2009 verwiesen hatte, Deiner Meinung nach korrekt?

http://www.physik.uni-halle.de/~tpobx/PunktmasseR3.pdf

Sie gibt die Geschwindigkeit einer Rakete im Vakuum ohne Gravitationseinfluss in Abhängigkeit von der Restmasse m
(die um den verbrauchten Treibstoff verkleinerte Anfangsmasse) an.
Lit.: A. Budo: Theoretische Mechanik, Paragraph 45. Verlag der Wiss., Berlin 1969

Falls nicht, an welcher Stelle ist sie Deiner Meinung nach falsch?

Viele Grüße
amos

Es kommt sogar kein einziges Molekül aus der geöffneten Öffnung heraus,
da dieses, um zur Öffnung hin fliegen zu können zuvor hätte von der
Öffnung her fliegen müssen, was ja wegen der Öffnung nicht geht.

Grüße

Jetzt komme ich noch nicht mal mehr aus der Haustür raus!

¯\_(ツ)_/¯

Darf ich diese Raketenantrieb-im-Vakuum-Kontroverse mit der korrekten Antwort > beenden, bitte: Stützmasse tritt mit aus

Wenn Stützmasse mit austritt, was tritt den dann noch aus, außer der Stützmasse selbst?

Der Vergleich hinkt nicht!, denn das Ereignis, z.B. Zündung zum Ablauf kommt auch dort nicht von außerhalb, sondern muss mit Komponenten mitgenommen werden und wird dann auch da ganz ohne äußeres ausgelöst.

Dieser Ablauf im Innen MUSS nicht von Außen ausgelöst werden.Solange Du nach dem inneren Ablauf fragst, spielt das Außen eigentlich erst mal gar keine Rolle.

Zusatz Grüße

ich bin ein bisschen berührt von Deiner Betreffzeile „ Haschen nach dem Wind“, weil ich heut mittag in die Arbeit fuhr mit der aufgetauchten Erinnerung an frühe Kindheitstage.

Mit so c. 4 oder 5 Jahren war ich fest davon überzeugt, DASS die Bäume den Wind machen.
Die Erzählungen in meiner Familie dazu sind weitläufig.

Aus der Erinnerung und Erzählungen war ich mit den drüber gewischten Antworten oder besser Korrekturen nie zufrieden. Was mich überhaupt nicht wundert.

In solch frühen Jahren war ich wohl schon Deterministin. Wenn etwas passiert, MUSS es dafür eine Ursache geben und durchaus physikalisch interessiert.

Frage: Wie entsteht Wind?
Mir war ja klar, dass das Luft ist, aber warum wird die manchmal zu Wind. Sichtbar bei Wind ist, dass die Bäume sich BEWEGEN, die Blätter fächeln und das Fächeln Luftstrom erzeugt, weiß man doch! Fazit: Der Wind wird von den Bäumen erzeugt !

Geäußert, brachte mir derartige Erkenntnis amüsiertes Lächeln und die Erklärung, dass das nicht stimmt:
Weil: Bäume können sich nicht bewegen. Der Wind kommt, weil die Luft sich bewegt. Die Luft bewegt sich, weil sich woanders die Luft bewegt.

Ich über die Jahre da hartnäckig und damals schon nervig und trotzig: Wenn sich die Luft bewegt, weil sich die Luft bewegt, muss irgendwas die Luft bewegt haben. Von alleine kann die das nicht.
Das machen die Bäume, SIEHT man doch!
Klar, kam dann die Erklärung, dass es kalte und warme Luft gibt ( Warum? Mutter sagte, sie konnte mein warum schon nicht mehr hören) und wenn die aufeinander knallen, gibt es Wind und Blitz und Donner durch Reibung.
Ich beobachtete aufmerksam und liebte Gewitter, ----ABER: Es gibt auch Wind OHNE Gewitter.

Fast möchte ich meinen, auch zu dieser Fragestellung und physikalischen Antwort käme hier im Forum oder im www allerlei, viele „vermeintliche“ Antworten im Stile, die Luft bewegt sich, weil sich woanders die Luft bewegt und ein paar Annäherungen zu Thermik, Wärmeaustausch und huch! Bewegungsenergie.

Was mich ein bisschen erstaunt, ist Dein deterministisches Fragen nach Ursachen. Nicht etwa, dass ich da etwas dagegen hätte, aber so von Dir?

Hierzu:

Das will
nur sagen, dass sich bei jedem Stoß die Energie in zwei Vektoren in
bestimmter Weise aufteilt. Treffen die Massen unter einem anderen

Winkel

als 180 Grad aufeinander, werden sie in ganz anderen, neuen Richtungen
beschleunigt.

Das ist ja ganz fein, mißachtet aber die Tatsache, dass es keine Masse
gibt, die aus Richtung Öffnung beschleunigt wird. Warum ist das so
bedeutsam? Eben diese Massebeschleunigung (Kraftvektor) aus der Öffnung
bräuchtest du, um das Molekül zur vorderen Brennkammer zu beschleunigen,
egal über wieviele Zusammenstöße und dadurch geöffneter Winkel der
chaotisch wirkenden Vektoren. Man darf sich nicht irren lassen, es bedarf
in der Kette der chaotischen Zusammenstöße ursächliche
Massebeschleunigungen (Kraft) aus der Öffnung.

Theorie: Mitgeführte "Stützmasse" samt am Beispiel u.A. Sauerstoff wird in Brennkammer losgelassen und entzündet.
Das geht durchaus und ist keine Einbildung, das geht in "abgeschlossenen" Systemen wie z.B. U-Booten ja auch.
Selbst wenn man in einen begrenzten! Raum, Brennkammer mit vormals Vakuum dann so allerhand reinbläst, ist das Vakuum kein Vakuum mehr. Potente Energie hat man mitgenommen und löst dann eine "Energieumwandlung" aus, z.B. durch Zündung.Innerhalb des Systemes fügt man da KEINE KRAFT von außen zu, was ja auch nicht geht, sondern man fügt im System einzelnen Komponenten, hier der Stützmasse eine veränderte und letztlich beschleunigte zu, z.B. durch Zündung.

Es ist nicht "der Impuls eines Moleküls ..." von irgendwas abhängig,
sondern wenn eine Masse auf eine andere stößt, dann erfahren beide

Massen

eine Impulsänderung nach Maßgabe ihrer "mitgebrachten" Impulse. Die
fliegen dann irgendwohin, nicht unbedingt nur in entgegengesetzter
Richtung. Wohin, bestimmt die Vektorrechnung und hängt von ihren
vorherigen Impulsen (jeweils Betrag UND Richtung).

Jede Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) ist von einer
Massebeschleunigung (Kraft) abhängig (delta). Masse nimmt nicht einfach
Geschwindigkeit an, sondern Masse muss beschleunigt werden (Krafteinwirkung
= Energieumsatz).

Klar.

Die Energie ist vorhanden (T > 0 Grad K) und teilt sich solange dem
Gefäß in Form von Stößen in allen möglichen Richtungen AUSSER der

in

Richtung der Öffnung mit, bis es leer ist.

Energie alleine reicht nicht. Sie muss auch umgesetzt werden, d.h. es
bedarf Moleküle, deren Masse beschleunigt werden kann. Die Masse eines
Moleküls in Richtung Öffnung kann nicht beschleunigt werden, da Newtons
drittes Gesetz gebrochen wird. Es gibt keine Massebeschleunigung (keinen
Kraftvektor) aus dem leeren Raum. Das wo ihr alle am Ende hängen bleibt
ist ein Bandenspiel in der Brennkammer/Düse. Warten wir mal ab.

Ja, natürlich nicht aus dem leeren Raum, sondern innerhalb des abgeschlossenen Systems. Alles was man dazu braucht, muss man darum auch mitnehmen und ist auch verkürzt auf eben diese Komponenten.Von außen kommt nix. Auch geht da nichts verloren, sondern wird nur gewandelt. Weswegen die Beschleunigungsenergie, die sich dann frei setzt auch nicht im leeren Raum verpufft, sondern eben bei dem System verbleibt. Rückstoß!

Liebe Grüße
Sigrid

Die Frage nach Energie und sonst so allerlei in diesen Zusammenhängen verbleibt dennoch im Bereich des "Haschen nach Wind".

Du hast einen Druck in der
Brennkammer, der einen Impuls auf alle Wände der Brennkammer überträgt
und der sich durch die hintere Wand der Rakete nicht ausgleicht, weil die
Kammer da offen ist (Düse). Deshalb bekommt die Rakete einen Schub. Der
Schub kommt aber eben durch die Impulsübertragung auf der vorderen Wand
der Brennkammer zustande und nicht durch die verbrannten Gase nach der
Düse.

