bei der Beantwortung deiner Frage kann ich leider nicht behilflich sein.

Dafür aber ein nettes Liedchen, passend zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=KK2x2VzW5_k

Grüße
Rybezahl.

Da das Gänseblümchen-Bewusstsein nicht nur Stoffkonzentrationen in der
Umwelt, sondern auch und vor allem (->
autopoietische
Geschlossenheit) in sich selber drinnen wahrnimmt , hat das
Gänseblümchen nicht nur ein Bewusstsein, sondern sogar ein
Selbst-Bewusstsein.

Darüber hinaus würde mich noch interessieren, ob Gänseblümchen auch die lästige Eigenart hat, sich seines Bewusstseins und Selbst-Bewusstseins bewusst zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider und happy weekend

Mein Bewusstsein ist identisch mit dem Bewusstsein eines Gänseblümchens, halt
nur einen Tick komplexer.

Ja stimmt.

Gänseblümchen reduziert unter dissipativem Energiedurchfluss (aka stationäres Blubbern, wozu selbstverständlich ein Kühlerâ„¢ aka Ausscheidungsorgon erforderlich ist) die unendliche Komplexität der Gesamtumwelt auf eine kleine Anzahl von Stoffkonzentrations-Gradienten im und um das Gänseblümchen, deren Aufrechterhaltung zum Weiterleben des Gänseblümchens erforderlich sind.

Durch diese Wahrnehmung (=Messung, sic) und gleichzeitige Aufrechterhaltung (-> Autopoiese) einiger Stoffkonzentrationen erschafft das Gänseblümchen die Gänseblümchen-relevante Stoffkonzentrations-Welt in sich selbst drinnen. Die auf diese Weise erzeugte und aufrechterhaltene Gänseblümchen-relevante Welt (-> Konstruktivismus) ist identisch mit dem Gänseblümchen-Bewusstsein.

Da das Gänseblümchen-Bewusstsein nicht nur Stoffkonzentrationen in der Umwelt, sondern auch und vor allem (-> autopoietische Geschlossenheit) in sich selber drinnen wahrnimmt , hat das Gänseblümchen nicht nur ein Bewusstsein, sondern sogar ein Selbst-Bewusstsein.

Und bei Schneiders ist es genauso, halt nur

einen Tick komplexer.

Mit fröhlichen Grüßen
Kurt

Guten Tag,

Bewusstsein ist identisch mit Autopoiese.

Um schnell wieder zur Ruhe zu kommen würde ich also einfach sagen: Mein Bewusstsein ist identisch mit dem Bewusstsein eines Gänseblümchens, halt nur einen Tick komplexer.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Guten Tach,

nach dem wir nun zum wiederholten Mal darüber informiert wurden, mit was
für einer vertrottelten „Tante Brigitte“ wir es zu tun haben, sollten
wir festzuhalten, dass Zara zumindest bei der Frage „was ist
Bewusstsein“ zu 100% mit „Tante Brigitte“ übereinstimmt.

Bewusstsein ist identisch mit Autopoiese. Die kürzlich verlinkten Artikel in diesem Thread (und anderswo) sind, was Erkenntnis des Wesens von "Bewusstsein" angeht, insoweit komplett unbrauchbar um nicht zu sagen nicht zielführend, als in ihnen der Begriff und Ansatz der Autopoiese nicht vorkommt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hochachtungsvoll
Kurt 'und' Hop

nach dem wir nun zum wiederholten Mal darüber informiert wurden, mit was für einer vertrottelten „Tante Brigitte“ wir es zu tun haben, sollten wir festzuhalten, dass Zara zumindest bei der Frage „was ist Bewusstsein“ zu 100% mit „Tante Brigitte“ übereinstimmt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Lieber Zara,

Liebe Silke,

Keiner spricht hier von "akausal" sondern alle nur von "wir wissen es
nicht"

Nein, Tante Brigitte behauptet nicht, dass man es nicht weiss, sondern, dass ein Schuhkauf zu komplex sei, um deterministisch zu sein. Folglich also akausal, ex nihilo. Wirkung ohne Ursache.

Das hat sie aber nicht dazu verleiten lassen, akausalen Unsinn

(Schuhkauf

ex nihilo und dergleichen Schwachsinn) à la Tante Brigitte zu

verbreiten.

Nicht "ex nihilo" sondern "ex wir wissen es nicht".

Eben nicht.

Kurt hat den Quatsch doch extra kurz zitiert:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417111

In der Hirnforschung wurde und wird jede Menge Korrelation bewiesen, aber
keine Kausalität...wir wissen es einfach nicht, wie Bewusstsein
funktioniert.
Korrelation ist nicht gleich Kausalität.

"Für die Art und Weise wie die Gehirnaktivität die Bewußtseinsinhalte
erzeugt kennt man keinen Prozess der Signalübertragung von der physischen
auf die mentale Ebene."

Es gibt unzählige Abläufe in einer komplexen Welt, in der die kausalen Abfolgen nicht nachverfolgbar sind. Kein zurechnungsfähiger Meteorologe kommt deswegen auf die absurde Idee, den deterministisch-chaotischen Prozessen die Kausalität abzusprechen und à la Tante Brigitte zu behaupten: "Das Wetter ist viel zu komplex, um deterministisch zu sein."

"Monokausales Denken führt da nicht sehr weit. Es sind immer viele
Ursachen miteinander am Werk, die ineinandergreifen, um ein komplexes
Phänomen zu erklären"
Das könnte glatt von @Kurt oder dir sein.
Ist aber von "Tante Brigitte"

Ja, und wenn viele Ursachen miteinander am Werk sind, wie bei einem Schukauf, dann ist er eben, entgegen Tante Brigittes Behauptung, klar deterministisch.

Frau Prof. Dr. Dr.
Brigitte Falkenburg hat in aller Deutlichkeit

... ihren hanebüchenen Blödsinn dem Gespött der Denker ausgesetzt.

Sachliche Diskussion ist das nicht Zara.
Schaue dir den Vortrag unvoreingenommen an und du wirst ihren Gedanken
nicht widersprechen müssen.

Kurt hat dies löblicherweise bereits getan und über den Quatsch samt Quatsch-Tiefpunkt kurz Bericht erstattet. Den Quatsch muss ich mir folglich nicht auch noch ansehen, da ich dank Kurts Aufwand nun weiss, was für ein Unsinn mich dort erwartet.

Wenn sie bedauerlicherweise ein rotes Tuch für dich ist, dann nimm halt
Norbert Bischof mit dem Folgevortrag
"Ignoramus -- et
ignorabimus"

Warum? Erzählt der einen vergleichbaren Unsinn? Was erzählt er denn?

Verrückte Welt ...

Es ist doch spannend, festgefahrene Gedankenkonstrukte zu verrücken...

Liebe Grüße
Silke

Liebe Grüsse, Zara

Entscheiden kann man sich auf Grund von Ursachen nur für eines. Einstein
lesen statt Tante Brigitte.

"Tante Brigitte" ist nicht die Einzige, die bestimmte Ansichten in Frage stellt...
Schau mal bei Thomas Metzinger oder Thomas Nagel rein.
Das sind auch keine Dummköpfe, wie Frau Falkenburg nicht dummschwätzt, sondern ganz gut unser Problem beschreibt.

Es kann auch niemand beweisen, aufgrund welcher Determinismen dieser und
jener Wirbelsturm zustande kam. Nur Phantasten und Kreationisten jedoch
bestreiten, dass er ganz bestimmte Ursachen hat.

Phantasten und Kreationisten benennen sehr bestimmte Ursachen für alles - phantastische oder kreationistische, Aliens und Götter.
Einige Deterministen machen genau das gleiche. Sie schauen auf bunte Bildchen im MRT und behaupten: Korrelation=Kausalität
Ich mag ihnen nur nicht dabei folgen.
Keiner spricht hier von "akausal" sondern alle nur von "wir wissen es nicht"
Den Liebhabern emergenter Phänomene mag ich bei ihren Überlegungen zu Bewusstsein aber auch nicht folgen.
A+B+C+Emergenz=ABCD ?

Das hat sie aber nicht dazu verleiten lassen, akausalen Unsinn (Schuhkauf
ex nihilo und dergleichen Schwachsinn) à la Tante Brigitte zu verbreiten.

Nicht "ex nihilo" sondern "ex wir wissen es nicht".

In der Hirnforschung wurde und wird jede Menge Korrelation bewiesen, aber keine Kausalität...wir wissen es einfach nicht, wie Bewusstsein funktioniert.
Korrelation ist nicht gleich Kausalität.

"Für die Art und Weise wie die Gehirnaktivität die Bewusstseinsinhalte erzeugt kennt man keinen Prozess der Signalübertragung von der physischen auf die mentale Ebene."

"Monokausales Denken führt da nicht sehr weit. Es sind immer viele Ursachen miteinander am Werk, die ineinandergreifen, um ein komplexes Phänomen zu erklären"
Das könnte glatt von @Kurt oder dir sein.
Ist aber von "Tante Brigitte"

"Es gibt keine gemeinsamen Messgrößen für die physischen und mentalen Phänomene des Gehirns und des Bewusstseins."
"Wolf Singers Modell des Phasenüberganges von "physisch" zu "mental" scheitert an der gemeinsamen Messgröße" -> also keine Erklärung, keine Analogie sondern nur Metaphorik.

"Bewusstsein ist sehr viel "flüssiger" (sie sagt ehrlicherweise sie kann es auch nur metaphorisch formulieren) als seine neuronale Grundlage."

"Es gibt bisher keine strikte (oder gar deterministische)kausale/mechanische Erklärung des Bewusstseins."

"Bewusstsein und kognitive Funktionen können nur durch lose heuristische Kausalbeziehungen aus ihren neuronalen Grundlagen erklärt werden."

Mit dem Brückenbegriff "Information" schummelt man sich eine Kausalitätskette von der physischen zur mentalen Ebene Gehirn->Bewusstsein zurecht wie die Geozentriker früher die Sonne um die Erde haben kreisen gesehen.
Die kopernikanische Wende steht bei der Hirnforschung halt noch aus.

Frau Prof. Dr. Dr.
Brigitte Falkenburg hat in aller Deutlichkeit

... ihren hanebüchenen Blödsinn dem Gespött der Denker ausgesetzt.

Sachliche Diskussion ist das nicht Zara.
Schaue dir den Vortrag unvoreingenommen an und du wirst ihren Gedanken nicht widersprechen müssen.
Wenn sie bedauerlicherweise ein rotes Tuch für dich ist, dann nimm halt Norbert Bischof mit dem Folgevortrag "Ignoramus -- et ignorabimus"

Verrückte Welt ...

Es ist doch spannend, festgefahrene Gedankenkonstrukte zu verrücken...

Liebe Grüße
Silke

Hallo Zarathustra,

Die Vergangenheit und Zukunft der Welt sind kognitive Konstrukte, die

aus

einem vergegenwärtigenden Bewusstsein erschafft werden und deshalb

auch

real sind.

Nein, die sind auch ohne Deine kognitiven Konstrukte real. Die Welt ist
problemlos auch ohne Dich real. War es immer und wird es auch immer

sein.

Raum und Zeit erscheinen immer nur in unserem Bewusstsein. Einen anderen
Zugang als die Vergegenwärtig der Welt durch ein Selbstmodell im
Bewusstsein haben wir nicht.

Das weiss jeder halbwegs gebildete Bürger.

Und wir haben keinen wissenschaftlichen
Ansatz, um uns das Bewusstsein, welches das Tor (die Innenperspektive) zu
unser aller Leben öffnet, zu erklären.

Dann lass es bleiben.
Wo man keine Beweise haben kann, behilft man sich mit Logik, oder eben mit schlichtem Wahnsinn:

„Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andermal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und benennt eher schlichten Wahnsinn. In einer indeterministischen Welt könnte es keine Vernunft geben.“

Wenn du behauptest, dass die Welt
auch nach meinem Ableben real bleibt, dann hast du Recht. Aber nicht in dem
Sinne, dass Raum und Zeit unabhängig von einem Bewusstsein real sind.

Selbstverständlich sind sie das. Schon lange bevor menschliches Bewusstsein den Planeten betrat, spazierten Lebewesen durch Raum und Zeit.

Entscheiden
kannst du dich gegenwärtig immer für oder gegen etwas.

Entscheiden kann man sich auf Grund von Ursachen nur für eines.

Einstein

lesen statt Tante Brigitte.

Ursachen werden erst durch dein Bewusstsein in der Gegenwart realisiert.

Unsinn. Ursachen reichen in die Unendlichkeit zurück und treffen Dich völlig unabhängig davon, ob Du nun gerade bei Bewusstsein bist, schläfst, oder träumst.

Um etwas zu Wollen bedarf es gegenwärtig unterschiedlicher Möglichkeiten
(Potentiale, für und gegen), genauso wie es für die Wärme in deiner Welt
einer Kälte bedarf.

Es gibt keine Möglichkeiten. Es gibt nur Ursache und Wirkung. Bestimmte Ursachen können nicht mehrere unbestimmte Möglichkeiten eröffnen. Anhand des Billards sieht dies ein Blinder. In komplexerer Umgebung sieht es halt nicht mehr jeder und fällt stattdessen einer Illusion anheim. Die Grossen selbstverständlich nicht, denn denen war immer klar, dass bestimmte Ursachen nicht mehrere beliebige Möglichkeiten eröffnen können.

Aufgrund von Ursachen
wird deiner Gegenwart lediglich das "für oder gegen etwas"

(Potentiale,

Möglichkeiten) verliehen, nicht aber die Wollung (Weiche).

Dein Wollen ist durch deinen Charakter festgelegt.

Nein, mein Wollen ist einzig und allein durch mein Bewusstsein abhängig,

Dein Bewusstsein ist Teil Deines Charakters.

Es kann auch niemand beweisen, aufgrund welcher Determinismen dieser

und

jener Wirbelsturm zustande kam. Nur Phantasten und Kreationisten jedoch
bestreiten, dass er ganz bestimmte Ursachen hat.

Ein Wirbelsturm hat kein Bewusstsein,

Das weisst Du nicht.

sondern lediglich Potential,

dass
verwirklicht wird. Ein Wirbelsturm vergegenwärtigt sich nichts.

Erstens weisst Du dies nicht und zweitens spielt dies keinerlei Rolle im Hinblick auf das Kausalitätsprinzip.

Die Anzahl von Individuen (Masse) hat kein Potential.

Ein Verbund von Individuen (Organismus) hat Potential, wie jeder sehen
kann.

Wir simulieren uns ein Potential der wahrgenommenen Anzahl der Individuen.
In Wahrheit hat nur das Individuum (das einzelne Element) Potential
(Möglichkeiten). Und dieses wurde ihm über das Zentralmachtsystem
abgetreten.

Verblüffend kleinkariertes Denken. Alles ist Individuum in einer fraktalen Welt, auch wenn Du Dir dies nicht vorstellen kannst: Quark, Atom, Molekül, Zelle, Organ, Mensch, Familie, Verwandtschaft, Gesellschaft, Planet, Planetensystem, Galaxie.

Die
Zentralmacht ist es, die aufgrund ihrer zur Besicherung notwendigen
Abgabenerhebung den Antrieb für all deine Prozesse liefert.

Umgekehrt. Die Gesellschaft ist es, die die Mächte, Instanzen und
Prozesse konstruiert und determiniert. Instanzen sind Teilmengen des
Ganzen, und die Teilmengen regieren niemals das Ganze.

Du denkst wieder nur in aktiven Potenzen (Handlungen, Ereignissen
Realisationen des Potentials), nicht in Potentialstrukturen
(Machtstrukturen). Wer konstruiert und regiert ist für das grundsätzliche
Vorhandensein einer Zentralmacht nicht von Bedeutung.

Ja gell, schliesslich wachsen diese Organisations-Strukturen auf den Bäumen und wurden nicht von der Gesellschaft organisiert.

Es läuft natürlich
umso besser, je mehr Macht den sich als Konstrukteure wahrnehmenden
Individuen zediert wird, ihnen Rechte einräumt.

Umgekehrt. Die Individuen im Verbund räumen den Instanzen Rechte ein.

Gäbe es die
Abgabenforderung (Schuld ex nihilo) der Zentralmacht nicht, so gäbe

es

auch keine Notwendigkeit für Geld. Denn die Geldeinheit ist immer

und

ausschließlich Abgabeneinheit.

Gäbe es den Schwarmorganismus/Schwarmwillen nicht, gäbe es keine

Abgaben

erhebende Instanzen in der Zentrale und in der Peripherie.

Die Masse (Anzahl der Individuen) hat keinen Willen. Einzig und allein das
Individuum hat einen Willen.

Keine Ahnung von Biologie. Eine individuelle Zelle ist genauso mit Wille ausgestattet wie ein Verbund von Zellen.

Das ist dein bekanntes Hirngespinst (Ashitaka beschreibt doch eine
Allmachtzentrale?). Ich schreibe nicht von einer
"Einzig-und-Allein-Verleihungs-Potenz". Die Zentralmacht basiert auf

dem

Raub ihres Potentials

Die Zentralmacht basiert auf dem Raub ihres Potentials? Arme

Zentralmacht,

die sich ihres Potentials beraubt.

Sie beraubt sich nicht ihres Potentials, sondern die raubt das Potential
(die Möglichkeiten) aller Individuen,

Ja, die Grammatik. Dachte ich's mir. Die ist bei Dir so chaotisch wie die Argumente an sich es sind.

die ihr durch Gewalt, Zwang oder
Betrug Gefolgschaft leisten.

Böse Zentralmacht. Ist das ein Individuum mit dem Willen zur Macht? Muss es ja sein, da nur Individuen über einen Willen verfügen, nicht wahr?

Ashi, Ashi ....

Klar, in Deiner grotesk eindimensionalen Welt bestimmen einzig und

allein

irgendwelche vermeintlich omnipotente Räuber, wo's lang geht.

Nein, sie beeinflussen das Zentralmachtsystem nur solange willentlich, wie
sie herrschen. Einmal installiert, bedarf ein Zentralmachtsystem keiner
Willenszentrale. Wille (Wollen) ist keine Macht (Können).

LOL. Ein unwillentlicher Raub? Das wird ja immer abenteuerlicher. Je mehr Du schreibst, desto absurder wird es. Merkst Du's?

Die Gegenwart, sie hat keinen einzig
möglichen Lauf durch die Zeit, sondern aus ihr heraus, durch unser
Bewusstsein, wird der Zeitablauf (kraft unserer Vorstellung der
Vergangenheit und Zukunft) erst begründet.

Klar, der Mond hört sofort auf, sich zu drehen, wenn Ashi ihn nicht

mehr

anguckt. Und wenn klein Ashi sich die Augen zuhält, kann Papi ihn

nicht

mehr sehen....

Du konzentrierst dich nicht. Der Mond dreht sich immer nur ausschließlich
in deiner Gegenwart, weil du es bist der die Drehung speichert und sich
diese Vergangenheit als Gedanken vergegenwärtigt.

Nein, da kann ich Dich beruhigen. Er drehte sich schon lange davor und wird es auch danach noch tun.

Die Vergangenheit und Zukunft der Welt sind kognitive Konstrukte, die aus
einem vergegenwärtigenden Bewusstsein erschafft werden und deshalb auch
real sind.

Nein, die sind auch ohne Deine kognitiven Konstrukte real. Die Welt ist
problemlos auch ohne Dich real. War es immer und wird es auch immer sein.

Raum und Zeit erscheinen immer nur in unserem Bewusstsein. Einen anderen Zugang als die Vergegenwärtig der Welt durch ein Selbstmodell im Bewusstsein haben wir nicht. Und wir haben keinen wissenschaftlichen Ansatz, um uns das Bewusstsein, welches das Tor (die Innenperspektive) zu unser aller Leben öffnet, zu erklären. Wenn du behauptest, dass die Welt auch nach meinem Ableben real bleibt, dann hast du Recht. Aber nicht in dem Sinne, dass Raum und Zeit unabhängig von einem Bewusstsein real sind. Die Realisierung der Welt ist von jedem einzelnen, dem Raum eine raumzeitliche Perspektive bietenden Bewusstsein abhängig, weshalb sie sich auch mit dem Tode der Erscheinungen deines Bewusstseins nicht auflöst.

Entscheiden
kannst du dich gegenwärtig immer für oder gegen etwas.

Entscheiden kann man sich auf Grund von Ursachen nur für eines. Einstein
lesen statt Tante Brigitte.

Ursachen werden erst durch dein Bewusstsein in der Gegenwart realisiert. Um etwas zu Wollen bedarf es gegenwärtig unterschiedlicher Möglichkeiten (Potentiale, für und gegen), genauso wie es für die Wärme in deiner Welt einer Kälte bedarf.

Was deine
Entscheidung beeinflusst ist einzig und allein von deinem Bewusstsein
abhängig, nicht von Ursachen der physischen Welt.

So ein unglaublicher Blödsinn. Ashi glaubt, seine Entscheidungen hängen
nicht davon ab, ob ihn der Blitz trifft oder nicht.

Nein, das tun sie nicht, auch wenn ich schwer verletzt werde. Meine Entscheidungen hängen nämlich einzig und allein von meiner Bewussheit des Blitzeinschlages ab. Werde ich mir dessen nicht bewusst, so verändert sich nur meine Potentiale (meine Möglichkeiten) und das damit in Zusammenhang stehende Vermögen. Werde ich mir des Blitzeinschlags jedoch bewusst, so ist durch die Vergangenheit (Blitzeinschlag) nicht vorherbestimmt für welches Potential (welche Möglichkeit) ich mich gegenwärtig entscheiden werde. Die Entscheidung (Wollung) findet in keiner Vergangenheit (URSACHE) statt, sondern immer und ausschließlich in meiner Gegenwart.

Aufgrund von Ursachen
wird deiner Gegenwart lediglich das "für oder gegen etwas"

(Potentiale,

Möglichkeiten) verliehen, nicht aber die Wollung (Weiche).

Dein Wollen ist durch deinen Charakter festgelegt.

Nein, mein Wollen ist einzig und allein durch mein Bewusstsein abhängig, der Charakter eine Vorstellung über mein Selbstmodell (Vergangenheit). Die Gegenwart ist eine ständige Überwindung / Überholung / Auslöschung des Charakters, die Charakterzeichnung anderer Bewusstseine eine Vorstellung über meinen Charakter, die nie bis zur Auslöschung in meiner Gegenwart reichen kann.

Es kann auch niemand beweisen, aufgrund welcher Determinismen dieser und
jener Wirbelsturm zustande kam. Nur Phantasten und Kreationisten jedoch
bestreiten, dass er ganz bestimmte Ursachen hat.

Ein Wirbelsturm hat kein Bewusstsein, sondern lediglich Potential, dass verwirklicht wird. Ein Wirbelsturm vergegenwärtigt sich nichts.

Kein Denker der Weltgeschichte hat bisher beweisen können was

Bewusstsein

ist und eine Bewusstseinseinheit definieren können.

Es hat auch kein Denker bisher beweisen können, was genau ein Schluck
Wasser ist.

Eben.

Die Anzahl von Individuen (Masse) hat kein Potential.

Ein Verbund von Individuen (Organismus) hat Potential, wie jeder sehen
kann.

Wir simulieren uns ein Potential der wahrgenommenen Anzahl der Individuen. In Wahrheit hat nur das Individuum (das einzelne Element) Potential (Möglichkeiten). Und dieses wurde ihm über das Zentralmachtsystem abgetreten.

Nein. Die Schuldverhältnisse (Kreditforderungen), welche heute als
Sicherheit im Rahmen geldpolitischer Operationen zur Verfügung stehen
müssen sind Teilnahmevoraussetzungen für die geldpolitischen Verfahren
zwischen Kreditinstitut und Zentralbanken. Das Geld (die Machtzession der
Zentralmacht) wird für die Dauer dieser zugrundeliegenden Geschäfte
gewährt, es ist aber nicht das zugrundeliegende Geschäft. Die
Zentralmacht könnte die Geldschöpfung genauso gut wieder an Söldner-
bzw. Kriegsdienste knüpfen und damit den gesamten Machtkreislauf dorthin
lenken, wo er ursprünglich begann.

Nein, das kann sie nicht.

Warte den Abbruch einfach weiter ab. Söldner LONG!

Fiktive Welten und Abläufe sind inexistent. Der
Weltenlauf ist kein 'könnte'. Er ist wie er ist, da er offensichtlich
nicht anders sein kann.

Die Offensichtlichkeit ist der Anfang vom Ende der Erkenntnis

Du vergisst, dass dein "komplexer gesellschaftlicher Prozess" auf einem
Rechtsraum basiert, den die Zentralmacht finanziert und verteidigt.

Umgekehrt. Rechtsräume, Instanzen und Mächte sind Konstrukte der
Gesellschaft.

Exkurs: Die Handlungen der Konstrukteure (aktiv Potenzen) geben keinen Aufschluss über die Herkunft der für ihre Handlungen notwendigen Potentiale (Möglichkeiten).

Die
Zentralmacht ist es, die aufgrund ihrer zur Besicherung notwendigen
Abgabenerhebung den Antrieb für all deine Prozesse liefert.

Umgekehrt. Die Gesellschaft ist es, die die Mächte, Instanzen und
Prozesse konstruiert und determiniert. Instanzen sind Teilmengen des
Ganzen, und die Teilmengen regieren niemals das Ganze.

Du denkst wieder nur in aktiven Potenzen (Handlungen, Ereignissen Realisationen des Potentials), nicht in Potentialstrukturen (Machtstrukturen). Wer konstruiert und regiert ist für das grundsätzliche Vorhandensein einer Zentralmacht nicht von Bedeutung. Es läuft natürlich umso besser, je mehr Macht den sich als Konstrukteure wahrnehmenden Individuen zediert wird, ihnen Rechte einräumt.

Gäbe es die
Abgabenforderung (Schuld ex nihilo) der Zentralmacht nicht, so gäbe es
auch keine Notwendigkeit für Geld. Denn die Geldeinheit ist immer und
ausschließlich Abgabeneinheit.

Gäbe es den Schwarmorganismus/Schwarmwillen nicht, gäbe es keine Abgaben
erhebende Instanzen in der Zentrale und in der Peripherie.

Die Masse (Anzahl der Individuen) hat keinen Willen. Einzig und allein das Individuum hat einen Willen.

Das ist dein bekanntes Hirngespinst (Ashitaka beschreibt doch eine
Allmachtzentrale?). Ich schreibe nicht von einer
"Einzig-und-Allein-Verleihungs-Potenz". Die Zentralmacht basiert auf dem
Raub ihres Potentials

Die Zentralmacht basiert auf dem Raub ihres Potentials? Arme Zentralmacht,
die sich ihres Potentials beraubt.

Sie beraubt sich nicht ihres Potentials, sondern die raubt das Potential (die Möglichkeiten) aller Individuen, die ihr durch Gewalt, Zwang oder Betrug Gefolgschaft leisten. Solange dieser Raub gelingt, solange sie ihre Verschuldung durch Tribut (extern) / Abgabenerhebung (intern) besichern kann, solange wächst ihr Potential. Völlig ungeachtet einer Wertung der ihr durch Wahlteilnahme und Austauschbitten der Regierung folgenden Individuen.

Klar, in Deiner grotesk eindimensionalen Welt bestimmen einzig und allein
irgendwelche vermeintlich omnipotente Räuber, wo's lang geht.

Nein, sie beeinflussen das Zentralmachtsystem nur solange willentlich, wie sie herrschen. Einmal installiert, bedarf ein Zentralmachtsystem keiner Willenszentrale. Wille (Wollen) ist keine Macht (Können).

Der Gesamtschwarm (Die Anzahl der Individuen) hat keinen Willen.

Selbstverständlich hat er das, wie jeder tagtäglich sehen kann. Gerade
kürzlich hat einer dieser Schwärme den Trump delegiert.

Die Individuen haben ein Maskottchen gewählt, welches sie in der Hoffnung auf eine Realisation der erweckten Vorstellungen belässt. In Wahrheit ist die Wahl, so viele mediale Facetten des trumpschen Daseins auch vermarktet werden, für das Zentralmachtsystem völlig belanglos. Eine Vorstellung der staatsfinanziellen, militärischen und beratenden Struktur, die ungeachtet der Besetzung eines Maskottchens international verstrickt ist, würde deinen Tiefschlaf und den Traum an eine auf Trump verschobene Verantwortung (Delegation) nur stören.

LOL. Ist eine Zelle oder ein Sperminator etwa ein willenloses Ding? Du
hast vielleicht Vorstellungen.

Ja, eine Zelle hat lediglich verliehenes Potential, welches aufgrund der fehlenden Bewusstheit über das damit im Zusammenhang stehende Vermögen (kein Selbstmodell) verwirklicht wird.

Die Gegenwart, sie hat keinen einzig
möglichen Lauf durch die Zeit, sondern aus ihr heraus, durch unser
Bewusstsein, wird der Zeitablauf (kraft unserer Vorstellung der
Vergangenheit und Zukunft) erst begründet.

Klar, der Mond hört sofort auf, sich zu drehen, wenn Ashi ihn nicht mehr
anguckt. Und wenn klein Ashi sich die Augen zuhält, kann Papi ihn nicht
mehr sehen....

Du konzentrierst dich nicht. Der Mond dreht sich immer nur ausschließlich in deiner Gegenwart, weil du es bist der die Drehung speichert und sich diese Vergangenheit als Gedanken vergegenwärtigt. Die fehlende Vergegenwärtigung des einen Bewusstseins hat keine Auswirkungen auf die Vergegenwärtigung eines anderen Bewusstseins.

In der du dank deiner Gegenwart aus mehreren Möglichkeiten (Potentialen)
wählen darfst.