Und dabei könnt ihr nicht ansatzweise erklären, wie die Massegeschwindigkeit des Moleküls (der Impuls) mit Vektor vordere Wand der Brennkammer überhaupt zustande kommt, wenn die Kammer an der anderen Seite (Düse) geöffnet ist. Ihr überspringt die Tatsache, dass die Masse des navh vorne bewegen sollenden Moleküls nicht von einem umgekehrt hinten raus sausen sollenden Molekül beschleunigt werden kann. Man simuliert sich halt nur auseinanderfliegende Moleküle, das eine nach vorne an die Wand knallend, das andere hinten raus sausend, statt sich einmal Gedanken darüber zu machen, dass der leere Raum kräftetechnisch nichts zu bieten hat, dass es dank Newton klar ist, dass Kräfte aber immer paarweise auftreten müssen.

Genauso verhält es sich mit der Vorstellung, dass sich zwei ruhende Körper dort oben voneinander abstoßen könnten. Die Abstoßung wird einfach real, ohne zu erklären, wie die Körper denn überhaupt ohne von außen einwirkende Kräfte ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigen können (Aktionen), damit sie sich anschließend voneinander abstoßen (Reaktionen).

Herzlichst,

Ashitaka

Grüße

ich befürchte, Du missverstehst da das Kraft/Gegenkraft-Prinzip.

Die Furcht ist unbegründet, wie ich dir im Folgenden erkläre.

Das will
nur sagen, dass sich bei jedem Stoß die Energie in zwei Vektoren in
bestimmter Weise aufteilt. Treffen die Massen unter einem anderen Winkel
als 180 Grad aufeinander, werden sie in ganz anderen, neuen Richtungen
beschleunigt.

Das ist ja ganz fein, mißachtet aber die Tatsache, dass es keine Masse gibt, die aus Richtung Öffnung beschleunigt wird. Warum ist das so bedeutsam? Eben diese Massebeschleunigung (Kraftvektor) aus der Öffnung bräuchtest du, um das Molekül zur vorderen Brennkammer zu beschleunigen, egal über wieviele Zusammenstöße und dadurch geöffneter Winkel der chaotisch wirkenden Vektoren. Man darf sich nicht irren lassen, es bedarf in der Kette der chaotischen Zusammenstöße ursächliche Massebeschleunigungen (Kraft) aus der Öffnung.

Es ist nicht "der Impuls eines Moleküls ..." von irgendwas abhängig,
sondern wenn eine Masse auf eine andere stößt, dann erfahren beide Massen
eine Impulsänderung nach Maßgabe ihrer "mitgebrachten" Impulse. Die
fliegen dann irgendwohin, nicht unbedingt nur in entgegengesetzter
Richtung. Wohin, bestimmt die Vektorrechnung und hängt von ihren
vorherigen Impulsen (jeweils Betrag UND Richtung).

Jede Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) ist von einer Massebeschleunigung (Kraft) abhängig (delta). Masse nimmt nicht einfach Geschwindigkeit an, sondern Masse muss beschleunigt werden (Krafteinwirkung = Energieumsatz).

Die Energie ist vorhanden (T > 0 Grad K) und teilt sich solange dem
Gefäß in Form von Stößen in allen möglichen Richtungen AUSSER der in
Richtung der Öffnung mit, bis es leer ist.

Energie alleine reicht nicht. Sie muss auch umgesetzt werden, d.h. es bedarf Moleküle, deren Masse beschleunigt werden kann. Die Masse eines Moleküls in Richtung Öffnung kann nicht beschleunigt werden, da Newtons drittes Gesetz gebrochen wird. Es gibt keine Massebeschleunigung (keinen Kraftvektor) aus dem leeren Raum. Das wo ihr alle am Ende hängen bleibt ist ein Bandenspiel in der Brennkammer/Düse. Warten wir mal ab.

Herzlichst,

Ashitaka

Denn sobald die Öffnung zum leeren Raum
vorhanden ist, erfährt keines der Moleküle mehr eine Massebeschleunigung
aus der Öffnungsseite. Wenn man nun Newton verstanden hat, dann weiß man,
dass Kräfte (Massebeschleunigungen) immer paarweise auftreten, d.h. der
Impuls eines Moleküls und dessen Richtung (Vektor) ist davon abhängig, ob
auch in die entgegengesetzte Richtung eine Kraft wirkt. Da die Aktion für
keines der Moleküle in Richtung Öffnung möglich ist, kommt es auch zu
keiner Reaktion, d.h. keinem Impuls eines Moleküls aus der Öffnung weg in
in den Innenraum des Gefäßes (oder bei der Rakete zur vorderen
Brennkammerwand).

Hallo Ashitaka,

ich befürchte, Du missverstehst da das Kraft/Gegenkraft-Prinzip. Das will nur sagen, dass sich bei jedem Stoß die Energie in zwei Vektoren in bestimmter Weise aufteilt. Treffen die Massen unter einem anderen Winkel als 180 Grad aufeinander, werden sie in ganz anderen, neuen Richtungen beschleunigt.

Es ist nicht "der Impuls eines Moleküls ..." von irgendwas abhängig, sondern wenn eine Masse auf eine andere stößt, dann erfahren beide Massen eine Impulsänderung nach Maßgabe ihrer "mitgebrachten" Impulse. Die fliegen dann irgendwohin, nicht unbedingt nur in entgegengesetzter Richtung. Wohin, bestimmt die Vektorrechnung und hängt von ihren vorherigen Impulsen (jeweils Betrag UND Richtung).

Die Energie ist vorhanden (T > 0 Grad K) und teilt sich solange dem Gefäß in Form von Stößen in allen möglichen Richtungen AUSSER der in Richtung der Öffnung mit, bis es leer ist.

Öffnet man nun die Öffnung, stoßen an dieser Stelle die Moleküle nicht
mehr an, sondern treten aus und verlassen den heimeligen Ort nach
irgendwohin und nehmen die ihnen innewohnende Kraft mit.

Das ist physikalisch unscharf. Denn sobald die Öffnung zum leeren Raum vorhanden ist, erfährt keines der Moleküle mehr eine Massebeschleunigung aus der Öffnungsseite. Wenn man nun Newton verstanden hat, dann weiß man, dass Kräfte (Massebeschleunigungen) immer paarweise auftreten, d.h. der Impuls eines Moleküls und dessen Richtung (Vektor) ist davon abhängig, ob auch in die entgegengesetzte Richtung eine Kraft wirkt. Da die Aktion für keines der Moleküle in Richtung Öffnung möglich ist, kommt es auch zu keiner Reaktion, d.h. keinem Impuls eines Moleküls aus der Öffnung weg in in den Innenraum des Gefäßes (oder bei der Rakete zur vorderen Brennkammerwand).

Diese ihnen innewohnende Kraft fehlt nun dem Geschehen im Gefäß an
dieser Stelle, weswegen dieses sich nun seinerseits in die Richtung zu
bewegen anfängt, in die die verbleibenden Moleküle das Gefäß stoßen.
Rakete "fliegt", fertig, Punkt.

Nein, siehe oben. Kräfte müssen paarweise auftreten. Aus dem leeren Raum (vektoriell) wird keine Masse der Moleküle beschleunigt. Jedes Molekül kann frei expandieren, vollrichtet zur Öffnungsseite hin keine Arbeit. Von Gegenteiligem wird nur am Waffelstand geträumt.

Dass immer actio gleich reactio gilt stimmt zwar auch hier, ist für das
Geschehen aber nicht ausschlaggebend.

Newtons drittes Gesetz gilt in Bezug auf Kräfte immer, ist für jede Massebeschleunigung (Kraft) ausschlaggebend. Und weil es aufgrund des leeren Raumes (der fehlenden vektoriellen Kraft aus dem leeren Raum in die Öffnung) nicht eingehalten wird, beschleunigen die Moleküle auch nicht, weder vektoriell rein, noch vektoriell raus.

Ausschlaggebend für die einsetzende
Bewegung des Gefäßes ist, dass es, das Gefäß, nach Öffnung der
Öffnung in eine Richtung stärker gestoßen wird als in die anderen und
sich deshalb dorthin bewegt.

So wird es simuliert, so mag man das, so erscheint es real. Am besten bleibt man wirklich bei fertig simulierten Impulsen hängen.

Herzlichst,

Ashitaka

Also dochnochmal, weil ich zugeben muss, dass mein Gedanke in dieser Form schwer nachzuvollziehen ist. Im persönlichen Gespräch merke ich das an den Augen, ist im Schriftverkehr leider nicht möglich.

Man nehme eine Wasserflasche, ein Radgestell und einen Schraubendreher. Die Flasche wird liegend mit dem Radgestell verbunden. Nun bohrt man ein Loch in das eine Ende der Flasche (hinten unten).

Was wird passieren? Falls sich die Flasche bewegt, a) in welche Richtung, b) benötigt sie dazu die Erde als Stützmasse, c) welche Rolle spielt da der Druckschub?

Allet klaa?

Gruß vom
Rybezahl.

Für die mitlesenden Kinder:

Im fast leeren Weltraum befindet sich ein Hohlkörper mit einer verschlossenen Öffnung an einer Stelle. Dieser Hohlkörper ist mit Gas mit einer Temperatur über dem absoluten Nullpunkt gefüllt.

Woher und warum, ist wurscht, das ist die Ausgangslage. Die Moleküle des temperierten Gases bewegen sich chaotisch aber statistisch beschreibbar kreuz und quer herum und stoßen laufend an sich gegeneinander und an alle Wände. Die dabei wirksamen Kräfte heben sich in bezug auf das Gefäß auf, so dass das Gefäß ruht.

Öffnet man nun die Öffnung, stoßen an dieser Stelle die Moleküle nicht mehr an, sondern treten aus und verlassen den heimeligen Ort nach irgendwohin und nehmen die ihnen innewohnende Kraft mit.

Diese ihnen innewohnende Kraft fehlt nun dem Geschehen im Gefäß an dieser Stelle, weswegen dieses sich nun seinerseits in die Richtung zu bewegen anfängt, in die die verbleibenden Moleküle das Gefäß stoßen. Rakete "fliegt", fertig, Punkt.

Dass immer actio gleich reactio gilt stimmt zwar auch hier, ist für das Geschehen aber nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend für die einsetzende Bewegung des Gefäßes ist, dass es, das Gefäß, nach Öffnung der Öffnung in eine Richtung stärker gestoßen wird als in die anderen und sich deshalb dorthin bewegt.

An der mitausgetretenen Stützmasse stößt sie sich ab. Warum soll das nicht gehen? Falls das wirklich besprochen wurde, bitte Link.

Hier hat Sigrid auf Phoenix' Einwand geantwortet:

[Phoenix] Er fliegt NICHT, weil er sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, abstützt. Einem Luftmolekül ist es völlig wurscht, wo es sich "abstützt", weil es ja keinen Kontakt mehr zum Luftballon hat.
[Sigrid] Aber doch! Der stützt sich an der eigenen Luft, die er ausbläst, ab!!!

@Kurt hat das dann gestern erst hier bestätigt:

[Phoenix] Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen ab 
[Kurt] Ähm doch natürlich tut sie genau das :D

Unsere Experten sind sich also in diesem Punkt noch nicht wirklich einig.

Hier noch ein paar Versuche zum Thema "Vortrieb im Vakuum", die vielleicht diskussionswürdiger sind als das gestern verlinkte Video:
Rockets won't work in Space 
Raketenzündung im Vakuum (Man sieht m.E. bei 2m50s sehr deutlich, dass sich das Triebwerk erst dann bewegt, nachdem sich durch die vorherige Verbrennung eine "Stützmasse" durch die verbrannten Abgase gebildet hat!)
Rocket in a Vacuumchamber (Ab Minute 6 sieht man die Standbilder kurz nach der Explosion. Was mir dabei nicht gefällt: Man sieht auf dem ersten Bild bereits eine "Atmosphärenschicht" durch zuerst ausgetretenes Kohlendioxid. Dieses zuerst ausgetretene Kohlendioxid könnte aber bereits ausreichend sein, diese ominöse "Stützmasse" zu sein, an der sich alle weiteren ausgestoßenen Partikel abstoßen.)

Einer der Punkte, die mir bei dieser Thematik am allermeisten Kopfzerbrechen bereitet, ist, dass es zwar viele Versuche in sehr großen Vakuumkammern gibt (z.B. dropping-objects-in-worlds-largest-vacuum-chamber/), aber es gibt in diesen Vakuumkammern keinerlei Experimente mit fliegenden Luftballons oder Triebwerken. Warum gibt es die aber nicht, wenn dadurch diese theoretischen Fragen auf einfache Weise praktisch veranschaulicht werden könnten??

Warum müssen sich da Hobby-Physiker und Flat-Earthler mit kleinen selbstgebauten Vakuumkammern mit der Grundproblematik beschäftigen, während "die große Wissenschaft" da bei ihren rein theoretischen Ansätzen verbleibt, obwohl sie die Mittel hätten, das Problem allereinfachst zu veranschaulichen? - Ein Physiker gibt in folgendem Video eine m.E. plausible Erklärung: Ein Physiker erklärt den Beschleunigungsmechanismus 

Wenns'des nicht glaubst, mal an die frische Luft gehen und ausprobieren.
Im Baumarkt den Schiebewagen mit 25kg-Säcken beladen, Dich mit in den
Wagen reinsetzen und die Säcke mit Schmackes nach hinten rauswerfen.

Im Gegensatz zu zwei Körpern im leeren Raum wirken hier sowohl auf den Schiebewagen, als auch auf den darin sitzenden Werfer äußere Kräfte ein, durch die deine gedachten Massebeschleunigungen möglich werden. Das ist bei zwei Körpern im leeren Raum aber nicht der Fall. Wenn du dort in einem Schiebewagen sitzt und versuchst einen Sack mit Schmackes wegzuwerfen, passiert aufgrund der fehlenden Krafteinwirkungen nischt. Weder der Sack, noch der Einkaufswagen kann gegeneinander gerichtet Arbeit vollrichten. Beide Körper kommen aufgrund der fehlenden Krafteinwirkungen von außen (Aktionen) nicht voneinander los. Die Simulation funktioniert nur solange, weil man sich innere Kräfte (Scheinkräfte als Aktionen) simuliert.

Nochmal: Wie sollen zwei im leeren Raum ruhende Bälle ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigen, um damit eine sie auseinander beschleunigende Reaktion zu erzwingen, wenn gar keine Kraft auf die Bälle einwirkt, durch die eine aufeinandergerichtete Beschleunigung der Massen (die Aktion) möglich wird?

Haltet nicht zulange die Luft an. Sonst hockt ihr alle nur noch bei Zara am Waffelstand rum und erfreut euch über seine Hilferuf-Sticker ("Ich Zara, will auch was sagen und verleihe deshalb Sticker!"), statt auf die eigentliche Frage Bezug zu nehmen. Man kann sich natürlich so dolle lieb haben, dass man sich einfach ins Lächerliche (die Simulation) zurückzieht und sich damit eingesteht, dass man die Frage nicht beantworten kann.

So sieht es aus.

Herzlichst,

Ashitaka

Eso-Gruss

Zara

P.S.
"Man tut was man kann und man kann was man tut" @Kosh

Der Versuch ist Quark! Wenn man das sauber machen wollte, müsste man den Staubsauger direkt am Strohhalm anschließen mit der ähm Saugkraft?, der dem Unterdruck, besser eben nicht! Luftdruck eines Vakuum entspricht.
So hingelümmelt, saugt der nämlich nicht nur die Luft aus dem Ballon, sondern auch aus der Umgebung, was zur Folge hat, dass da Luft nach strömt, was ja auch schon wieder Effekt auf nächste Umgebung hat.

Liebe Grüße

mein Vergleich mag absurd klingen, ist aber im Grunde nicht absurder als der Vergleich eines Ballons mit einer Rakete. Ich wollte lediglich zeigen, dass für die Rakete nicht der Druckschub entscheidend ist, sondern der Impulsschub. Wird der Umgebungsdruck (mittels Staubsauger) manipuliert, ist es nur logisch, dass das auch die Bewegung (Druckschub) des Ballons manipuliert. Das ist für die Flugfähigkeit der Rakete aber nicht entscheidend. Und das Experiment (Auto, Ballon, Staubsauger) ist selbstverständlich reproduzierbar.

Ich bin dann aber auch raus, habe keine Zweifel daran, dass Raumflüge möglich sind, auch wenn ich weder Physiker noch Raketentechniker bin.

Gruß vom
Rybezahl.

Ab in die Tonne. Das ist der Fluch des Internets - jeder Idiot kann jeden Scheiß posten.

PS: Was hat Rybezahl geraucht?