Bitte mal eine Dreiviertelstunde Logik repetieren:

Wie wenn das Wasser spräche ....

Wasser ist kein Bewusstsein, sondern nur ein Bewusstseinsinhalt. Wasser vergegenwärtigt nichts. Blinde Analogien.

Gegen die Führerschaft populärer Mentalkonstruktionen muss und will sie
gar nicht antreten.

Dann tut sie es halt unwillentlich. Dass solche Mickeymouse-Philosophie
nicht bestehen kann gegen die Grossen der Geschichte, müsste Dir
eigentlich klar sein.

Geh und erwarte einen Kampf der bereits entschieden ist. Radiere das Bewusstsein aus deinen Kirchenmalereien weg und zieh weiter deine blinden Analogien.

Allem Anschein nach glaubst Du ernsthaft, Dein akausaler Charakter erlaube
es Dir, Dich sowohl für als auch gegen eine weitere Antwort zu
entscheiden. Als ob dies nicht alles feststünde!

Ja, "Als ob", immer "so tun als ob", sich im "offensichtlichen" dem Schlaf des Behüteten widmen.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zarathustra,

Nur in der Rückbetrachtung. Wie bereits erklärt, du machst

einen

Bogen um die Gegenwart. Du hast gegenwärtig die Potentiale
(Möglichkeiten), die dir verliehen wurden.

Ein Witz. Die Vergangenheit ist wie die Gegenwart und die Zukunft keine
Betrachtung, sondern eine Tatsache. Von allen dreien gibt es nur eine
einzige: die einzig mögliche. Alle andern gibt es nicht, aus dem

simplen

Grund, weil sie nicht möglich sind.

Die Vergangenheit und Zukunft der Welt sind kognitive Konstrukte, die aus
einem vergegenwärtigenden Bewusstsein erschafft werden und deshalb auch
real sind.

Nein, die sind auch ohne Deine kognitiven Konstrukte real. Die Welt ist problemlos auch ohne Dich real. War es immer und wird es auch immer sein.

In der Rückbetrachtung. Das eine ist nicht gegenwärtig bzw.
zukünftig, sondern vergangen. Du hast gegenwärtig unzählige

Potentiale

(Möglichkeiten), kannst dich aber nur für die Realisation eines
Potentials entscheiden (eine aktive Potenz).

Logisch, Du kannst Dich – aufgrund von Ursachen – nur für eines
entscheiden: für das einzig mögliche. Eine Entscheidung für etwas
anderes ist fiktiv, unmöglich.

Deine Gegenwart ist die Wollung,

Sonst noch was?

d.h. der Akt der Entscheidung für (eine
Möglichkeit) oder gegen etwas (die andere Möglichkeit). Sobald du gewollt
hast und das Potential realisierst, ist dir bzgl. der Entscheidung nur noch
die Rückbetrachtung aus deiner Gegenwart heraus möglich.

Wer hätte das gedacht! Das sind ja bahnbrechende Erkenntnisse.

Entscheiden
kannst du dich gegenwärtig immer für oder gegen etwas.

Entscheiden kann man sich auf Grund von Ursachen nur für eines. Einstein lesen statt Tante Brigitte.

Was deine
Entscheidung beeinflusst ist einzig und allein von deinem Bewusstsein
abhängig, nicht von Ursachen der physischen Welt.

So ein unglaublicher Blödsinn. Ashi glaubt, seine Entscheidungen hängen nicht davon ab, ob ihn der Blitz trifft oder nicht.

Aufgrund von Ursachen
wird deiner Gegenwart lediglich das "für oder gegen etwas" (Potentiale,
Möglichkeiten) verliehen, nicht aber die Wollung (Weiche).

Dein Wollen ist durch deinen Charakter festgelegt.

Du hast immer
eine Entscheidung.

... welche durch Deinen Charkater und durch äussere Einflüsse determiniert wird. Einstein und alle anderen Grossen lesen statt Tante Brigitte.

Und es kann dir niemand beweisen, weshalb du dich für
oder gegen etwas, für richtig oder falsch, für schwarz oder weiß,
entscheidest.

Es kann auch niemand beweisen, aufgrund welcher Determinismen dieser und jener Wirbelsturm zustande kam. Nur Phantasten und Kreationisten jedoch bestreiten, dass er ganz bestimmte Ursachen hat.

Die Annahme, dass deine
Entscheidung vorbedingt sei, ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Selbstverständlich ist sie das. Den grossen Denkern der Zeitgeschichte
reicht Tante Brigitte – mit Kurt gesprochen – nicht einmal bis zu

den

Knöcheln

Kein Denker der Weltgeschichte hat bisher beweisen können was Bewusstsein
ist und eine Bewusstseinseinheit definieren können.

Es hat auch kein Denker bisher beweisen können, was genau ein Schluck Wasser ist.
Das hat sie aber nicht dazu verleiten lassen, akausalen Unsinn (Schuhkauf ex nihilo und dergleichen Schwachsinn) à la Tante Brigitte zu verbreiten.

Frau Prof. Dr. Dr.
Brigitte Falkenburg hat in aller Deutlichkeit

... ihren hanebüchenen Blödsinn dem Gespött der Denker ausgesetzt.

„Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andermal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und benennt eher schlichten Wahnsinn. In einer indeterministischen Welt könnte es keine Vernunft geben.“

Es geht nicht um den Prozess aktiver Potenzen (Handlungen,

Ereignisse,

Veränderungen), sondern um das Potential (Macht), welches die

aktiven

Potenzen erst möglich macht. Und wenn auch du eines Tages begreifst,

dass

Geld kein Produkt ist, sondern lediglich ein vom Zentralmachtsystem
abgetretenes Potential (Passiva),

Instanzen in der Zentrale verkörpern ein ihnen von der Masse

abgetretenes

Potential.

Die Anzahl von Individuen (Masse) hat kein Potential.

Ein Verbund von Individuen (Organismus) hat Potential, wie jeder sehen kann.

Geld ist ein produziertes Schuld/Forderungs-Verhältnis, welches in

einem

komplexen gesellschaftlichen Prozess, und ganz bestimmt nicht in einem
Sekunden-Akt entsteht.

Nein. Die Schuldverhältnisse (Kreditforderungen), welche heute als
Sicherheit im Rahmen geldpolitischer Operationen zur Verfügung stehen
müssen sind Teilnahmevoraussetzungen für die geldpolitischen Verfahren
zwischen Kreditinstitut und Zentralbanken. Das Geld (die Machtzession der
Zentralmacht) wird für die Dauer dieser zugrundeliegenden Geschäfte
gewährt, es ist aber nicht das zugrundeliegende Geschäft. Die
Zentralmacht könnte die Geldschöpfung genauso gut wieder an Söldner-
bzw. Kriegsdienste knüpfen und damit den gesamten Machtkreislauf dorthin
lenken, wo er ursprünglich begann.

Nein, das kann sie nicht. Fiktive Welten und Abläufe sind inexistent. Der Weltenlauf ist kein 'könnte'. Er ist wie er ist, da er offensichtlich nicht anders sein kann.

Du vergisst, dass dein "komplexer gesellschaftlicher Prozess" auf einem
Rechtsraum basiert, den die Zentralmacht finanziert und verteidigt.

Umgekehrt. Rechtsräume, Instanzen und Mächte sind Konstrukte der Gesellschaft.

Die
Zentralmacht ist es, die aufgrund ihrer zur Besicherung notwendigen
Abgabenerhebung den Antrieb für all deine Prozesse liefert.

Umgekehrt. Die Gesellschaft ist es, die die Mächte, Instanzen und Prozesse konstruiert und determiniert. Instanzen sind Teilmengen des Ganzen, und die Teilmengen regieren niemals das Ganze.

Gäbe es die
Abgabenforderung (Schuld ex nihilo) der Zentralmacht nicht, so gäbe es
auch keine Notwendigkeit für Geld. Denn die Geldeinheit ist immer und
ausschließlich Abgabeneinheit.

Gäbe es den Schwarmorganismus/Schwarmwillen nicht, gäbe es keine Abgaben erhebende Instanzen in der Zentrale und in der Peripherie.

Macht ist niemals ein Organ, sondern Potential. Bereits hier stellt

der

aufmerksame Leser fest, dass dir gar nicht klar ist, was Macht ist.

Und

Zentralmacht ist, wie ich bereits seit den Anfängen dieser

Diskussion

erklärt habe, nicht allmächtig(omnipotent).

Selbstverständlich wäre sie das - wenn sie deine postulierte
Einzig-und-Allein-Verleihungs Potenz besässe.

Das ist dein bekanntes Hirngespinst (Ashitaka beschreibt doch eine
Allmachtzentrale?). Ich schreibe nicht von einer
"Einzig-und-Allein-Verleihungs-Potenz". Die Zentralmacht basiert auf dem
Raub ihres Potentials

Die Zentralmacht basiert auf dem Raub ihres Potentials? Arme Zentralmacht, die sich ihres Potentials beraubt.

von den unterworfenen bzw. durch Betrug zur
Gefolgschaft verleiteten Individuen.

Der Satz ergibt keinen Sinn.

Die Individuen können sich danach
keine Möglichkeiten (Potentiale) losgelöst von der Ordnung einer
Zentralmacht (Zentralmachtstruktur) verschaffen.

Das hatten wir schon hundert mal. Eine Zelle/Organ/Individuum kann sich nirgends losgelöst vom Organismus entfalten.

Das Potential der Zentralmacht basiert nicht auf der Verleihung der
Individuen, sondern auf einem Raub, der wiederum auf brutaler Gewalt und
Simulation (Erweckung von Hoffnung, sich verbessernden und haltbaren
Zuständen) basiert. Die Forderung deiner als machtvolles Element
simulierten Masse (Anzahl) gegenüber der Zentralmacht ist in Wahrheit von
Anfang an nicht werthaltig (da in der Summe keine Rückzahlung, sondern
Aufschuldung).

Klar, in Deiner grotesk eindimensionalen Welt bestimmen einzig und allein irgendwelche vermeintlich omnipotente Räuber, wo's lang geht.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Follower in Massen

durch

formlose Gewalt, entgegen ihres Willens, unterjocht und zur Abgabe
gezwungen wurden.

Das betrifft Leader und Follower gleichermassen. Ein Schwarm bewegt

sich

nie dorthin, wo einzelne hin wollen, sondern dorthin, wo der

Gesamtschwarm

hin will. Die vermeintlichen Leader sind Follower. Sie folgen dem

Zeitgeist

der Masse. (Prechter lesen)

Der Gesamtschwarm (Die Anzahl der Individuen) hat keinen Willen.

Selbstverständlich hat er das, wie jeder tagtäglich sehen kann. Gerade kürzlich hat einer dieser Schwärme den Trump delegiert.

Das ist
eine sehnsüchtige Simulation, eine Ausklammerung der Tatsache, dass einzig
und allein das einzelne Element (Individuum) einen Willen begründet, kraft
seines Bewusstseins.

LOL. Ist eine Zelle oder ein Sperminator etwa ein willenloses Ding? Du hast vielleicht Vorstellungen.

Was du als einen Willen der Masse betrachtest ist
nichts anderes als die Folge eines Bezugs der Individuen auf eine
gemeinsame Zentralmacht. Nicht erst der Raum und die Grenzen in denen wir
handeln sind Folgen der Zentralmacht, sondern die Masse selbst wird erst
durch Zentralmacht begründet, dadurch, dass ihr Grenzen gesetzt werden, ob
nun physisch (Territorium) oder psychisch (durch zentrale Laute Ziele vor
Augen).

Eindimensionalistischer Maximalismus heisst Deine Religion. Von physikalisch-biologischen Realitäten so weit entfernt wie der Kreationismus, mit welchem dein superdeterministischer Einzig-und-Allein-Determinismus der indeterminierten Individuen verwandt ist. Der Gipfel widersprüchlicher Absurdität.

Du konzentrierst dich nicht. Ich schreibe nicht von mehreren

Gegenwarten,

sondern von gegenwärtig mehreren Möglichkeiten.

Das ist deckungsgleich. Wenn mehrere Möglichkeiten existieren täten,
dann täten auch mehrere Gegenwarten existieren.

Nein, das ist nicht deckungsgleich. Die Gegenwart ist eine während
unserer Lebzeiten nicht endende Wollung,

Bei Dir eher eine nicht enden wollende Wallung.

eine immer auszuhaltende
Entscheidung für oder gegen etwas (aus Möglichkeiten, Potentialen). Mit
jeder Entscheidung wächst die Vergangenheit und entscheiden wir uns
gegenwärtig nahtlos von neuem.

Das ist nichts neues. Nur wissen die Grossen seit eh und je, dass Entscheidungen verursacht werden, und dass es demzufolge so etwas wie Möglichkeiten und Chance nur als Vorstellung gibt.
Als tatsächlichen Ablauf gibt es keine Möglichkeiten, sondern nur das einzig kausal mögliche.

Es nützt auch nichts, wenn es Schopenhauer so anschaulich wie möglich formuliert. Wer nicht folgen kann, der kann nicht.

Wie wenn das Wasser spräche ....

„Um die Entstehung dieses für unser Thema so wichtigen Irrthums speciell und aufs deutlichste zu erläutern und dadurch die im vorigen Abschnitt angestellte Untersuchung des Selbstbewußtseyns zu ergänzen, wollen wir uns einen Menschen denken, der, etwan auf der Gasse stehend, zu sich sagte: „’Es ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen Spatziergang machen; oder ich kann in den Klub gehn; ich kann auch auf den Thurm steigen, die Sonne untergehn zu sehn; ich kann auch ins Theater gehn; ich kann auch diesen, oder aber jenen Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso freiwillig nach Hause, zu meiner Frau.’ Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: ‚Ich kann hohe Wellen schlagen’ (ja! nämlich im Meer und Sturm), ‚ich kann reißend hinabeilen’ (ja! nämlich im Bette des Stroms), ‚ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen’ (ja! nämlich im Wasserfall), ‚ich kann frei als Strahl in die Luft steigen’ (ja! nämlich im Springbrunnen), ‚ich kann endlich gar verkochen und verschwinden’ (ja! bei 80° Wärme); ‚thue jedoch von dem Allen jetzt nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.’ Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann, wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Andern eintreten; ebenso kann jeder Mensch was er zu können wähnt, nicht anders, als unter der selben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber muß er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände versetzt ist. Sein Irrthum und überhaupt die Täuschung, welche aus dem falsch ausgelegten Selbstbewußtseyn hier entsteht, daß er jenes Alles jetzt gleich könne, beruht, genau betrachtet, darauf, daß seiner Phantasie nur ein Bild zur Zeit gegenwärtig seyn kann und für den Augenblick Alles Andere ausschließt. Stellt er nun das Motiv zu einer jener als möglich proponirten Handlungen sich vor; so fühlt er sogleich dessen Wirkung auf seinen Willen, der dadurch sollicitirt wird: dies heißt, in der Kunstsprache, eine Velleitas. Nun meint er aber, er könne diese auch zu einer Voluntas erheben, d.h. die proponirte Handlung ausführen: allein dies ist Täuschung. Denn alsbald würde die Besonnenheit eintreten und die nach andern Seiten ziehenden, oder die entgegenstehenden Motive ihm in Erinnerung bringen: worauf er sehen würde, daß es nicht zur That kommt. Bei einem solchen successiven Vorstellen verschiedener einander ausschließender Motive, unter steter Begleitung des innern ‚ich kann thun was ich will’, dreht sich gleichsam der Wille, wie eine Wetterfahne auf wohlgeschmierter Angel und bei unstätem Winde, sofort nach jedem Motiv hin, welches die Einbildungskraft ihm vorhält, successiv nach allen als möglich vorliegenden Motiven, und bei jedem denkt der Mensch, er könne es wollen und also die Fahne auf diesem Punkte fixiren; welches bloße Täuschung ist. Denn sein ‚ich kann dies wollen’ ist in Wahrheit hypothetisch und führt den Beisatz mit sich ‚wenn ich nicht lieber jenes Andere wollte’: der hebt aber jenes Wollenkönnen auf. "

Die Gegenwart, sie hat keinen einzig
möglichen Lauf durch die Zeit, sondern aus ihr heraus, durch unser
Bewusstsein, wird der Zeitablauf (kraft unserer Vorstellung der
Vergangenheit und Zukunft) erst begründet.