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=448031&page=1&category=0&order=time :

Ich zitiere aus dem Buch "Einführung in die technische Thermodynamik und in die Grundlagen der chemischen Thermodynamik" von Ernst Schmidt (Seite 306):

"Die Rakete ist das einzige Antriebsmittel, das auch im leeren interplanetaren Raum wirksam ist, da es keiner Abstützung auf andere Körper bedarf. Ein moderner Archimedes brauchte keinen außenliegenden Festpunkt mehr um die Erde zu bewegen. Auch beim Flug in der Atmosphäre stützt sich der Gasstrahl der Rakete nicht auf die Umgebungsluft ab. Die Vortriebswirkung ist in gleicher Weise im luftleeren Raum vorhanden. Bei einer Düse mit genügend großem Erweiterungsverhältnis ist die Wirkung im Vakuum sogar merklich größer, da der fehlende Gegendruck größere Austrittsgeschwindigkeit und damit auch größeren Schub zulässt.

Auf gut deutsch: Ohne Atmosphäre kann die Rakete sogar schneller fliegen, weil die Luft die Austrittsgeschwindigkeit des Gases nicht behindert/bremst!

Weiterführende Literatur von Kurt, von dem ich glaube, dass er gerade in den Trollmodus übergegangen ist, weil die Frage über die seit Tagen diskutiert wird, jetzt von dir jungfräulich wieder gebracht wird, als wäre nichts gewesen.
In deinem verlinkten Skript steht im Prinzip nichts Anderes. Da ist keine Rede von festen oder gasförmigen Abgasen, auf die sich die Rakete abstützt. Der Ausdruck "Stützmasse" suggeriert das fälschlicherweise. Es ist wie Kurt schon mehrmals hier erklärt hat: Du hast einen Druck in der Brennkammer, der einen Impuls auf alle Wände der Brennkammer überträgt und der sich durch die hintere Wand der Rakete nicht ausgleicht, weil die Kammer da offen ist (Düse). Deshalb bekommt die Rakete einen Schub. Der Schub kommt aber eben durch die Impulsübertragung auf der vorderen Wand der Brennkammer zustande und nicht durch die verbrannten Gase nach der Düse.

Gruß
Phoenix5

Habe jetzt lange gebraucht um (hoffentlich?) verstanden zu haben, inwiefern dein Text zum Video passt. Wenn ich dich richtig verstanden habe: Durch den Unterdruck zwischen Plastikhalm und Umgebungsluft, kommt es immer wieder zu einem Schwall Luft aus der Umgebung, der diesen Unterdruck ausgleichen will und mit der ausströmenden Luft am Halm kollidiert und so den Impuls schwächt? Richtig?

Beste Grüße
Phoenix5

"außer indirekt durch den Schub IN der Brennkammer: https://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk"

Des gültet nich

haha

Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen (ob Wasser oder sonst etwas) ab

Ähm doch natürlich tut sie genau das :D

Ich glaub es iss etwas spät jetzt.

:)

Wenns'des nicht glaubst, mal an die frische Luft gehen und ausprobieren.
Im Baumarkt den Schiebewagen mit 25kg-Säcken beladen, Dich mit in den
Wagen reinsetzen und die Säcke mit Schmackes nach hinten rauswerfen.

Tschau
Kurt

Der Baumarkt steht ja nicht im Vakuum, also stoßen/stützen sich die Säcke natürlich an der Luft ab!

Grüssle, UB

Die Lehrmeinung ist das mit der Stützmasse, wie in der Doku beschrieben.

Siehe auch hier:

http://www.clavius.info/Susanne/RFS-Skript_(Uni-Muenchen).pdf
(Volltextsuche nach "Stützmasse")

Von Dir kam bisher nichts "Handfestes". Weder ein Link zu Deiner "echten" Lehrmeinung, noch eine (wenigstens kurze) physikalische Erklärung, warum das mit der Stützmasse falsch wäre.

Vielleicht bekomme ich von jemand anderen wenigstens einen Link.
Den Thread habe ich quergelesen und genauer mit dem Suchbegriff "Stützmasse". Ich wüsste nicht, warum das falsch sein sollte. Ashitaka schreibt viel über Simulationen und Du u.a. über "gluckernde Vorwärtsbewegungen". Es ist nicht so, dass ich den Thread nicht verfolgt hätte.

Die durch den Verbrennungsprozess freigesetzte Energie muss doch entweichen, sonst bricht die Druckkammer. Das geschieht durch eine Düse. Die Kanalisierung der freigesetzten Energie durch das Loch sorgt für einen "Stau", ähnlich wie bei einem vollen Waschbecken, welches man vom Stöpsel befreit. Jetzt muss man sich das Waschbecken noch geschlossen vorstellen. Die Folge: Unterdruck. Richtig? Das Wasser läuft langsamer hinaus und ab und an "gluckert" es, wenn der Druck ausgeglichen wird. Stellt man sich das jetzt in der Schwerelosigkeit vor, dann ist das "gluckern" die Vorwärtsbewegung.

Hoffe, ich konnte es peinlich genug ausdrücken.

Gruß vom
Rybezahl.

Gruß
Phoenix5

oder
...luft luft luft O|O luft luft luft luft...

...egal, schubs und flieg.

@Phoenix5 hat's Dir ja vorhin nahezu in Vorschulsprache erklärt.

Wenns'des nicht glaubst, mal an die frische Luft gehen und ausprobieren. Im Baumarkt den Schiebewagen mit 25kg-Säcken beladen, Dich mit in den Wagen reinsetzen und die Säcke mit Schmackes nach hinten rauswerfen.

Tschau
Kurt

Hier von Gebührengeld zusammengestellt und erklärt (ganz nett

gemacht):

https://www.youtube.com/watch?v=-O0RR5Hxf9k

Oh mein Gott! Wasser, das eine Betonwand zur Abstoßung bildet?

Ja genau. An der mitausgetretenen Stützmasse. Ich gehe davon aus, dass das Studenten der Luft- und Raumfahrttechnik so lernen. Sollen wir im Netz nach der offiziellen Lehrmeinung zu dem Thema suchen? Die dürfte deswegen nicht politisch beeinflusst sein, weil sich Physik im Allgemeinen und Rocket Science im Besonderen an der Realität ausrichten (muss). Sonst fliegt das Ding nicht.

Ich glaub ich bin im falschen Film!

Ich glaub, die Lehrmeinung lässt hier keine Fragen offen.

Diesen Aspekt habe ich beim Überfliegen des Threads bisher nicht
gefunden.

Um allein diesen Aspekt geht es die ganze Zeit über. Eine Rakete stützt
sich nicht an ihren Abgasen (ob Wasser oder sonst etwas) ab.

An der mitausgetretenen Stützmasse stößt sie sich ab. Warum soll das nicht gehen? Falls das wirklich besprochen wurde, bitte Link. Danke.

Danke trotzdem für das erschütternde Video von 3sat!

Warum es erschütternd ist, hast Du leider nicht gesagt.

Und? Wollen wir recherchieren, was die Lehrmeinung in der Luft- und Raumfahrttechnik dazu ist? Falls nicht: Wie kann hier die Lehrmeinung falsch sein, wenn Raketen in der Praxis funktionieren? Wird die Physik von einer Simulation ausgetrickst und simuliert ein Funktionieren?

Mist, ich höre mich schon an, als wäre ich auch in diesem Thread gefangen und müsste die Grundlagen der Raketenwissenschaft neu erfinden.

Beste Grüße
Phoenix5

das Beispiel ist halt unpassend wie der Ballonvergleich überhaupt. Außer bei Adolars phantastischen Geschichten gibt es keine gummihaften Druckkammern, aus denen heraus ein Verbrennungsprodukt austreten könnte. Nur weil der Luftwiderstand geklaut wird, wird die Rakete nicht flugunfähig.

Gruß vom
Rybezahl.

Hier von Gebührengeld zusammengestellt und erklärt (ganz nett gemacht):
https://www.youtube.com/watch?v=-O0RR5Hxf9k

Oh mein Gott! Wasser, das eine Betonwand zur Abstoßung bildet?
Sonden, die mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fliegen?

Ich glaub, ich bin im falschen Film!

Diesen Aspekt habe ich beim Überfliegen des Threads bisher nicht
gefunden.

Um allein diesen Aspekt ging es die ganze Zeit über. Eine Rakete stützt sich nicht an ihren Abgasen (ob Wasser oder sonst etwas) ab - außer indirekt durch den Schub IN der Brennkammer: https://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk

Danke trotzdem für das erschütternde Video von !3sat!

Gruß
Phoenix5

Thermische Energie und Druck wird in Bewegungsenergie umgewandelt. Es entsteht: Schub.

Doch wo setzt der Schub im Vakuum an? Eine berechtigte Frage.

An der Stützmasse, die mit ausgetreten ist.