Klar, der Mond hört sofort auf, sich zu drehen, wenn Ashi ihn nicht mehr anguckt. Und wenn klein Ashi sich die Augen zuhält, kann Papi ihn nicht mehr sehen....

Möglichkeiten
(Potentiale) sind entgegen deiner tapfer selbstbeschränkten

Vorstellung

nicht an eine Realisation des Potentials (aktive Potenz) geknüpft.

Logisch nicht, weil diese Möglichkeiten nichts als Vorstellung sind.

Real

ist nur das was geschieht. Es gibt nur eine Realität.

In der du dank deiner Gegenwart aus mehreren Möglichkeiten (Potentialen)
wählen darfst.

Bitte mal eine Dreiviertelstunde Logik repetieren:

Wie wenn das Wasser spräche ....

„Um die Entstehung dieses für unser Thema so wichtigen Irrthums speciell und aufs deutlichste zu erläutern und dadurch die im vorigen Abschnitt angestellte Untersuchung des Selbstbewußtseyns zu ergänzen, wollen wir uns einen Menschen denken, der, etwan auf der Gasse stehend, zu sich sagte: „’Es ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen Spatziergang machen; oder ich kann in den Klub gehn; ich kann auch auf den Thurm steigen, die Sonne untergehn zu sehn; ich kann auch ins Theater gehn; ich kann auch diesen, oder aber jenen Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso freiwillig nach Hause, zu meiner Frau.’ Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: ‚Ich kann hohe Wellen schlagen’ (ja! nämlich im Meer und Sturm), ‚ich kann reißend hinabeilen’ (ja! nämlich im Bette des Stroms), ‚ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen’ (ja! nämlich im Wasserfall), ‚ich kann frei als Strahl in die Luft steigen’ (ja! nämlich im Springbrunnen), ‚ich kann endlich gar verkochen und verschwinden’ (ja! bei 80° Wärme); ‚thue jedoch von dem Allen jetzt nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.’ Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann, wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Andern eintreten; ebenso kann jeder Mensch was er zu können wähnt, nicht anders, als unter der selben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber muß er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände versetzt ist. Sein Irrthum und überhaupt die Täuschung, welche aus dem falsch ausgelegten Selbstbewußtseyn hier entsteht, daß er jenes Alles jetzt gleich könne, beruht, genau betrachtet, darauf, daß seiner Phantasie nur ein Bild zur Zeit gegenwärtig seyn kann und für den Augenblick Alles Andere ausschließt. Stellt er nun das Motiv zu einer jener als möglich proponirten Handlungen sich vor; so fühlt er sogleich dessen Wirkung auf seinen Willen, der dadurch sollicitirt wird: dies heißt, in der Kunstsprache, eine Velleitas. Nun meint er aber, er könne diese auch zu einer Voluntas erheben, d.h. die proponirte Handlung ausführen: allein dies ist Täuschung. Denn alsbald würde die Besonnenheit eintreten und die nach andern Seiten ziehenden, oder die entgegenstehenden Motive ihm in Erinnerung bringen: worauf er sehen würde, daß es nicht zur That kommt. Bei einem solchen successiven Vorstellen verschiedener einander ausschließender Motive, unter steter Begleitung des innern ‚ich kann thun was ich will’, dreht sich gleichsam der Wille, wie eine Wetterfahne auf wohlgeschmierter Angel und bei unstätem Winde, sofort nach jedem Motiv hin, welches die Einbildungskraft ihm vorhält, successiv nach allen als möglich vorliegenden Motiven, und bei jedem denkt der Mensch, er könne es wollen und also die Fahne auf diesem Punkte fixiren; welches bloße Täuschung ist. Denn sein ‚ich kann dies wollen’ ist in Wahrheit hypothetisch und führt den Beisatz mit sich ‚wenn ich nicht lieber jenes Andere wollte’: der hebt aber jenes Wollenkönnen auf. "

Dein Trick bzw. Selbstbetrug:

Ja, mit dem Trick, aka Logik der Grossen kann mich bestens arrangieren. Deinen Messgrössen-Strohmann braucht niemand in der Wissenschaft, weder in der Meteorologie noch in der Bewusstseins-Forschung.

"Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

LOL! Tante Brigitte gegen nahezu sämtlichen grossen Denker der
Zeitgeschichte. Wahnsinn.

Gegen die Führerschaft populärer Mentalkonstruktionen muss und will sie
gar nicht antreten.

Dann tut sie es halt unwillentlich. Dass solche Mickeymouse-Philosophie nicht bestehen kann gegen die Grossen der Geschichte, müsste Dir eigentlich klar sein.

„Der Jammer der Menschheit ist, dass die Narren so selbstsicher sind

und

die Gescheiten so voller Zweifel.“ (Bertrand Russell)

Falls Dir überhaupt bewusst ist, mit wem Du es hier zu tun hast ...

Nur mit dir. Oder liefert uns Russell das ersehnte Wissen darüber, was
Bewusstsein ist?
Liefert er uns eine auf den Stand der internationalen
Bewusstseinsforschung Bezug nehmende Definition der Bewusstseinseinheit
zwecks gemeinsamer Messgrößen? Nein, das tut er nicht.

Er liefert Dir weder das ersehnte Wissen zu Deinem Strohmann, was Wasser genau ist, noch darüber, was Hirnzellen sind. Er liefert Dir logische Gedanken als Kontrast zu den Phantastereien kreationistischer Schuhkäufer mit ihren akausalen Käufen aus dem Nichts, einer Religion des 'schlichten Wahnsinns'. Siehe oben.

Allem Anschein nach glaubst Du ernsthaft, Dein akausaler Charakter erlaube es Dir, Dich sowohl für als auch gegen eine weitere Antwort zu entscheiden. Als ob dies nicht alles feststünde!

Verrückte Welt ...

Zara

Nur in der Rückbetrachtung. Wie bereits erklärt, du machst einen
Bogen um die Gegenwart. Du hast gegenwärtig die Potentiale
(Möglichkeiten), die dir verliehen wurden.

Ein Witz. Die Vergangenheit ist wie die Gegenwart und die Zukunft keine
Betrachtung, sondern eine Tatsache. Von allen dreien gibt es nur eine
einzige: die einzig mögliche. Alle andern gibt es nicht, aus dem simplen
Grund, weil sie nicht möglich sind.

Die Vergangenheit und Zukunft der Welt sind kognitive Konstrukte, die aus einem vergegenwärtigenden Bewusstsein erschafft werden und deshalb auch real sind. Es ist das Bewusstsein, welches die Vergegenwärtigung dessen was geschah und geschehen könnte ermöglicht. Ob Zeit unabhängig von einem der Zeit ihre kognitiven Grenzen (=Zeiteinheiten) bietenden Bewusstsein überhaupt einen Lauf hat, ist aufgrund dessen, dass wir alle nie eine andere Perspektive als die Perspektive eines Bewusstseins erlangen können, unbekannt.

In der Rückbetrachtung. Das eine ist nicht gegenwärtig bzw.
zukünftig, sondern vergangen. Du hast gegenwärtig unzählige Potentiale
(Möglichkeiten), kannst dich aber nur für die Realisation eines
Potentials entscheiden (eine aktive Potenz).

Logisch, Du kannst Dich – aufgrund von Ursachen – nur für eines
entscheiden: für das einzig mögliche. Eine Entscheidung für etwas
anderes ist fiktiv, unmöglich.

Deine Gegenwart ist die Wollung, d.h. der Akt der Entscheidung für (eine Möglichkeit) oder gegen etwas (die andere Möglichkeit). Sobald du gewollt hast und das Potential realisierst, ist dir bzgl. der Entscheidung nur noch die Rückbetrachtung aus deiner Gegenwart heraus möglich. Entscheiden kannst du dich gegenwärtig immer für oder gegen etwas. Was deine Entscheidung beeinflusst ist einzig und allein von deinem Bewusstsein abhängig, nicht von Ursachen der physischen Welt. Aufgrund von Ursachen wird deiner Gegenwart lediglich das "für oder gegen etwas" (Potentiale, Möglichkeiten) verliehen, nicht aber die Wollung (Weiche). Du hast immer eine Entscheidung. Und es kann dir niemand beweisen, weshalb du dich für oder gegen etwas, für richtig oder falsch, für schwarz oder weiß, entscheidest.

Die Annahme, dass deine
Entscheidung vorbedingt sei, ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Selbstverständlich ist sie das. Den grossen Denkern der Zeitgeschichte
reicht Tante Brigitte – mit Kurt gesprochen – nicht einmal bis zu den
Knöcheln

Kein Denker der Weltgeschichte hat bisher beweisen können was Bewusstsein ist und eine Bewusstseinseinheit definieren können. Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg hat in aller Deutlichkeit auf den bisherigen Stand der Bewusstseinsforschung Bezug genommen und das Dogma beschrieben, welches die Populärwissenschaft aufgrund des nicht aushaltbaren Zustandes der Unkenntnis als Ersatz nutzt und trotz dessen, dass es sich nur um die Simulation eines realen, wissenschaftlichen Beweises handelt, als unantastbaren realen Beweis verteidigt. Von der internationalen Bewusstseinsforschung liest man derweil seit Jahrzehnten, dass es nicht einmal einen Ansatz für eine Theorieentwicklung gibt. Dein an der geistigen Führerschaft festhaltendes Begräbnis wird mich später kaum wundern.

Es geht nicht um den Prozess aktiver Potenzen (Handlungen, Ereignisse,
Veränderungen), sondern um das Potential (Macht), welches die aktiven
Potenzen erst möglich macht. Und wenn auch du eines Tages begreifst, dass
Geld kein Produkt ist, sondern lediglich ein vom Zentralmachtsystem
abgetretenes Potential (Passiva),

Instanzen in der Zentrale verkörpern ein ihnen von der Masse abgetretenes
Potential.

Die Anzahl von Individuen (Masse) hat kein Potential. Es ist das einzelne Individuum (das Element), dem sein Potential durch gewaltsame Unterwerfung und Unterdrückung einer expansiven Zentralmacht geraubt wird. Das Potential wird der Zentralmacht nicht abgetreten, sondern durch sie geraubt (Anfänglich durch Totschlag im Falle der Auflehnung, später durch die Simulationskraft verbesserbarer und haltbarer Zustände).

Geld ist ein produziertes Schuld/Forderungs-Verhältnis, welches in einem
komplexen gesellschaftlichen Prozess, und ganz bestimmt nicht in einem
Sekunden-Akt entsteht.

Nein. Die Schuldverhältnisse (Kreditforderungen), welche heute als Sicherheit im Rahmen geldpolitischer Operationen zur Verfügung stehen müssen sind Teilnahmevoraussetzungen für die geldpolitischen Verfahren zwischen Kreditinstitut und Zentralbanken. Das Geld (die Machtzession der Zentralmacht) wird für die Dauer dieser zugrundeliegenden Geschäfte gewährt, es ist aber nicht das zugrundeliegende Geschäft. Die Zentralmacht könnte die Geldschöpfung genauso gut wieder an Söldner- bzw. Kriegsdienste knüpfen und damit den gesamten Machtkreislauf dorthin lenken, wo er ursprünglich begann.

Du vergisst, dass dein "komplexer gesellschaftlicher Prozess" auf einem Rechtsraum basiert, den die Zentralmacht finanziert und verteidigt. Die Zentralmacht ist es, die aufgrund ihrer zur Besicherung notwendigen Abgabenerhebung den Antrieb für all deine Prozesse liefert. Gäbe es die Abgabenforderung (Schuld ex nihilo) der Zentralmacht nicht, so gäbe es auch keine Notwendigkeit für Geld. Denn die Geldeinheit ist immer und ausschließlich Abgabeneinheit.

Macht ist niemals ein Organ, sondern Potential. Bereits hier stellt der
aufmerksame Leser fest, dass dir gar nicht klar ist, was Macht ist. Und
Zentralmacht ist, wie ich bereits seit den Anfängen dieser Diskussion
erklärt habe, nicht allmächtig(omnipotent).

Selbstverständlich wäre sie das - wenn sie deine postulierte
Einzig-und-Allein-Verleihungs Potenz besässe.

Das ist dein bekanntes Hirngespinst (Ashitaka beschreibt doch eine Allmachtzentrale?). Ich schreibe nicht von einer "Einzig-und-Allein-Verleihungs-Potenz". Die Zentralmacht basiert auf dem Raub ihres Potentials von den unterworfenen bzw. durch Betrug zur Gefolgschaft verleiteten Individuen. Die Individuen können sich danach keine Möglichkeiten (Potentiale) losgelöst von der Ordnung einer Zentralmacht (Zentralmachtstruktur) verschaffen.

Das Potential der Zentralmacht basiert nicht auf der Verleihung der Individuen, sondern auf einem Raub, der wiederum auf brutaler Gewalt und Simulation (Erweckung von Hoffnung, sich verbessernden und haltbaren Zuständen) basiert. Die Forderung deiner als machtvolles Element simulierten Masse (Anzahl) gegenüber der Zentralmacht ist in Wahrheit von Anfang an nicht werthaltig (da in der Summe keine Rückzahlung, sondern Aufschuldung).

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Follower in Massen durch
formlose Gewalt, entgegen ihres Willens, unterjocht und zur Abgabe
gezwungen wurden.

Das betrifft Leader und Follower gleichermassen. Ein Schwarm bewegt sich
nie dorthin, wo einzelne hin wollen, sondern dorthin, wo der Gesamtschwarm
hin will. Die vermeintlichen Leader sind Follower. Sie folgen dem Zeitgeist
der Masse. (Prechter lesen)

Der Gesamtschwarm (Die Anzahl der Individuen) hat keinen Willen. Das ist eine sehnsüchtige Simulation, eine Ausklammerung der Tatsache, dass einzig und allein das einzelne Element (Individuum) einen Willen begründet, kraft seines Bewusstseins. Was du als einen Willen der Masse betrachtest ist nichts anderes als die Folge eines Bezugs der Individuen auf eine gemeinsame Zentralmacht. Nicht erst der Raum und die Grenzen in denen wir handeln sind Folgen der Zentralmacht, sondern die Masse selbst wird erst durch Zentralmacht begründet, dadurch, dass ihr Grenzen gesetzt werden, ob nun physisch (Territorium) oder psychisch (durch zentrale Laute Ziele vor Augen).

Du konzentrierst dich nicht. Ich schreibe nicht von mehreren Gegenwarten,
sondern von gegenwärtig mehreren Möglichkeiten.

Das ist deckungsgleich. Wenn mehrere Möglichkeiten existieren täten,
dann täten auch mehrere Gegenwarten existieren.

Nein, das ist nicht deckungsgleich. Die Gegenwart ist eine während unserer Lebzeiten nicht endende Wollung, eine immer auszuhaltende Entscheidung für oder gegen etwas (aus Möglichkeiten, Potentialen). Mit jeder Entscheidung wächst die Vergangenheit und entscheiden wir uns gegenwärtig nahtlos von neuem. Die Gegenwart, sie hat keinen einzig möglichen Lauf durch die Zeit, sondern aus ihr heraus, durch unser Bewusstsein, wird der Zeitablauf (kraft unserer Vorstellung der Vergangenheit und Zukunft) erst begründet.

Möglichkeiten
(Potentiale) sind entgegen deiner tapfer selbstbeschränkten Vorstellung
nicht an eine Realisation des Potentials (aktive Potenz) geknüpft.

Logisch nicht, weil diese Möglichkeiten nichts als Vorstellung sind. Real
ist nur das was geschieht. Es gibt nur eine Realität.

In der du dank deiner Gegenwart aus mehreren Möglichkeiten (Potentialen) wählen darfst. Dein Trick bzw. Selbstbetrug: Für die Simulation eines nur einzig möglichen Weltenlaufes erschaffst du in deiner gegenwärtigen Vorstellung einen zeitreisenden Beobachter, jemanden, der das Gegenwärtige (Möglichkeiten zwischen denen gewählt werden kann) als bereits geschehen (als Vergangenheit) betrachtet. Die Grenze des Vergangenen (des entschiedenen) und des zukünftigen (des zu entscheidenden), deine Gegenwart, sie wird aufgrund der Unruhe ("kann doch nicht sein, dass wir nicht wissen was Bewusstsein ist!") wegradiert und durch den Glauben ersetzt, dass eine immer nur gegenwärtige Vorstellung der Vergangenheit deine Entscheidungen der ebenfalls vorzustellenden Zukunft vorbestimmt. Du radierst deine Gegenwart, d.h. die Einflussnahme deines Bewusstseins auf die Erscheinungen (Bewusstseinsinhalte), einfach aus. Dazu bist du solange gezwungen, wie du der wissenschaftlichen Tatsache ausweichst, dass es keinen Ansatz gibt, um Bewusstsein und eine Bewusstseinseinheit (den Gegenwartsmotor) für Messungen zu definieren. Der Versuch, die Logik deiner Vorstellungen (Bewusstseinsinhalte) auf den Vorstellenden (das Bewusstsein) zu übertragen, sie scheitert mangels gemeinsamer Messgrößen.

Indem man sich die Zukunft als Realisation einer einzigen Möglichkeit
vorstellt und einen Bezug zur Vergangenheit dadurch herstellt, dass man
ebenfalls nur auf eine Möglichkeit zurück blickt, wird die Gegenwart, in
der die Möglichkeiten eines Bewusstseins noch auf eine Realisation warten,
ausradiert. Du willst dich damit nur aus der Verantwortung nehmen, die Welt
als einen einzig möglichen Lauf ohne deine Gegenwart simulieren.

Was Du Dir da zusammenfantasierst ist ja nicht verboten, aber ohne
jegliche Bedeutung.
Darüber haben sich ganz andere Kaliber den Kopf zerbrochen. Da soll ich
von Dir etwas lernen?

Schreibt derjenige, der seine Gegenwart der Welt (sein Bewusstsein) ausklammert.

LOL! Tante Brigitte gegen nahezu sämtlichen grossen Denker der
Zeitgeschichte. Wahnsinn.

Gegen die Führerschaft populärer Mentalkonstruktionen muss und will sie gar nicht antreten. Jemandem klar zu machen, dass seine Annahmen auf fehlenden wissenschaftlichen Beweisen beruhen und man sich nur deshalb einem wohltuenden Schlaf in der geistigen Führerschaft widmen kann, weil die Simulation unbewusst zur Realität verkehrt, ist ausgeschlossen. Man holt nur diejenigen ab, die die blinde Analogie erkennen und die Blindheit akzeptieren.

„Der Jammer der Menschheit ist, dass die Narren so selbstsicher sind und
die Gescheiten so voller Zweifel.“ (Bertrand Russell)

Falls Dir überhaupt bewusst ist, mit wem Du es hier zu tun hast ...

Nur mit dir. Oder liefert uns Russell das ersehnte Wissen darüber, was Bewusstsein ist? Liefert er uns eine auf den Stand der internationalen Bewusstseinsforschung Bezug nehmende Definition der Bewusstseinseinheit zwecks gemeinsamer Messgrößen? Nein, das tut er nicht.

Nein, denn es ist nicht klar, was die Entscheidung beeinflusst. Wenn sie
angestoßen wird und rollt ist jede Vorstellung diesbezüglich bereits
Vergangenheit. Die Welt ist keine aus der Vergangenheit in die Zukunft
reichende Kette aus Dominosteinen, sondern immer Gegenwart in der deine
vergangenen und zukünftigen Dominosteinchen ausgedacht/ mental

gespeichert

werden.

Köstlich. Ashitaka mit Tante Brigitte gegen die Grossen.

Nein, das Schachtunier musste nie gespielt werden. Was nicht bedeutet, dass du dir einen Schachmatt Zug nicht simulieren darfst.

Herzlichst,

Ashitaka

Ueber die vierfache Wurzel des Satzes vom Grunde. Schopi.

kannst du mir bitte kurz aufzeigen, welche Schlüsse und Erkenntnisse sich deiner Meinung nach bei mir anbahnen sollten, wenn ich deinem Buchtipp folge?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Zarathustra,

Ja, hallo Ashitaka ...

Nein, ich hatte nur eine Möglichkeit in der Rückwärtsbetrachtung,

in

der Vergangenheit.

In jeder Betrachtung hattest Du nur eine Möglichkeit.

Nur in der Rückbetrachtung. Wie bereits erklärt, du machst einen
Bogen um die Gegenwart. Du hast gegenwärtig die Potentiale
(Möglichkeiten), die dir verliehen wurden.

Ein Witz. Die Vergangenheit ist wie die Gegenwart und die Zukunft keine Betrachtung, sondern eine Tatsache. Von allen dreien gibt es nur eine einzige: die einzig mögliche. Alle andern gibt es nicht, aus dem simplen Grund, weil sie nicht möglich sind.

Nur das eine ist Dir möglich. Alles andere ist unmöglich.

In der Rückbetrachtung. Das eine ist nicht gegenwärtig bzw.
zukünftig, sondern vergangen. Du hast gegenwärtig unzählige Potentiale
(Möglichkeiten), kannst dich aber nur für die Realisation eines
Potentials entscheiden (eine aktive Potenz).

Logisch, Du kannst Dich – aufgrund von Ursachen – nur für eines entscheiden: für das einzig mögliche. Eine Entscheidung für etwas anderes ist fiktiv, unmöglich.

Die Annahme, dass deine
Entscheidung vorbedingt sei, ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Selbstverständlich ist sie das. Den grossen Denkern der Zeitgeschichte reicht Tante Brigitte – mit Kurt gesprochen – nicht einmal bis zu den Knöcheln:

I do not at all believe in human freedom in the philosophical sense. Everybody acts not only under external compulsion but also in accordance with inner necessity. (Einstein)

„You wish to mount the horse; why? The reason, an ignoramus will say, is because I wish it. This answer is idiotic, nothing happens or can happen without a reason, a cause; there is one therefore for your wish. What is it? The agreeable idea of going on horseback which presents itself in your brain, the dominant idea, the determinant idea. But, you will say, can I not resist an idea which dominates me? No, for what would be the cause of your resistance? None. By your will you can obey only an idea which will dominate you more. [...]

When is it that [one] can refrain despite the violence of his passion? When a stronger idea determines in a contrary sense the activity of his body and his soul. [...] Locke was therefore very right to call liberty 'power.'“ (Voltaire)

Es gibt nichts, das nicht in einem Prozess entsteht.

Es geht nicht um den Prozess aktiver Potenzen (Handlungen, Ereignisse,
Veränderungen), sondern um das Potential (Macht), welches die aktiven
Potenzen erst möglich macht. Und wenn auch du eines Tages begreifst, dass
Geld kein Produkt ist, sondern lediglich ein vom Zentralmachtsystem
abgetretenes Potential (Passiva),

Instanzen in der Zentrale verkörpern ein ihnen von der Masse abgetretenes Potential.

das immer von einer dieses Potential
finanzierenden Zentralmacht abhängig ist,

Umgekehrt.

dann macht es auch irgendwann
bei dir klick.

Das ist so absurd wie Deine Physik.

Geld ist nicht der produzierte Träger.

Geld ist ein produziertes Schuld/Forderungs-Verhältnis, welches in einem komplexen gesellschaftlichen Prozess, und ganz bestimmt nicht in einem Sekunden-Akt entsteht.

Instanzen und Organe in der Zentrale und in der Peripherie leugnet
niemand. Geleugnet wird ein angeblich omnipotentes Macht-Organ

innerhalb

eines Organismus, was es selstverständlich nirgends gibt.

Macht ist niemals ein Organ, sondern Potential. Bereits hier stellt der
aufmerksame Leser fest, dass dir gar nicht klar ist, was Macht ist. Und
Zentralmacht ist, wie ich bereits seit den Anfängen dieser Diskussion
erklärt habe, nicht allmächtig(omnipotent).

Selbstverständlich wäre sie das - wenn sie deine postulierte Einzig-und-Allein-Verleihungs Potenz besässe. Tut sie aber nicht, da Gesellschaften wie jeder Organismus nicht derart lächerlich eindimensional funktionieren, sondern multikausal, positiv und negativ rückkoppelnd.

Follower haben genauso Macht wie Leader. Sie folgen demjenigen, dem sie
dem Zeitgeist gemäss halt gerade folgen wollen. Ausserdem folgen

Leader

dem Zeitgeist der Massen.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Follower in Massen durch
formlose Gewalt, entgegen ihres Willens, unterjocht und zur Abgabe
gezwungen wurden.

Das betrifft Leader und Follower gleichermassen. Ein Schwarm bewegt sich nie dorthin, wo einzelne hin wollen, sondern dorthin, wo der Gesamtschwarm hin will. Die vermeintlichen Leader sind Follower. Sie folgen dem Zeitgeist der Masse. (Prechter lesen)

Es gibt nur eine Möglichkeit in der Vergangenheit (da nur eine
Vergangenheit). Hingegen gibt es gegenwärtig genau soviele

Möglichkeiten

(Potentiale), wie sie dem Element von außen (Natur) bzw. im Falle

unserer

Zentralmachtsystems zentral verliehen wurden.

Absurder geht's nicht mehr. So wie es nur eine Vergangenheit gibt, so

gibt

es auch nur eine Gegenwart und eine Zukunft.

Du konzentrierst dich nicht. Ich schreibe nicht von mehreren Gegenwarten,
sondern von gegenwärtig mehreren Möglichkeiten.

Das ist deckungsgleich. Wenn mehrere Möglichkeiten existieren täten, dann täten auch mehrere Gegenwarten existieren. Das begreift ein Einstein und ein Diodor, aber das begreift ein Ashitaka eben nicht. Aber das ist nicht so schlimm. Es bringt bloss nichts, wenn Du mit solchen Phantastereien gegen die grossen Denker antreten willst.

Möglichkeiten
(Potentiale) sind entgegen deiner tapfer selbstbeschränkten Vorstellung
nicht an eine Realisation des Potentials (aktive Potenz) geknüpft.

Logisch nicht, weil diese Möglichkeiten nichts als Vorstellung sind. Real ist nur das was geschieht. Es gibt nur eine Realität.

Indem man sich die Zukunft als Realisation einer einzigen Möglichkeit
vorstellt und einen Bezug zur Vergangenheit dadurch herstellt, dass man
ebenfalls nur auf eine Möglichkeit zurück blickt, wird die Gegenwart, in
der die Möglichkeiten eines Bewusstseins noch auf eine Realisation warten,
ausradiert. Du willst dich damit nur aus der Verantwortung nehmen, die Welt
als einen einzig möglichen Lauf ohne deine Gegenwart simulieren.

Was Du Dir da zusammenfantasierst ist ja nicht verboten, aber ohne jegliche Bedeutung.
Darüber haben sich ganz andere Kaliber den Kopf zerbrochen. Da soll ich von Dir etwas lernen?

You wish to mount the horse; why? The reason, an ignoramus will say, is because I wish it. This answer is idiotic, nothing happens or can happen without a reason, a cause; there is one therefore for your wish. What is it? The agreeable idea of going on horseback which presents itself in your brain, the dominant idea, the determinant idea. But, you will say, can I not resist an idea which dominates me? No, for what would be the cause of your resistance? None. By your will you can obey only an idea which will dominate you more. [...]
When is it that [one] can refrain despite the violence of his passion? When a stronger idea determines in a contrary sense the activity of his body and his soul. [...] Locke was therefore very right to call liberty 'power.' (Voltaire)

Mit so
wenig Verantwortung (Bewusstheit über die Folgen deiner Entscheidung) und
stattdessen dich erfüllenden Verantwortungsgefühlen macht das Leben
wieder Spaß, nicht wahr?

Ashitakas verkehrte Logik.

“The doctrine of free will undermines justice. If behaviour had no causes, then punishment could not deter crime. It would be pointless and immoral to subject people to it. Only if we accept that our actions are determined does social justice have moral worth.”
Vexen Crabtree

“Now it is obvious that, if virtuous volitions are uncaused, we cannot do anything whatever do promote them.”
"Religion and Science"

Bertrand Russell

Bitte nicht ausweichen. Du lehnst Verantwortung ab, indem du dir

deine

Möglichkeiten (Potentiale) der Gegenwart durch Festhalten an deiner
Vergangenheit und der dadurch simulierten, vorbedingten Zukunft
ausradierst.

Mein Verantwortlichkeitsgefühl ist so real wie es determiniert ist.
Ich habe keine Möglichkeit, meine Katzen nicht füttern zu wollen.
Ich bin gezwungen, meinem Verantwortlichkeitsgefühl nachzukommen.
Hätte ich dieses Verantwortlichkeitsgefühl nicht, könnte man es mir
auch nicht anlasten.