Sie wirkt wie eine Betonwand, an der sich das Raumschiff "abstoßen" kann.

Hier von Gebührengeld zusammengestellt und erklärt (ganz nett gemacht):
https://www.youtube.com/watch?v=-O0RR5Hxf9k

Diesen Aspekt habe ich beim Überfliegen des Threads bisher nicht gefunden.
Falls doch, bitte Link. Gergelt´s Gott.

Entschuldigung für die forsche Clickbait-Betreff-Zeile. ¯\_(ツ)_/¯

Er hat hinten den Staubsauger

Ja, aber nicht "gerade von hinten", sondern seitlich zur
Bewegungsrichtung

der einen Unterdruck hinter dem Fahrzeug erzeugt,

der aber so minimal ist, daß er keinen Einfluß auf das Fahrzeug hätte,
selbst wenn der Ansaugschlauch gerade von hinten auf das Fahrzeug
gerichtet wäre.

Seitlich zur Bewegungsrichtung und 20cm hinter dem Fahrzeug
willst Du mir aber doch nicht erzählen wollen, dass ein normaler
Staubsauger eine "Unterdruck"-wirkung auf dieses Fahrzeug ausgeübt
hätte?

Ich hab mir das Video jetzt nochmal angesehen und vermutlich hast du Recht. Das erklärt es wahrscheinlich nicht, v.a. hält er den Staubsauger recht nah zum Plastikhalm, ohne dass dieser eine Reaktion zeigt (was für keine besonders hohe Saugkraft spricht). Wenn es kein Hoax ist, muss ich passen. Hat jemand von den anwesenden Physikern eine Erklärung?

Gruß
Phoenix5

wie beschleunigen zwei Körper im leeren Raum ihre Masse aufeinander gerichtet (Aktionen), um anschließend eine Massebeschleunigung (Kraft) zu erfahren, durch die sie voneinander abgestoßen werden (Reaktionen).

...leer leer leer leer leer leer leer leer O|O leer leer leer leer leer leer leer leer...

Es fängt eben nicht mit dem Impuls der Abstoßung an, auch wenn das auf dich und sonst wen, der hier eine Vorstellung von seiner Person zu verteidigen gedenkt, abstoßend wirkt. Genauso könntest du gerade keine Zeit haben, weil du mal wieder Schrauben musst. Und so kommt es, dass man sich Zuwort meldet, ohne die eigentliche Frage, auf die es meiner bescheidenen Ansicht nach keine nichtsimulierte Antwort gibt, überhaupt zuzulassen.

Solche Fragen, solche Atempausen sind nicht schade, sondern unheimlich wichtig. Wir halten alle viel zu lange die Luft an.

Herzlichst,

Ashitaka

musst Du mir da jetzt reingrätschen?
Hab' eigentlich gar keine Lust, da mitzudiskutieren, dafür finde ich das Jonglieren mit hochwissenschaftlich(-weltanschaulichen) Theorien viel zu müßig

Er hat hinten den Staubsauger

Ja, aber nicht "gerade von hinten", sondern seitlich zur Bewegungsrichtung

der einen Unterdruck hinter dem Fahrzeug erzeugt,

der aber so minimal ist, daß er keinen Einfluß auf das Fahrzeug hätte,
selbst wenn der Ansaugschlauch gerade von hinten auf das Fahrzeug gerichtet wäre.

Seitlich zur Bewegungsrichtung und 20cm hinter dem Fahrzeug willst Du mir aber doch nicht erzählen wollen, dass ein normaler Staubsauger eine "Unterdruck"-wirkung auf dieses Fahrzeug ausgeübt hätte?

Ich wollte mit diesem Video nur auf diesen Teilaspekt Eurer Diskussion hinaus:
Wenn die Luftmoleküle eines Triebwerkes im Vakuum wirklich durch "abstoßen an der Vorderwand" den Beschleunigungsimpuls generieren sollten, hätte dieser Ballon im Video trotz des Wegsaugens der ausgestoßenen Luft "alleine durch den Druck der Luftmoleküle an die Vorderwand des Ballons" einen Bewegungsimpuls nach vorne erhalten müssen.

Der Bewegungsimpuls war aber deutlich geringer als ohne das Wegsaugen der ausgestoßenen Luft.

Alles weitere bitte ich Sigrid oder Ashitaka zu fragen, die sind an dem Thema deutlich näher dran.
(Ich selber empfinde dieses Verbeißen in abstrakt-theoretische Wissenschaften nämlich als surreal...)

P.S.: Dass der Videoersteller dieses Ballonexperimentes ansonsten wahrscheinlich nicht ganz sauber ist, wäre ein ganz anderes und sehr unfruchtbares Thema. Mir ging es nur um das Experiment!

... ist dieses Video
mit Experimenten zur Ballon-Beschleunigung für Eure Diskussion sehr
aufschlußreich.
(Edit... bitte vom Anfang des Video's nicht verwirren lassen, die
Experimente werden ca. ab der 7. Minute gezeigt)

Und so wie es aussieht, beschleunigt der Ballon nicht, wenn
dahinter ein Vakuum ist.

Also bitte bleib' am Ball(on), ist teilweise sehr interessant

Siehe Kurt´s und Yoobee´s Erklärungen: Er hat hinten den Staubsauger, der einen Unterdruck hinter dem Fahrzeug erzeugt, während vor dem Spielzeugfahrzeug atmosphärischer Druck herrscht, d.h. der atmosphärische Druck bzw. die Luftmoleküle vorne erzeugen (durch permanenten Zusammenstoß mit dem Fahrzeug) einen Impuls rückwärts, der hinter dem Fahrzeug durch die dünnere Luft nicht ausgeglichen wird. Deshalb fährt das Fahrzeug langsamer. Würde er vor dem Fahrzeug noch einen Staubsauger hinhalten, müsste es wieder die originale (oder gar schnellere) Geschwindigkeit bekommen. Mit diesem Experiment hat der VTler also gerade unabsichtlich die Funktionsfähigkeit des Raketenantriebs demonstriert.

Beste Grüße
Phoenix5

faceplam
Ich erkläre
selbsternannte Physiker
vollrichten
Kraaaawwwummms!

Jaja. Sind wir noch im dritten oder schon im vierten Labergrad?

Das iss echt lustich mit der Zeit. Aber irgendwie dann doch nicht mehr so originell.

Vielleicht hat wer anders Lust weiterzumachen. Ich würde sagen am besten hier, denn das ist schon ein sagenhafter Höhepunkt

Nun wird ein kleines Loch in irgendeine der Wandungen der Brennkammer
gebohrt, und sofort setzt sich die Brennkammer in Bewegung.

Wie das, ohne sich irgendwo abzustützen? Auf der Seite, wo das Loch ist,
fehlt plötzlich eine Kraft mit der Größe 'Lochoberfläche mal
Innendruck'. Auf der gegenüberliegenden Seite aber ist genau dieselbe
Kraft noch da, nur in die entgegengesetzte Richtung (wie praktisch) -- und
schon fliegt die Brennkammer los. Ganz ohne Düse und alles.

Aus der Richtung der Öffnung (dem leeren Raum) ist keine Massebeschleunigung eines Teilchens möglich. Teilchen beschleunigen sich nicht von selbst (eben keine innere Scheinkraft). Kraft ist nicht einfach noch da in der geöffneten Kammer (halt mal die Beschleunigung fest, facepalm!). Kraft ist nämlich keine Substanz, die in der Kammer aufwartet, sondern die Beschleunigung der Masse (ma). Und die ist immer von Newtons drittem Gesetz abhängig.

Ich erkläre ja nicht erst seit heute, dass hier gerne von allen selbsternannten Physikern (die Sticker gibts ohne Nachweis kostenlos bei Zara am Waffelstand) die Veränderung des Bewegungszustandes (Kraft ma) mit dem Bewegungszustand (Impuls mv) verwechselt wird.

Ist die Kammer zum leeren Raum offen, kann keines der Moleküle Arbeit in Richtung Öffnung vollrichten. Es gibt kein Molekül, das einen Impuls (Bewegungszustand > 0) in Richtung Öffnung erfährt. Aufgrund der fehlenden vektoriellen Kraft (Aktion) ist auch keine umgekehrte Kraft (Reaktion = Massebeschleunigung) eines Moleküls möglich, damit es einen Bewegungszustand > 0 in Richtung vordere Kammerwand (Entgegen der Öffnung) erfährt. Newtons drittes Gesetz ist nicht erfüllt, der Impuls (Bewegungszustand > 0) eines Moleküls in Richtung vordere Brennkammerwand, da helfen auch keine Suggestionen physikalisch unmöglicher exothermer Reaktionen (Kraaaawwwummms!) in der zum leeren Raum geöffneten Brennkammer, deshalb lediglich Simulation.