Das ist, wie ich durch den Vortrag von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg
und die Verlinkungen zum derzeitigen Stand der internationalen
Bewusstseinsforschung erklärt habe, leider Fakt. Diese Grenze der
Erkenntnis ist mit keinen Sehnsüchten/Hoffnungen irgendwelcher Philosophen
auflösbar.

Also bitte nicht wieder hinter den Altar treten. ich erwarte mehr von dir.

LOL! Tante Brigitte gegen nahezu sämtlichen grossen Denker der Zeitgeschichte. Wahnsinn.

“A peasant thinks that it has hailed on his field by chance; but the philosopher knows that there is no chance, and that it was impossible, in the constitution of this world, for it not to hail on that day in that place.”
“"There are," they say, "some events which are necessary, and others which are not." It would be very comic that one part of the world was arranged, and that the other were not; that a part of what happens had to happen, and that another part of what happens did not have to happen. If one looks closely at it, one sees that the doctrine contrary to that of destiny is absurd.” (Voltaire)

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417096

Nichts könnte offensichtlicher sein als die Tatsache, dass Du keine
Möglichkeit hast, dem Meister Argument eines Grossmeisters der Logik
folgen zu können. Dir bleibt nur die eine Möglichkeit, dieser Logik

den

Unsinn einer bei Unternull beginnenden Frau Brigitte entgegenhalten zu
müssen.

Was Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg erklärt ist eine vielen
Metaphysikern (und deinen dich führenden Großmeistern der Logik erst
recht) sauer aufstoßende Tatsache.

„Der Jammer der Menschheit ist, dass die Narren so selbstsicher sind und die Gescheiten so voller Zweifel.“ (Bertrand Russell)

Falls Dir überhaupt bewusst ist, mit wem Du es hier zu tun hast ...

„Everyone has always believed that it is possible to train character; everyone has always known that alcohol or opium will have a certain affect on behaviour. The apostle of free-will maintains that a man can by will power avoid getting drunk, but he does not maintain that when drunk a man can say "British Constitution" as clearly as if he were sober. And everybody who has ever had to do with children knows that a suitable diet does more to make them virtuous than the most eloquent preaching in the world. The one effect that the free-will doctrine has in practice is to prevent people from following out such common-sense knowledge to its rational conclusion. When a man acts in ways that annoy us we wish to think him wicked, and we refuse to face the fact that his annoying behaviour is a result of antecedent causes which, if you them long enough, will take you beyond the moment of his birth, and therefore to events for which he cannot be held responsible by any stretch of imagination.“ (Bertrand Russell)

Als ob aus einer einzigen Vergangenheit mehrere mögliche Zukünfte
hervorgehen könnten!

Gegenwart, du bist immer gegenwärtig. Und gegenwärtig ist immer mehr als
ein Potential (eine Möglichkeit) vorhanden, um sich dafür (eine
Möglichkeit) oder dagegen (noch eine Möglichkeit) zu entscheiden.

Eine Billard-Kugel also die Möglichkeit hat, nach
links oder nach rechts zu kugeln, wenn sie von links getroffen wird.

"Die

Absurdität ist schreiend!"

Nein, denn es ist nicht klar, was die Entscheidung beeinflusst. Wenn sie
angestoßen wird und rollt ist jede Vorstellung diesbezüglich bereits
Vergangenheit. Die Welt ist keine aus der Vergangenheit in die Zukunft
reichende Kette aus Dominosteinen, sondern immer Gegenwart in der deine
vergangenen und zukünftigen Dominosteinchen ausgedacht/ mental gespeichert
werden.

Köstlich. Ashitaka mit Tante Brigitte gegen die Grossen.

Nothing occurs by chance (maton), but there is a reason (logos) and necessity (ananke) for everything. (Leucippus, 440 B.C.E.)

Everything that happens is followed by something else which depends on it by causal necessity. Likewise, everything that happens is preceded by something with which it is causally connected. For nothing exists or has come into being in the cosmos without a cause. The universe will be disrupted and disintegrate into pieces and cease to be a unity functioning as a single system, if any uncaused movement is introduced into it. (Chrysippus 200 B.C.E.)

"The word 'chance,' then expresses only our ignorance of the causes of the phenomena that we observe to occur and to succeed one another in no apparent order."

(Pierre Simon Laplace)

Fröhlichst

Zara

Nein, ich hatte nur eine Möglichkeit in der Rückwärtsbetrachtung, in
der Vergangenheit.

In jeder Betrachtung hattest Du nur eine Möglichkeit.

Nur in der Rückbetrachtung. Wie bereits erklärt, du machst einen Bogen um die Gegenwart. Du hast gegenwärtig die Potentiale (Möglichkeiten), die dir verliehen wurden.

Nur das eine ist Dir möglich. Alles andere ist unmöglich.

In der Rückbetrachtung. Das eine ist nicht gegenwärtig bzw. zukünftig, sondern vergangen. Du hast gegenwärtig unzählige Potentiale (Möglichkeiten), kannst dich aber nur für die Realisation eines Potentials entscheiden (eine aktive Potenz). Die Annahme, dass deine Entscheidung vorbedingt sei, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Wir wissen nicht was Bewusstsein ist und ob es den Gesetzen seiner Erscheinungen (Bewusstseinseinhalten) unterliegt.

Die Masse ist eine bloße Gesamtheit, eben die Anzahl von Elementen. Eine
Anzahl hat weder einen Willen, noch bietet sie Potential.

Unsinn. Deine Zellen haben sowohl einen individuellen als auch einen
kombinierten Willen. Das weiss nicht nur jeder Biologe, sondern einfach
jeder, der ein wenig nachdenkt.

Da wird keine bewusste Entscheidung (Wille) von Zellen kombiniert. Das ist esoterischer Blödsinn. Anscheinend hast du zu viel "Es war einmal das Leben" gesehen, da verfügen die Blutkörperchen auch über ein Bewusstsein, welches ihnen erlaubt, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Bleiben wir doch bitte in der Realität.

Die Masse der Individuen kombiniert ihren Willen nicht, sondern die Individuen folgen einem zentralen Laut, der auch dazu fähig ist das später gewollte "für und etwas" in das Bewusstsein der Individuen drängen zu lassen. Ohne diesen Laut bewegen sich die Individuen auch nicht in eine Richtung, die ein außenstehender Beobachter dann als eine Bewegung / Handlung der Masse wahrnehmen kann.

Nochmal: Die Handlungen deiner Teilnehmer geben keinen Aufschluss
darüber, welche Machtstruktur (Potentialstruktur) sie zur Handlung treibt.
Dein Gedanke an die Konstruktion ist ebenso wie dein Gedanke an eine
Produktion des Geldes immer nur ein Gedanke an die aktive Potenz
(Handlung), gibt damit keinen Aufschluss darüber, wodurch das Potential
(die Möglichkeit), begründet wird.

Es gibt nichts, das nicht in einem Prozess entsteht.

Es geht nicht um den Prozess aktiver Potenzen (Handlungen, Ereignisse, Veränderungen), sondern um das Potential (Macht), welches die aktiven Potenzen erst möglich macht. Und wenn auch du eines Tages begreifst, dass Geld kein Produkt ist, sondern lediglich ein vom Zentralmachtsystem abgetretenes Potential (Passiva), das immer von einer dieses Potential finanzierenden Zentralmacht abhängig ist, dann macht es auch irgendwann bei dir klick. Geld ist nicht der produzierte Träger.

Instanzen und Organe in der Zentrale und in der Peripherie leugnet
niemand. Geleugnet wird ein angeblich omnipotentes Macht-Organ innerhalb
eines Organismus, was es selstverständlich nirgends gibt.

Macht ist niemals ein Organ, sondern Potential. Bereits hier stellt der aufmerksame Leser fest, dass dir gar nicht klar ist, was Macht ist. Und Zentralmacht ist, wie ich bereits seit den Anfängen dieser Diskussion erklärt habe, nicht allmächtig(omnipotent). Du solltest dich einfach mehr konzentrieren und nicht dem Glauben verfallen, dass du die Diskussion durch Ausflüge in das von mir Nichtgeschriebene lenkst. Du stolperst andauernd.

Niemand suggeriert einen Vertrag. Suggeriert wird ein Schwarmorganismus,
der bald hierhin, bald dorthin treibt. Momentan gerade nach rechts, was
wohl schwer zu leugnen ist.

Richtig, den suggerierst du nur.

Follower haben genauso Macht wie Leader. Sie folgen demjenigen, dem sie
dem Zeitgeist gemäss halt gerade folgen wollen. Ausserdem folgen Leader
dem Zeitgeist der Massen.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Follower in Massen durch formlose Gewalt, entgegen ihres Willens, unterjocht und zur Abgabe gezwungen wurden. So niedlich wie in deiner Simulation (sie wollten es halt) ist es in der Realität nicht. Was die Individuen seit Anbeginn ihrer Unterwerfung wollen, entspringt als Zielsetzung einer durch Zentralmacht erweckten Simulation (sich verbessernde und haltbare Zustände).

Es gibt nur eine Möglichkeit in der Vergangenheit (da nur eine
Vergangenheit). Hingegen gibt es gegenwärtig genau soviele Möglichkeiten
(Potentiale), wie sie dem Element von außen (Natur) bzw. im Falle unserer
Zentralmachtsystems zentral verliehen wurden.

Absurder geht's nicht mehr. So wie es nur eine Vergangenheit gibt, so gibt
es auch nur eine Gegenwart und eine Zukunft.

Du konzentrierst dich nicht. Ich schreibe nicht von mehreren Gegenwarten, sondern von gegenwärtig mehreren Möglichkeiten. Möglichkeiten (Potentiale) sind entgegen deiner tapfer selbstbeschränkten Vorstellung nicht an eine Realisation des Potentials (aktive Potenz) geknüpft.

Die Welt des Zara, sie ist immer bereits geschehen.
Du flüchtest wie die
meisten Schweigenden und von der Verantwortung sich befreit fühlenden
Menschen ("Kann man nichts machen!") vor deiner eigenen Gegenwart, in der
nicht nur das einzig Mögliche wartet, sondern alles für und dagegen,
welches möglich ist (Möglichkeiten, Potentiale).

The so-called "Master Argument" was apparently first formulated clearly by
Diodorus. He argued that the actual is the only possible. He observed that
if something in the future is not going to happen, it was therefore true in
the past that it would not happen.

Die bereits erklärte Ausklammerung der Gegenwart, die Installation eines äußeren Beobachters als Mentalkonstruktion, einer Perspektive die über die aus der Vergangenheit in die Zukunft blicken kann. Du begreifst nicht, dass der Blick immer nur aus dem Gegenwärtigen in die Vergangenheit und Zukunft (Vorstellung) gerichtet wird. Es ist die Flucht vor der Bedeutung der Gegenwart, vor unseren gegenwärtig vorhandenen Potentialen (Möglichkeiten).

Indem man sich die Zukunft als Realisation einer einzigen Möglichkeit vorstellt und einen Bezug zur Vergangenheit dadurch herstellt, dass man ebenfalls nur auf eine Möglichkeit zurück blickt, wird die Gegenwart, in der die Möglichkeiten eines Bewusstseins noch auf eine Realisation warten, ausradiert. Du willst dich damit nur aus der Verantwortung nehmen, die Welt als einen einzig möglichen Lauf ohne deine Gegenwart simulieren. Mit so wenig Verantwortung (Bewusstheit über die Folgen deiner Entscheidung) und stattdessen dich erfüllenden Verantwortungsgefühlen macht das Leben wieder Spaß, nicht wahr?

Bitte nicht ausweichen. Du lehnst Verantwortung ab, indem du dir deine
Möglichkeiten (Potentiale) der Gegenwart durch Festhalten an deiner
Vergangenheit und der dadurch simulierten, vorbedingten Zukunft
ausradierst.

Mein Verantwortlichkeitsgefühl ist so real wie es determiniert ist.
Ich habe keine Möglichkeit, meine Katzen nicht füttern zu wollen.
Ich bin gezwungen, meinem Verantwortlichkeitsgefühl nachzukommen.
Hätte ich dieses Verantwortlichkeitsgefühl nicht, könnte man es mir
auch nicht anlasten.

Natürlich hast du gegenwärtig die Möglichkeit deine Katzen nicht zu füttern. Du musst dich nur konzentrieren: Du beziehst nämlich beide Möglichkeiten zur Ablenkung auf deinen Willen (die Entscheidung), statt auf das den Akt der Entscheidung erst verwirklichende "für oder gegen etwas". Die Gegenwart ist aufgrund deines Bewusstseins immer eine Weiche, kein vorher oder danach. Und was das "Erscheinen lassende" und seine "Erscheinung" (die Weiche, die Entscheidung) beeinflusst, dass wissen wir nicht. Wir haben nämlich keinen Ansatz um das Bewusstsein und eine Bewusstseinseinheit wissenschaftlich zwecks gemeinsamer Messgrößen zu definieren.

Das ist, wie ich durch den Vortrag von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg und die Verlinkungen zum derzeitigen Stand der internationalen Bewusstseinsforschung erklärt habe, leider Fakt. Diese Grenze der Erkenntnis ist mit keinen Sehnsüchten/Hoffnungen irgendwelcher Philosophen auflösbar.

Also bitte nicht wieder hinter den Altar treten. ich erwarte mehr von dir.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417096

Nichts könnte offensichtlicher sein als die Tatsache, dass Du keine
Möglichkeit hast, dem Meister Argument eines Grossmeisters der Logik
folgen zu können. Dir bleibt nur die eine Möglichkeit, dieser Logik den
Unsinn einer bei Unternull beginnenden Frau Brigitte entgegenhalten zu
müssen.

Was Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg erklärt ist eine vielen Metaphysikern (und deinen dich führenden Großmeistern der Logik erst recht) sauer aufstoßende Tatsache.

Wie bereits erklärt: Die Neurowissenschaft weiß nicht was Bewusstsein ist, auch weiß sie nicht was eine Bewusstseinseinheit ist. Niemand kann beschreiben wie Bewusstsein funktioniert, da niemand weiß, was Bewusstsein ist. Eine naturwissenschaftliche Theorie über das Bewusstsein gibt es bis heute nicht, sehr wohl aber ein international arbeitendes wissenschaftliches Kommitee, dass sich seit 1994 mit einer Theorieentwicklung beschäftigt. Die fehlende Theorie liegt vor allem daran, dass die Forschung gegenwärtig keinen Ansatz hat, um die subjektive Erlebnisqualität (Qualia) abzubilden und zwecks Messung abzugrenzen.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=421534

Wen jucken Statiker/Architekten die einem erklären wollen, dass das geplante Gebäude mit ein paar tragenden Wänden logisch funktioniert, wenn doch versucht wird den Beton für die Bodenplatte des Gebäudes auf die Wasseroberfläche eines Sees zu pumpen? Mit wie vielen Predigern will der Statikern/Architekt daher kommen, um mich von der Statik des späteren Gebäudes zu überzeugen?