Und damit müsst ihr euch abfinden, dass ihr simuliert. Sticker hin, Sticker her.

Herzlichst,

Ashitaka

Und so wie es aussieht, beschleunigt der Ballon nicht, wenn dahinter ein Vakuum ist.

Also bitte bleib' am Ball(on), ist teilweise sehr interessant

Thermische Zustandsgleichung idealer Gase
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase

Grüße
HansMuc

Aber hier braucht sowieso keine Sau Teilchen und Impulssätze.

Eine verschlossene Brennkammer schwebt schwerelos durch die Weiten des Weltalls. Obwohl darinnen durch die Verbrennung 70 bar Überdruck herrschen, steht sie still wie ein Luftballon, da sich die Kräfte des Innendrucks auf die Wandungen der Brennkammer in allen Richtungen genau aufheben. Ganz schön doof.

Nun wird ein kleines Loch in irgendeine der Wandungen der Brennkammer gebohrt, und sofort setzt sich die Brennkammer in Bewegung.

Wie das, ohne sich irgendwo abzustützen? Auf der Seite, wo das Loch ist, fehlt plötzlich eine Kraft mit der Größe 'Lochoberfläche mal Innendruck'. Auf der gegenüberliegenden Seite aber ist genau dieselbe Kraft noch da, nur in die entgegengesetzte Richtung (wie praktisch) -- und schon fliegt die Brennkammer los. Ganz ohne Düse und alles.

Die Rakete funktioniert also fast wie Münchhausen im Sumpf.

Sieht das jeder?
JAWOLL!!
Ruhe!

Die Düse verbessert
nur den Wirkungsgrad der Brennkammer, indem sie zusätzlich zum
Schub-Hauptanteil der Brennkammer (Schub aus Innendruck) auch noch Schub
aus der verbleibenden Gaswärme liefert.

vG Kurt

Frage: Warum erhöht die Düse den Wirkungsgrad?

Antwort: Die Düse sorgt dafür, dass der Restdruck der ausströmenden
Verbrennungsgase auf Umgebungsdruck abgebaut wird. Dadurch steigt
zwangsläufig die Stömungsgeschwindigkeit der Verbrennungsgase.
Dies erklärt auch, warum ein Raketentriebwerk (mit angepasster Düse) im
Vakuum einen höheren Schub liefern kann als bei atmosphärischem Druck.
Denn eine bessere Entspannung als auf 0 Druckeinheiten gibt es nicht ;)

Für den Impuls gilt:
I = Masse * Geschwindigkeit

Der Massestrom (=Menge ausströmendes Gas pro Zeiteinheit) ist konstant.
Durch den Druckabbau steigt die Geschwindigkeit der Gase an.
Dies ergibt einen erhöhten Impuls -> höhere Schubkraft.

Die Erhöhung des Impulses ergibt sich zu:
dI = Masse * (Geschwindigkeit_entspannt - Geschwindigkeit_ohneDüse)

Grüße
HansMuc

das eigentliche Problem ist, dass die hier schreibenden Foristen ausschließlich in bereits simulierten Impulsen (Massegeschwindigkeiten) denken, statt sich die Frage zu beantworten, wie das zur vorderen brennkammerwand fliegn sollende Teilchen denn überhaupt einen Bewegungszustand > 0 in diese Richtung annehmen kann, wenn da in der entgegengesetzten Richtung nichts ist, was eine solche Massebeschleunigung (Kraft) auf die Teilchen bewirken kann.

"Ja, es wird so getan, als sei Kraft überhaupt nicht notwendig. Damit wären wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt, wo ich bereits darauf aufmerksam gemacht habe, dass eure Denkweise auf solch referenzlosen Annahmen beruhen, dass kein Weg an Vibrationen vorbei führt, um eure kognitiven Schleifen zu verdeutlichen."

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330320

Herzlichst,

Ashitaka

Folglich These zwei: Der Impuls wird nicht! vorne an der Kammer gesetzt, sondern an der Düse.

Beides, siehe bitte die Schulung bei Unteroffizier F.:

[...] ergibt sich wegen dem Innendruck und wegen dem Loch eine überschüssige Kraft auf die Vorderseite der Brennkammer von 486 Tonnen, weil durch das Loch hinten die Gegenkraft fehlt. Weitere gute 200 Tonnen steuert die Düse bei, in der sich das ausströmende Abgas [...] adiabatisch entspannt. Da die Düse nur Wandungen nach vorne hat, und schlauerweise [...] keine Wandung nach hinten, ergibt sich wie bei der Brennkammer eine Druckkraft nach [...] vorne. So werden insgesamt 700 Tonnen Druck nach vorne erzeugt.

Die Düse verbessert nur den Wirkungsgrad der Brennkammer, indem sie zusätzlich zum Schub-Hauptanteil der Brennkammer (Schub aus Innendruck) auch noch Schub aus der verbleibenden Gaswärme liefert.

vG Kurt

Folglich These zwei: Der Impuls wird nicht! vorne an der Kammer gesetzt, sondern an der Düse.
Simulatives Vorstellungsbildchen: Die Teilchen drängeln rum und wollen alle raus (- angestrebter Druckausgleich – mehr Platz) Bei Durchgang an der Düse beschleunigt ( Bewegungsenergie ),
Vektor, also Impuls wohin gerichtet? und „Entspannung“ durch Energieabgabe ----Alles an der Düse.

Schon lustig, dass im www alles mögliche zu Raketen wie Luftballons steht, ein wirres Durcheinander an Begrifflichkeiten und Verständnis herrscht und man sich auch zu den doch eigentlich eher „harten“ Wissenschaften sein Vorstellungsbildchen grad genauso zusammen basteln kann und „muss“, wie zu allem Anderen.
Ich werd mich dann wohl doch mal besser mit Theorien zu Hyperrealitäten befassen.

Liebe Grüße
Sigrid

Kein Brennkammerdruck

An- und Zwischenrufer mit Wahrnehmungs-Riss

Ashi, mit der Physik und Dir, das wird wohl nichts mehr.

vG Kurt

Haha! So iss es. Brennkammerdruck drückt von innen gleichmäßig in alle
Richtungen, nur nicht nach hinten, weil hinten ist ja ein Loch. Resultat:
Zisch und weg der Luftballon.

Von keinem Molekül kann die Masse aus dem leeren Raum (Öffnungsseite der Düse) in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt werden. Wenn man glaubt, dass die Moleküle überall und vor allem an die vordere Brennkamerwand dran stoßen, nur nicht an der hinteren Öffnungsseite zum leeren Raum (wodurch die Rakete beschleunigt werden soll), dann gesteht man sich die Simulation bei genauer Überlegung (die Überwindung dazu dauert) selbst ein:

Denn es kommt zu keinem Stoß in Richtung vordere Brennkammerwand. Warum? Es wirkt keine Kraft von der Öffnungsseite her auf die Moleküle (d.h. keine Massebeschleunigung aus Richtung Öffnungsseite). Deshalb kann auch keines der Moleküle in der Brennkammer jemals Arbeit in Richtung vordere Brennkammerwand vollrichten, d.h. keine Massegeschwindigkeit (kein Impuls) als Bewegungszustand > 0 erreicht werden. Was sollte denn die Masse der Moleküle in diese Richtung beschleunigen? Die exotherme Reaktion ist aufgrund der Öffnung zum leeren Raum als physikalische Ursache ja nur simuliert.

Herzlichst,

Ashitaka

Eso-Gruss

Zara

Es wird nur an bereits vorhandene Impulse (Massegeschwindigkeiten der Moleküle) gedacht, nicht aber an die Tatsache, dass aufgrund des Vakuums der Öffnungsseite der Kammer auf keines der Moleküle eine Kraft in die entgegengesetzte Richtung einwirken kann. Im Grunde ist es dieselbe Simulation einer solchen Krafteinwirkung, wie bei Phoenix5 seinem Glauben daran, dass sich zwei Körper im leeren Raum ohne Einwirkung äußerer Kräfte aufeinander zu bewegen können, wodurch ihre Abstoßung als Reaktion ermöglicht wird. Die Simulation wird einem in dem Augenblick bewusst, da man sich der Tatsache ebwusst wird, dass jede Abstoßung nur dann möglich ist, wenn auf die sich abstoßen sollenden Körper äußere Kräfte einwirken, d.h. ihre Massen von außen beschleunigt werden können.