Als ob aus einer einzigen Vergangenheit mehrere mögliche Zukünfte
hervorgehen könnten!

Gegenwart, du bist immer gegenwärtig. Und gegenwärtig ist immer mehr als ein Potential (eine Möglichkeit) vorhanden, um sich dafür (eine Möglichkeit) oder dagegen (noch eine Möglichkeit) zu entscheiden.

Eine Billard-Kugel also die Möglichkeit hat, nach
links oder nach rechts zu kugeln, wenn sie von links getroffen wird. "Die
Absurdität ist schreiend!"

Nein, denn es ist nicht klar, was die Entscheidung beeinflusst. Wenn sie angestoßen wird und rollt ist jede Vorstellung diesbezüglich bereits Vergangenheit. Die Welt ist keine aus der Vergangenheit in die Zukunft reichende Kette aus Dominosteinen, sondern immer Gegenwart in der deine vergangenen und zukünftigen Dominosteinchen ausgedacht/ mental gespeichert werden.

Deine Vorstellung des einzig Möglichen ist eine Rückbetrachtung in dem Unbewusstsein darüber, dass die Perspektive des Rückbetrachtenden lediglich ein Gedanke im Hier & Jetzt ist.

Herzlichst,

Ashitaka

Wie viele Gesetze, Verordnungen nebst Durchführungsbestimmungen gibt es in Deutschland?

Kennst Du sie alle bis ins letzte Detail?
Falls nicht, wie kannst Du dann sicher sein, dass Du nicht hin und wieder Regeln verletzt, d.h., unbefugt handelst?

Wenn aber - wie ich vermute - heutzutage niemand mehr den ganzen Regulierungswahn vollständig überblickt, dann nähern wir uns dem Punkt, an dem das gesellschaftliche Miteinander einem verminten Gelände gleicht. Das führt dann dazu, dass Regeln absichtlich oder aus Versehen nicht eingehalten werden, und die Gesellschaft rutscht langsam in eine verkappte Anomie.

(Die englische Wikipedia ist ausführlicher: Deviance, Anomie.)

den Ausdruck Sklave verwandte ich zur sinnblichlichen Darstellung ausgebeuteter, abhängiger Personen - Menschen, welche oftmals den Wert ihrer Arbeit nicht einmal zu dem Preis verkaufen können, welchen sie benötigen, um mindestens ihre Urschuld speisen zu können.

Nicht das "Wirtschaften zur Schuldentilgung per Nachschuldnerstellen", wie Du schreibst, sehe ich als Mittel zum Zweck, sondern der Anspruch, für sich einen Mehrwert aus dem wirtschaftlichen Handeln zu erzielen und zwar den Gewinn. Das dieser zu Lasten weiterer wirtschaftlich agierender Personen geht, ist wohl verständlich. So werden zur Gewinnentstehung insgesamt (BIP) ja Schuldner benötigt. Würde sich also zwischen den einzelnen Personen des Wirtschaftskreislaufs ein ausgewogenes Verhältnis einspielen, gäbe es keine so hohe Verschuldung von Staaten, ... sowie Guthaben.

Als Ursache hierzu erkannte ich die einseitige Besteuerung von am Wirtschaftskreislauf teinehmenden Personen, welche dazu führt, dass es den Menschen kaum mehr möglich ist, den Wert ihrer Arbeit angemessen zu verkaufen. Per Buchungen habe ich den Wirtschaftskreislauf vor ein paar Jahren durchgespielt. Sollte es Dich interessieren wirst Du unter folgendem Link fündig:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=293226

Gehe ich davon aus, dass ich durch meiner Hände Arbeit meine Urschuld tilgen kann, können dies dann nicht auch vier, fünf, .... Personen, welche gemeinsam mit Arbeitsteilung ihre Urschulden zusammen tilgen? Werden Nachschuldner nur deshalb benötigt, damit für bestimmte Personen ein Mehrwert inform eines Gewinns und/oder höheren Löhnen herausspringt?

Du sprichst die Abgabenschuld an. Ist es nicht so, dass diese oftmals in meinen Augen zweckentfremdet werden, z.B. für Militärausgaben, statt dass diese wieder zurück zum Volke gereicht werden? Welche Unternehmen profitieren dann durch die stärkere Nachfrage nach Panzer, Flugzeugen, Waffen, ... und können hohe Ausschüttungen vornehmen?

Ja, ich sollte/muss meine Urschuld tilgen. Dies könnte ich auch dadurch erreichen, dass ich ein Teil einer Gruppe bin, wo jede Person eine andere Aufgabe übernimmt. Doch steht diesem Wunsch u.a. ein einseitig belastendes und dadurch unfaires Steuersystem im Wege.

Liebe Grüße

Brigitte

Hallo Zarathustra,

Faktisch hat er nur eine
Möglichkeit: die einzig mögliche.

Nein, ich hatte nur eine Möglichkeit in der Rückwärtsbetrachtung, in
der Vergangenheit.

Absurd. In jeder Betrachtung hattest Du nur eine Möglichkeit.

The so-called "Master Argument" was apparently first formulated clearly by Diodorus. He argued that the actual is the only possible. He observed that if something in the future is not going to happen, it was therefore true in the past that it would not happen.

Gegenwärtig habe ich aufgrund dessen, dass ich mir
bewusst bin die Möglichkeiten (Potentiale), die mir verliehen wurden. Und
ich werde mich für eine Möglichkeit entscheiden (aktive Potenz), oder
eben für eine Möglichkeit nicht enstcheiden (passiv bleiben).

Nur das eine ist Dir möglich. Alles andere ist unmöglich.

The so-called "Master Argument" was apparently first formulated clearly by Diodorus. He argued that the actual is the only possible. He observed that if something in the future is not going to happen, it was therefore true in the past that it would not happen.

Potentiale
(Möglichkeiten) sind

... sind Illusion. Es gibt keine Möglichkeiten.

entgegen deiner auf Simulationen basierenden Denke
nicht an eine Realisation (aktiven Potenz) geknüpft.

Auf baudrillardscher Simulation basiert Deine Denke. Meine Denke basert auf der Physik und Logik der grossen Denker.

Die einen folgen den grossen Denkern der Geschichte, die andern den
Priestern und Fantasten.

Traue dir doch selbst etwas zu. Du musst niemandem folgen, auch wenn der
Mißbrauch deines Namensgebers die Liebe zu einem beschütztenden,
geistigen Führer durchblicken lässt.

Bei Null fangen in der Wissenschaft nur Esoteriker und Egozentriker an. Denker und Wissenschaftler bauen selbstverständlich auf den Gedanken und den Arbeiten der Grossen auf, ansonsten sie auf dem selben Niveau stehen geblieben wären wie jene, die glauben, das Rad selber erfinden zu können.

Loslassen. Hier hast du ein Ticket.

Eine regulierende Anzahl von Individuen (Masse) ist ein Hirngespinnst.

Die

Zählung bzw. Wahrnehmung einer Anzahl von Elementen (=Ergebnis) hat

kein

Potential.

Die Zählung nicht, aber die Masse der Individuen. Ob Du sie zählst

ist

völlig wurscht.

Die Masse ist eine bloße Gesamtheit, eben die Anzahl von Elementen. Eine
Anzahl hat weder einen Willen, noch bietet sie Potential.

Unsinn. Deine Zellen haben sowohl einen individuellen als auch einen kombinierten Willen. Das weiss nicht nur jeder Biologe, sondern einfach jeder, der ein wenig nachdenkt.

Machtinstanzen in der Zentrale und in der Peripherie werden konstruiert
von den Teilnehmern des Gesamtkonstrukts. Instanzen wachsen nicht auf

den

Bäumen.

Nochmal: Die Handlungen deiner Teilnehmer geben keinen Aufschluss
darüber, welche Machtstruktur (Potentialstruktur) sie zur Handlung treibt.
Dein Gedanke an die Konstruktion ist ebenso wie dein Gedanke an eine
Produktion des Geldes immer nur ein Gedanke an die aktive Potenz
(Handlung), gibt damit keinen Aufschluss darüber, wodurch das Potential
(die Möglichkeit), begründet wird.

Es gibt nichts, das nicht in einem Prozess entsteht. Nichts entsteht durch einen Akt. Weder Ashitaka noch Geld. Der Akt ist immer nur der einzelne kausale Schritt in einem multikausalen Prozess. Das weiss nicht nur jeder Physiker, sondern einfach jeder, der logisch denken kann.

Die Masse, eine Anzahl von Individunen, versammelt bzw.
entsteht nicht aus sich selbst heraus, ebensowenig wie

... die Instanzen in der Zentrale und in der Peripherie.

Behauptet auch niemand. Du führst hier pseudointellektuelle
Scheingefechte, um das Vorhandensein einer Zentralmacht, durch die die
Handlungsräume der Peripherie (ihre aktiven Potenzen) erst bestimmt
werden, zu leugnen.

Instanzen und Organe in der Zentrale und in der Peripherie leugnet niemand. Geleugnet wird ein angeblich omnipotentes Macht-Organ innerhalb eines Organismus, was es selstverständlich nirgends gibt.

Und so kommt es immer wieder zu dem Versuch, einen anfänglich
vertraglichen Zusammenschluss machtvoller Individuen zu suggerieren

Niemand suggeriert einen Vertrag. Suggeriert wird ein Schwarmorganismus, der bald hierhin, bald dorthin treibt. Momentan gerade nach rechts, was wohl schwer zu leugnen ist.

(Urkommunismus - Hip Hip Hurra!), statt zu erkennen, dass die Expansion der
Zentralmachtgebiete durch die betrügerischen Laute jeweils einzelner
Charismatiker ihren Lauf nahmen (fusion).

Follower haben genauso Macht wie Leader. Sie folgen demjenigen, dem sie dem Zeitgeist gemäss halt gerade folgen wollen. Ausserdem folgen Leader dem Zeitgeist der Massen.

Unabhängig vom Machthalter,
einzig und allein von der Simulationskraft zwecks Ausblendung des Betruges
abhängig (Wählet denjenigen, der euch die Heilwerdung verspricht!).

In einer multikausalen Welt kann es Deinen Einzig-und-allein-Superdeterminismus der Indeterminierten nicht geben. Ein groteskeres Postulat ist überhaupt nicht denkbar.

Ja, ohne Sonne geht nicht viel, und ohne Wille der Zellen geht auch

nicht

viel. Unendliche Ursachen - genau eine Möglichkeit.

Es gibt nur eine Möglichkeit in der Vergangenheit (da nur eine
Vergangenheit). Hingegen gibt es gegenwärtig genau soviele Möglichkeiten
(Potentiale), wie sie dem Element von außen (Natur) bzw. im Falle unserer
Zentralmachtsystems zentral verliehen wurden.

Absurder geht's nicht mehr. So wie es nur eine Vergangenheit gibt, so gibt es auch nur eine Gegenwart und eine Zukunft.

The so-called "Master Argument" was apparently first formulated clearly by Diodorus. He argued that the actual is the only possible. He observed that if something in the future is not going to happen, it was therefore true in the past that it would not happen.

Die Welt des Zara, sie ist immer bereits geschehen.
Du flüchtest wie die
meisten Schweigenden und von der Verantwortung sich befreit fühlenden
Menschen ("Kann man nichts machen!") vor deiner eigenen Gegenwart, in der
nicht nur das einzig Mögliche wartet, sondern alles für und dagegen,
welches möglich ist (Möglichkeiten, Potentiale).

The so-called "Master Argument" was apparently first formulated clearly by Diodorus. He argued that the actual is the only possible. He observed that if something in the future is not going to happen, it was therefore true in the past that it would not happen.

Mein Verantwortlichkeitsgefühl ist so real wie es determiniert ist.
Ich habe keine Möglichkeit, meine Katzen nicht füttern zu wollen.
Ich bin gezwungen, meinem Verantwortlichkeitsgefühl nachzukommen.
Hätte ich dieses Verantwortlichkeitsgefühl nicht, könnte man es mir
auch nicht anlasten.

Bitte nicht ausweichen. Du lehnst Verantwortung ab, indem du dir deine
Möglichkeiten (Potentiale) der Gegenwart durch Festhalten an deiner
Vergangenheit und der dadurch simulierten, vorbedingten Zukunft
ausradierst.

Mein Verantwortlichkeitsgefühl ist so real wie es determiniert ist.
Ich habe keine Möglichkeit, meine Katzen nicht füttern zu wollen.
Ich bin gezwungen, meinem Verantwortlichkeitsgefühl nachzukommen.
Hätte ich dieses Verantwortlichkeitsgefühl nicht, könnte man es mir
auch nicht anlasten.

Anders ausgedrückt:

Dein Leben soll immer bereits geschehen sein, soll ein bloßer Lauf des
einzig Möglichen sein.

Unsinn. Die einzig mögliche Zukunft (Deine einzig möglichen Glaubensbekenntnisse, Antworten und Postulate) stehen mir erst noch bevor, auch wenn sie seit eh und je feststehen.

Du hast gegenwärtig mehr als eine Möglichkeit, wenn die Fesseln deiner
Vergangenheit (Angst) zerschnitten sind.

Nichts könnte offensichtlicher sein als die Tatsache, dass Du keine Möglichkeit hast, dem Meister Argument eines Grossmeisters der Logik folgen zu können. Dir bleibt nur die eine Möglichkeit, dieser Logik den Unsinn einer bei Unternull beginnenden Frau Brigitte entgegenhalten zu müssen.

Als ob aus einer einzigen Vergangenheit mehrere mögliche Zukünfte hervorgehen könnten! Eine Billard-Kugel also die Möglichkeit hat, nach links oder nach rechts zu kugeln, wenn sie von links getroffen wird. "Die Absurdität ist schreiend!"

Einsteigen, ausprobieren.

Herzlichst,

Ashitaka

Fröhlichst

Zara

Faktisch hat er nur eine
Möglichkeit: die einzig mögliche.

Nein, ich hatte nur eine Möglichkeit in der Rückwärtsbetrachtung, in der Vergangenheit. Gegenwärtig habe ich aufgrund dessen, dass ich mir bewusst bin die Möglichkeiten (Potentiale), die mir verliehen wurden. Und ich werde mich für eine Möglichkeit entscheiden (aktive Potenz), oder eben für eine Möglichkeit nicht entscheiden (passiv bleiben). Potentiale (Möglichkeiten) sind entgegen deiner auf Simulationen basierenden Denke nicht an eine Realisation (aktiven Potenz) geknüpft.

Die einen folgen den grossen Denkern der Geschichte, die andern den
Priestern und Fantasten.

Traue dir doch selbst etwas zu. Du musst niemandem folgen, auch wenn der Missbrauch deines Namensgebers die Liebe zu einem beschützenden, geistigen Führer durchblicken lässt.

Loslassen. Hier hast du ein Ticket.

Eine regulierende Anzahl von Individuen (Masse) ist ein Hirngespinst. Die
Zählung bzw. Wahrnehmung einer Anzahl von Elementen (=Ergebnis) hat kein
Potential.