Es gibt gar keinen Druck in der Brennkammer, weil keines der Moleküle auch nur jemals eine Massebeschleunigung (Kraft) aus Richtung Öffnungsseite erfährt, weil jedes Molekül frei (ohne Arbeit zu vollrichten) expandieren kann. Newton's drittes Gesetz wird da nur solange erfüllt, wie man sich Teilchen simuliert, die Arbeit aus Richtung Öffnungsseite in Richtung alle übrigen Moleküle und die dahinter aufwartende Brennkamerwand vollrichten.

Und genau deshalb simuliert man sich gedanklich Explosionen, ohne sich der physikalischen Tatsache bewusst zu werden, dass diese exothermen Reaktionen immer nur möglich sind, solange die beschleunigt gewollten Moleküle Arbeit vollrichten, d.h. ihre Masse gegen äußere Moleküle beschleunigen. Je höher der Druck, desto gewaltiger die Reaktion. Da gibt es aber außen nichts, da herrschen 10^-16 mBar. Alles kann ohne Arbeit zu vollrichten expandieren.

Eine Flamme im Vakuum nimmt deshalb die Form des brennenden Körpers an. Das kann man sich natürlich auch alles weg simulieren und gleich dazu übergehen:

Tickets are going fast!

Herzlichst,

Ashitaka

Deine Erklärung hapert, da die kinetische Energie, die sich da aufbaut
eben NICHT so einfach in der Luft ist, die Du da rein pustest, sondern
durch die gespannte Gummihaut auf die Gasteilchen übertragen wird.

Natürlich ist die Energie in der Luft, die ich da reinpuste!! Oder bläst sich so ein Ballon selber auf? Ich verrichte echt Arbeit dabei! Ich erhöhe den Gasdruck (und auch etwas die Temperatur) und spanne damit die Gummihaut.

Der Luftballon mag das nämlich nicht und will in seinem Zustand bleiben.
Durch den Druck ( Volumen der Luft )

was denn nun, Druck oder Volumen?

wird die Haut gedehnt und presst das
Volumen zusammen – Folge erhöhte kinetische Bewegungsenergie der
Gasteilchen.

Falsch herum. Die Druckerhöhung durch mein Aufblasen erhöht die kinetische Energie der Gasteilchen.

Er „will“, wie alle Dinge im Zustand der minimalsten potentiellen Energie bleiben. DESWEGEN wird zur Erreichung dessen Energie freigesetzt, irreversibel.

Grüße

Oh je, der Luftballon. Ich ahnte es!

Deine Erklärung hapert, da die kinetische Energie, die sich da aufbaut eben NICHT so einfach in der Luft ist, die Du da rein pustest, sondern durch die gespannte Gummihaut auf die Gasteilchen übertragen wird.

Der Luftballon mag das nämlich nicht und will in seinem Zustand bleiben. Durch den Druck ( Volumen der Luft ) wird die Haut gedehnt und presst das Volumen zusammen – Folge erhöhte kinetische Bewegungsenergie der Gasteilchen.
Die sausen dann da drinnen rum, wie in der Brennkammer ( was ich im übrigen ja schrieb) und weil der Raum begrenzt und ein bisschen Zeit vergeht, bis alle zur Öffnung raus sind, zischt der in die entgegen gesetzte Richtung zu den wenigsten Impulsen.
(In der Luft gibt es dann noch den viel benannten minimalen Widerstand derer. Dafür aber auch den Luftdruck, weswegen der arme Luftballon im Vakuum sich mit derselben Menge Volumen noch mehr dehnt. Aber lassen wir das.)

Womit Du recht hast, ist, dass wohl Ashitaka und ich sich DIE Gedanken zur ENERGIE ( eben die muss nämlich immer erst mal wo herkommen) machten.

Viele Grüße
Sigrid

Ich werde einen letzten Versuch der Erklärung unternehmen. Es ist ja ein wirklich anschauliches, rein klassisches, ohne Mathematik beschreibbares Phänomen (wenn man mal von quantenmechanischen Anteilen bei der eigentlichen Stoßübertragung von den Luftmolekülen auf die Gummiwandung des Ballons absieht).

(Vorweg: Der Begriff "Stützmasse", wie er auch in Wikipedia verwendet wird, ist Müll und führt nur zur Verwirrung.)

Im Wesentlichen liegt Euer Denkfehler in der Annahme des falschen Zeitpunktes, zu dem der Rückstoß erfolgt.

Bleiben wir ruhig beim Luftballon. Ein Raketentriebwerk ist im Prinzip nix anderes, nur das der Druck in der Kammer (deren Form schnuppe ist) ständig erneuert und aufrechterhalten wird. Beim Luftballon ist halt Schluss, wenn die Luft draußen ist. Wichtig ist, das die Luft (bzw. die Verbrennungsgase) über eine Düse gerichtet ausströmt.

Die Umgebung des Ganzen ist ebenso schnuppe, weil sich nichts von der Umgebung abstößt, sondern voneinander! D.h. actio und reactio passieren im gleichen System ohne Beteiligung der Umgebung. Was passiert also genau?

Die Luftmoleküle im Ballon haben ein bestimmtes Volumen, einen bestimmten Druck und eine Temperatur (den Zusammenhang beschreibt die Gasgleichung). Die Temperatur als Maß für die mittlere Bewegungsenergie der chaotisch herumfliegenden Teilchen beschreibt so indirekt auch den Druck, den die gegen die Innenwand treffenden Teilchen im Ballon aufbauen. Je höher, desto höher Egal. Der Druck entsteht also durch die Bewegungsübertragung - aka den Impuls - der Luftteilchen auf die Ballonwand. Diese Ballonwand wird (im Mittel (wir haben es mit ca. 10^23 Luftteilchen zu tun) in alle Richtungen gleich, fortgestoßen - also aufgeblasen. So lange, bis der äußere Luftdruck dem im Ballon entspricht. OK, das tut aber nix zur Sache, im Raketentriebwerk bläst sich nix auf; auf den Druck kommt es an.

Also nochmal - jedes Teilchen, welches gegen die Wand fliegt, erzeugt zu diesem Zeitpunkt die Impulsübertragung! Actio = Reactio, der Ballon bewegt sich weg, bis er nicht mehr kann (dann fliegt das Teilchen fast vollelastisch zurück).

Nun öffnen wir die Düse. Alle Moleküle, die gerade ungehindert in diese Richtung fliegen (die wenigsten), und alle weiteren, die im Laufe der Zeit durch Zillionen von Stößen aneinander und an der Ballonwand in diese Richtung fliegen, verlassen den Ballon. Ob sie dann irgendwo dagegen (Stein, Luft) fliegen oder nicht (Vakuum), ist für den Ballon schnuppe - der hat den Rückstoß dieser Teilchen längst erhalten!!! Nämlich, als sie das letzte Mal gegen seine Wandung geflogen sind!

Nochmal - nur die Luftteilchen und der Ballon stoßen sich voneinander ab, die Umgebung ist egal. Mit der Öffnung der Düse wird die Gleichverteilung der Stöße im Ballon gestört. Die Vektoranteile, die vorher an der Düse abprallten, fallen jetzt weg. Die Anteile gegenüber der Düse bleiben aber da. Deshalb gewegt sich der Ballon nun in diese Richtung. Also nicht, weil etwas auströmt, sondern weil auf der gegenüberliegenden Seite relativ mehr geschoben wird!

Gruß UB

Die Rakete beschleunigt nicht, weil da hinten Abgase raus kommen und sie sich an „GAR NICHTS“ abstützt, sondern weil in der mechanischen Erklärung durch die Beschleunigung ( kinetische Energie z.B. erreicht durch Zündung) der Teilchen IN der Brennkammer, diese an die Wände ( vorrangig vorn, wegen der Zündung hinten) knallen und dort den Impuls (vektoriell , gerichtet), Stoß als Stützmasse setzen. Hinten nicht, denn hinten ist ja die Öffnung. Und nur darum fliegt das Teil Rakete dann eben in die Richtung in die die Impulse gesetzt wurden.

Haha! So iss es. Brennkammerdruck drückt von innen gleichmäßig in alle Richtungen, nur nicht nach hinten, weil hinten ist ja ein Loch. Resultat: Zisch und weg der Luftballon.

Kein Mensch braucht (oder kapiert) hier den Impulssatz. Das ganze hat P. Frankenfeld neulich schonmal seinen Rekruten erklärt (incl. Ausrechnen des Schubs der Saturn V in fünf Zeilen) wie folgt:

Wäre in der Brennkammer hinten nicht das Loch, dann würde auf das nicht vorhandene Loch ein Druck von 70 Atü mal 94-halbe-im-Quadrat mal Pi gleich 486 Tonnen nach hinten wirken. Dieser Druck würde ausbalanziert durch dem entsprechenden Gegendruck von 486 Tonnen auf die vordere Wand der Brennkammer. Wird er aber nicht, weil hinten ist ja das Loch.

Ruhe da hinten! Peter Frankenfeld erklärt "Die Ballistik"

LG und weg
Kurt

„Umgekehrt gilt, dass jedes Bezugssystem, das sich relativ zu einem Inertialsystem beschleunigt bewegt, selbst kein Inertialsystem ist. In einem solchen beschleunigten Bezugssystem lässt sich der Trägheitssatz nicht ohne Weiteres anwenden. Um die beschleunigten oder krummlinigen Bewegungen von Körpern in beschleunigten Bezugssystemen korrekt begründen zu können, bedarf es der Annahme von sogenannten Trägheitskräften, für die sich keine reale Ursache finden und keine Reactio angeben lässt.“

„Das Wechselwirkungsprinzip wird auch als Prinzip von actio und reactio oder kurz „actio gleich reactio“ (lat. actio est reactio) bezeichnet. Das dritte newtonsche Gesetz setzt eine unmittelbare Fernwirkung voraus. Daher hat es in der speziellen Relativitätstheorie keine Allgemeingültigkeit.[17] Das Wechselwirkungsprinzip lässt sich auch so formulieren, dass in einem abgeschlossenen System die Summe der Kräfte gleich Null ist. Zusammen mit dem zweiten Axiom folgt der Impulserhaltungssatz.“

„Es ist undenkbar, dass leblose, rohe Materie (ohne die Vermittlung von etwas anderem, das nicht materiell ist) ohne direkten Kontakt auf andere Materie wirken sollte, [...]. Dass die Gravitation der Materie angeboren, inhärent und wesentlich sein soll, so dass ein Körper auf einen anderen über eine Entfernung durch Vakuum hindurch und ohne die Vermittlung von etwas Sonstigem wirken soll, ist für mich eine so große Absurdität, dass ich glaube, kein Mensch, der eine in philosophischen Dingen geschulte Denkfähigkeit hat, kann sich dem jemals anschließen. Gravitation muss durch einen Vermittler verursacht werden, welcher beständig und nach bestimmten Gesetzen wirkt. Aber die Frage, ob dieser Vermittler materiell oder immateriell ist, habe ich meinen Lesern überlassen.“

Und da zieht sich selbst der gute Newton unelegant raus und überlässt es dem Leser, sich „absurde“ Vorstellungen zu machen.
Sofern er das überhaupt tut, denn das hier:

„Im Gegensatz zur kinetischen Energie ist der Impuls eine vektorielle Größe und hat damit einen Betrag und eine Richtung. Die Richtung des Impulses ist die Bewegungsrichtung des Objekts. Der Betrag des Impulses ist im Gültigkeitsbereich der klassischen Mechanik das Produkt aus der Masse des Objekts und der Geschwindigkeit seines Massenmittelpunkts.“

ist einfach!

Die Rakete beschleunigt nicht, weil da hinten Abgase raus kommen und sie sich an „GAR NICHTS“ abstützt, sondern weil in der mechanischen Erklärung durch die Beschleunigung ( kinetische Energie z.B. erreicht durch Zündung) der Teilchen IN der Brennkammer, diese an die Wände ( vorrangig vorn, wegen der Zündung hinten) knallen und dort den Impuls (vektoriell , gerichtet), Stoß als Stützmasse setzen. Hinten nicht, denn hinten ist ja die Öffnung. Und nur darum fliegt das Teil Rakete dann eben in die Richtung in die die Impulse gesetzt wurden.
Alles, was hinten raus kommt, ist im Vakuum völlig belanglos.

Über das Gegrübel, was „Energie“ oberhalb der mechanischen Vorstellung der z.B. Beschleunigung von Teilchen überhaupt???? ist und wie man sich spukhafte Fernwirkung z.B. der Gravitation vorstellen kann, lass ich jetzt bei mir den Schleier der Barmherzigkeit fallen.

Liebe Grüße
Sigrid

Auch wenn sich hier einige Ausreißer der Unwissenschaftlichkeit
bezichtigen lassen müssen, ist die Basis für den Konsens einer
Gesellschaft eine wissenschaftliche. Der Konsens einer Gemeinschaft ist
immer unwissenschaftlich. Deshalb gibt es auch Gesellschaftswissenschaften
und Wissenschaftlichen Sozialismus aber keine Gemeinschaftswissenschaften.

Das mag so sein (bis das Gegenteil bewiesen ist). Ohne Massenmedien keine Gesellschaft und Massenmedien präsentieren das, was ich in den seltensten Fällen selbst erlebt habe. Wäre es anders, müsste ich keine Zeitung lesen. Besser wäre vielleicht diese Formulierung gewesen: Der Konsens der Gesellschaft basiert auf Massenmedien und diese wiederum auf Wissenschaft (und selbige auf Gewaltherrschaft). Eigentlich auch wieder Binse.

Gruß vom
Rybezahl.

Im Gegensatz zu Phoenix5 bin ich mir im Moment nicht sicher, ob uns unsere
Unwissenschaftlichkeit oder die Wissenschaften in die Steinzeit
zurückbefördern.

Das Gleiche dachte ich mir auch beim Schreiben, weil ich aber nicht (geschichts-)philosophisch abschweifen wollte, hatte ich gehofft, dass es keiner merkt. Die Wissenschaft wird mit der patriarchalischen Kultur geboren und geht im Zuge des Fellachisierung mit ihr unter oder wird gar von ihr untergegangen (Atombomben, Gentechnik, Raubbau, etc.)

Beste Grüße
Phoenix5

Der Konsens der Gesellschaft basiert auf nicht echter Erfahrung. Konsens
basierend auf echter Erfahrung nur in Gemeinschaft?

Auch wenn sich hier einige Ausreißer der Unwissenschaftlichkeit bezichtigen lassen müssen, ist die Basis für den Konsens einer Gesellschaft eine wissenschaftliche. Der Konsens einer Gemeinschaft ist immer unwissenschaftlich. Deshalb gibt es auch Gesellschaftswissenschaften und Wissenschaftlichen Sozialismus aber keine Gemeinschaftswissenschaften.

Im Gegensatz zu Phoenix5 bin ich mir im Moment nicht sicher, ob uns unsere Unwissenschaftlichkeit oder die Wissenschaften in die Steinzeit zurückbefördern.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Der Ausgangspunkt ist die
Semiotik,
die Lehre der Zeichen und Symbole und deren Deutung.

So ist es, wie Baudrillard am Beispiel der Mode in seinem Hauptwerk 'Der symbolische Tausch und der Tod' ausführt. Die Mode genießt für ihn eine Sonderstellung, weil sie sich wegen ihres Verlustes jeglicher Referenzpunkte in einem Rausch der Signifikanten befindet. Sie gewinnt heute ihren Sinn nur dadurch, dass sich ihre Ausdrucksweise nur von jener des Vorjahres (oder noch früheren Zeitpunkten) abhebt – aus sich selbst heraus ist sie weitgehend bedeutungs- und zwecklos. Das steht im Gegensatz zur Renaissance, in der die Mode die festgefügte Formensprache einer Kasten- und Feudalgesellschaft imitierte und von der Person abhängig und wenig deutungsfähig war. Signifikant und Signifikat standen in direkter Beziehung – die Zeichen waren präzise und hatten eine eindeutige Korrespondenz mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit.

In der heutigen Mode gilt, dass das Bezeichnete (das Signifikat) verschwindet und das Bezeichnende (das Signifikant) nur noch frei flottierend ist. Am Ende dieser unerhörten Emanzipation unterliegen sie einer irrwitzigen Wiederholung, einem Wechselspiel und der Wiederaufnahme aller Formen. Auf Seite 158 ist zu lesen: "Die Unterscheidung von Bezeichnetem und Bezeichnendem, von Signifikat und Signifikant, wird genauso abgeschafft wie der Unterschied der Geschlechter, …" Die Zeichen der Mode haben keine innere Bedeutung mehr und werden für grenzenlose Beliebigkeit, Anordnung und Kombinatorik – und damit für uneingeschränkte Kommunikation – frei.

Die Mode unterliegt heute in ihrer Formensprache auch nur noch der Beliebigkeit des Ästhetischen und ihrer "Überschreitung" – in ihr vollzieht sich der Umsturz aller Werte wohl am radikalsten. Selbst der Körper ist in seiner Identität, in seinem Geschlecht und seiner Einstellung zum Material zur Mode geworden.

Gruß â€“ Ostfriese