Die Zählung nicht, aber die Masse der Individuen. Ob Du sie zählst ist
völlig wurscht.

Die Masse ist eine bloße Gesamtheit, eben die Anzahl von Elementen. Eine Anzahl hat weder einen Willen, noch bietet sie Potential. Erst der Laut einer Zentralmacht zentriert Potential, durch welches den Individuen ihr Raum geboten wird, sowie kraft ihrer Funktion eine Bewegungs- bzw. Handlungsrichtung verschafft wird.

Machtinstanzen in der Zentrale und in der Peripherie werden konstruiert
von den Teilnehmern des Gesamtkonstrukts. Instanzen wachsen nicht auf den
Bäumen.

Nochmal: Die Handlungen deiner Teilnehmer geben keinen Aufschluss darüber, welche Machtstruktur (Potentialstruktur) sie zur Handlung treibt. Dein Gedanke an die Konstruktion ist ebenso wie dein Gedanke an eine Produktion des Geldes immer nur ein Gedanke an die aktive Potenz (Handlung), gibt damit keinen Aufschluss darüber, wodurch das Potential (die Möglichkeit), begründet wird.

Die Masse, eine Anzahl von Individuen, versammelt bzw.
entsteht nicht aus sich selbst heraus, ebensowenig wie

... die Instanzen in der Zentrale und in der Peripherie.

Behauptet auch niemand. Du führst hier pseudointellektuelle Scheingefechte, um das Vorhandensein einer Zentralmacht, durch die die Handlungsräume der Peripherie (ihre aktiven Potenzen) erst bestimmt werden, zu leugnen.

Und so kommt es immer wieder zu dem Versuch, einen anfänglich vertraglichen Zusammenschluss machtvoller Individuen zu suggerieren (Urkommunismus - Hip Hip Hurra!), statt zu erkennen, dass die Expansion der Zentralmachtgebiete durch die betrügerischen Laute jeweils einzelner Charismatiker ihren Lauf nahmen (Fusion). Unabhängig vom Machthalter, einzig und allein von der Simulationskraft zwecks Ausblendung des Betruges abhängig (Wählet denjenigen, der euch die Heilwerdung verspricht!).

Ja, ohne Sonne geht nicht viel, und ohne Wille der Zellen geht auch nicht
viel. Unendliche Ursachen - genau eine Möglichkeit.

Es gibt nur eine Möglichkeit in der Vergangenheit (da nur eine Vergangenheit). Hingegen gibt es gegenwärtig genauso viele Möglichkeiten (Potentiale), wie sie dem Element von außen (Natur) bzw. im Falle unserer Zentralmachtsystems zentral verliehen wurden.

Die Welt des Zara, sie ist immer bereits geschehen. Du flüchtest wie die meisten Schweigenden und von der Verantwortung sich befreit fühlenden Menschen ("Kann man nichts machen!") vor deiner eigenen Gegenwart, in der nicht nur das einzig Mögliche wartet, sondern alles für und dagegen, welches möglich ist (Möglichkeiten, Potentiale).

Dir wird nicht bewusst, dass dieser äußere Beobachter nur als
ein vergegenwärtigtes Mentalkonstrukt existiert, als ein in deinem
Bewusstsein aufkeimender Gedanke.

Ich bin kein Mentalkonstrukt eines äusseren Beobachters des Billard und
Deiner Beiträge. Ich bin ein tatsächlich existierender Beobachter deiner
determinierten (zum voraus feststehenden) Antworten.

Du konzentrierst dich nicht ausreichend. Du wirst dir bewusst über dein Mentalkonstrukt (über die Vorstellung eines die Gegenwart in der Zukunft als Vergangenheit vorstellenden, äußeren Beobachters). Du bist deshalb aber nicht dieses Mentalkonstrukt.

Du sehnst dich in Wahrheit nach einem vom
einzelnen Bewusstsein unabhängig existierenden Beobachter, der einen
determinierten Lauf der Dinge nachvollziehbar machen lässt,

Da braucht's keinerlei Sehnen. Das Billard nimmt seinen Lauf, unabhängig
davon, ob es einer, keiner oder hunderte beobachten.

Der Lauf ist Vergangenheit, Ashitaka zieht dich in die Gegenwart (Hier: Flugticket!).

Mein Verantwortlichkeitsgefühl ist so real wie es determiniert ist.
Ich habe keine Möglichkeit, meine Katzen nicht füttern zu wollen.
Ich bin gezwungen, meinem Verantwortlichkeitsgefühl nachzukommen.
Hätte ich dieses Verantwortlichkeitsgefühl nicht, könnte man es mir
auch nicht anlasten.

Bitte nicht ausweichen. Du lehnst Verantwortung ab, indem du dir deine Möglichkeiten (Potentiale) der Gegenwart durch Festhalten an deiner Vergangenheit und der dadurch simulierten, vorbedingten Zukunft ausradierst.

Anders ausgedrückt:

Dein Leben soll immer bereits geschehen sein, soll ein bloßer Lauf des einzig Möglichen sein. Und in dieser trügerisch wohlfühlenden Simulation bleibt nicht mehr als ein bloßes Gefühl der Verantwortung über.

Wenn man sein Leben immer nur als einen
vorbedingten Lauf betrachtet, dann vergisst man eines Tages denjenigen, der
sich diesen Lauf erst als Vorstellung, damit jede weitere Verantwortung,
erschafft.

Man kann sich den Weltenlauf nicht vernünftig als nicht bedingt
und akausal denken. Das widerspricht nicht nur jeder Beobachtung, sondern
auch jeder Logik.

Es ist ja auch nicht der Weltenlauf (die von dir durch deine Logik konstruierte Vergangenheit), die umgedacht werden soll. Die Vergangenheit bleibt immer logisch, da mach dir mal keine Sorgen.

Du musst erst einmal in der Gegenwart ankommen und dich damit anfreunden, dass nichts über das deine Gegenwart erschaffende Bewusstsein bekannt ist, außer der Tatsache, dass du Hier & Jetzt (gegenwärtig) Möglichkeiten (Potentiale) hast, die dir verliehen wurden.

Du hast gegenwärtig mehr als eine Möglichkeit, wenn die Fesseln deiner Vergangenheit (Angst) zerschnitten sind.

Einsteigen, ausprobieren.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zarathustra,

Die Möglichkeit (das Potential) ist eine Frage der Gegenwart.

Nein, eine Frage der deterministischen Multikausalkette, resultierend

im

einzig Möglichen.

Das "einzig Mögliche" ist eine dich aus der Verantwortung zur Seite
nehmende Simulation.

Zum Glück nicht, sondern schlicht Physik. Ashitaka hat keine Möglichkeit, physikalische Logik anstelle baudrillardscher Komik zu postulieren.
Diese Möglichkeit besteht nur theoretisch. Faktisch hat er nur eine Möglichkeit: die einzig mögliche. Darum kann man Dich auch nicht verantwortlich machen für diese umgekehrte Weltsicht. Das könnte man nur, wenn Dir eine andere Sicht möglich wäre. Ist es aber nicht.

Es ist diese Simulation, die im Übrigen auch immer
wieder dafür sorgt, dass ernstgemeinte Gedanken von Foristen nach ein bis
zwei Runden als lediglich gutgemeint stehen bleiben, oder sich aufgrund der
empfundenen Provokation in Luft auflösen. Wer regelmäßig auf dem
Schachbrett steht und seine Gedanken zu verteidigen gelernt hat, der wird
mir folgen können.

Die einen folgen den grossen Denkern der Geschichte, die andern den Priestern und Fantasten.
Jedem das seine! Und dafür ist er nicht verantwortlich, da er nicht anders kann.

Im Falle des
Zentralmachtsystems sind die Möglichkeiten der Individuen

gegenwärtig

strengt reguliert,

Die Zentralen sind vice versa streng reguliert durch die Masse der
Individuen.

Eine regulierende Anzahl von Individuen (Masse) ist ein Hirngespinst. Die
Zählung bzw. Wahrnehmung einer Anzahl von Elementen (=Ergebnis) hat kein
Potential.

Die Zählung nicht, aber die Masse der Individuen. Ob Du sie zählst ist völlig wurscht.

Der notwendige Handlungsraum, in welchem Individuen erst als
Masse zählbar werden, er basiert auf einer den Raum ausweitenden
Zentralmacht.

Machtinstanzen in der Zentrale und in der Peripherie werden konstruiert von den Teilnehmern des Gesamtkonstrukts. Instanzen wachsen nicht auf den Bäumen.

Die Masse, eine Anzahl von Individuen, versammelt bzw.
entsteht nicht aus sich selbst heraus, ebensowenig wie

... die Instanzen in der Zentrale und in der Peripherie.

sie sich von selbst
erhält.

Ja, ohne Sonne geht nicht viel, und ohne Wille der Zellen geht auch nicht viel. Unendliche Ursachen - genau eine Möglichkeit.

Das wird nicht bewusst: Die für deine Geschichte notwendige

Vergangenheit

und daraus abzuleitende Zukunft ist ein immer nur gegenwärtiges
Mentalkonstrukt, damit immer vom vorhandenen Potential der Gegenwart
abhängig.

Ein Witz. Gegenwart und Zukunft der Gestirne hängen nicht von
irgendwelchen Mentalkonstrukten ab.

Wenn man sich die Welt als kausal geschlossen und ausschließlich aus
einem bereits vorbestimmenden Lauf vorstellt (determiniert), dann vergisst
man sehr schnell, dass man sich eigentlich nur in zu beobachtende
Mentalkonstrukte der Vergangenheit verirrt,

Nein, man begibt sich schlicht in die Vergangenheit. Zum Glück kann man das Billard-Video einfach zurückdrehen und sich die Determinismen samt dem einzig möglichen Resultat in Zeitlupe ansehen. Technik macht's möglich. Der Billard-Spieler weiss von vornherein, dass die Kugel im Loch landet, wenn er sie am richtigen Ort trifft. Er weiss, dass es nicht vom Zufall abhängt, sondern von seinen Fähigkeiten.

solche, die auf bloßen
Glaubensbekenntnissen und der stringenten Ausblendung wahrer
wissenschaftlicher Erkenntnisse und Grenzen der gegenwärtigen Erkenntnisse
basieren.

Ja, die Prediger des 'schlichten Wahnsinns':

„Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andermal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und benennt eher schlichten Wahnsinn. In einer indeterministischen Welt könnte es keine Vernunft geben.“

Die Möglichkeit (das Potential) ist eine Frage der Gegenwart.

Indem man sich wie du und Kurt in strenge Mentalkonstrukte der
Vergangenheit und darauf basierende, determiniert-konstruierte
Zukunftsvorstellung verirrt, flüchtet man in Wahrheit vor seiner eigenen
Existenz, vor der Tatsache, dass die Welt in der man lebt immer nur
gegenwärtig ist und die Vergangenheit und die Zukunft nur als mentale
Projektionen eines bis dato nicht wissenschaftlich erforschten Bewusstseins
vergegenwärtigt werden.

Klar, gestern hast Du nicht existiert. Reine Fiktion. Das war alles nur ein böser Traum meinerseits.

Die Möglichkeit (nicht zwingende Realisation) ist keine Illusionen,
sondern gegenwärtig.

Reine Illusion. Du hattest keinerlei Möglichkeit, von Deinen Fiktionen abzurücken. Dass Du sie immer und immer wieder von neuem wiederholen musstest, war der einzig mögliche Ablauf. Diodoros Kronos vs. Frau Brigitte.
Jedem das seine!

Ihre Verneinung basiert auf Simulationen einer nicht
nur gegenwärtigen, sondern auch vergangenen und zukünftigen Welt. Wer
dich aufmerksam ließt und sich deiner selbsttrügerischen Simulationskraft
bewusst wird, der erkennt, dass du für deine Dogmen immer einen äußeren
Beobachter in der Vorstellung erschaffen musst, der den Lauf der Dinge als
eine von der Vergegenwärtigung (dem Bewusstsein) unabhängige
Straßenlandschaft nachvollziehbar macht und als Bild im Flur der Zeit
aufhängt.

Für Dogmen sind nicht die grossen Geister wie Einstein, Spinoza et al. zuständig, sondern Frau Brigitte, Herr Habermas und die Bischöfe.

Dir wird nicht bewusst, dass dieser äußere Beobachter nur als
ein vergegenwärtigtes Mentalkonstrukt existiert, als ein in deinem
Bewusstsein aufkeimender Gedanke.

Ich bin kein Mentalkonstrukt eines äusseren Beobachters des Billard und Deiner Beiträge. Ich bin ein tatsächlich existierender Beobachter deiner determinierten (zum voraus feststehenden) Antworten.

Du sehnst dich in Wahrheit nach einem vom
einzelnen Bewusstsein unabhängig existierenden Beobachter, der einen
determinierten Lauf der Dinge nachvollziehbar machen lässt,

Da braucht's keinerlei Sehnen. Das Billard nimmt seinen Lauf, unabhängig davon, ob es einer, keiner oder hunderte beobachten.

der die
Vergegenwärtigung der Welt (die zwingende Bewusstheit) als unabhängig von
deinem Bewusstsein einzig möglich erscheinen lässt. Das ist leicht zu
durchschauen.

Dein Sinn des Lebens besteht anscheinend darin, dass du das fehlende
Potential deiner Gegenwart wegradieren sollst und es durch leicht
durchschaubare, sehnsüchtige Simulationen einer vorbedingten und

deshalb

nicht zu ändernden Welt ersetzt.

Die Welt ändert sich laufend, und zwar aufgrund oben genannter Punkte.
Vgl. "Die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde".

Die Welt läuft und verändert sich nur aus deinem Köpfchen heraus, so
wie sie nur dort als deine Vorstellung des einzig Möglichen existiert. Dir
scheint nicht viel an deiner Verantwortung (den Möglichkeiten), die dir
deine Gegenwart schenkt, zu liegen.

Mein Verantwortlichkeitsgefühl ist so real wie es determiniert ist.
Ich habe keine Möglichkeit, meine Katzen nicht füttern zu wollen.
Ich bin gezwungen, meinem Verantwortlichkeitsgefühl nachzukommen.
Hätte ich dieses Verantwortlichkeitsgefühl nicht, könnte man es mir auch nicht anlasten.

Wenn man sein Leben immer nur als einen
vorbedingten Lauf betrachtet, dann vergißt man eines Tages denjenigen, der
sich diesen Lauf erst als Vorstellung, damit jede weitere Verantwortung,
erschafft.

Man kann sich den Weltenlauf nicht vernünftig als nicht bedingt und akausal denken. Das widerspricht nicht nur jeder Beobachtung, sondern auch jeder Logik. Aber das hatten wir ja alles schon ein paar Dutzend mal:

„Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andermal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und benennt eher schlichten Wahnsinn. In einer indeterministischen Welt könnte es keine Vernunft geben.“

Kein Wunder, dass du der Ansicht bist, es sei wissenschaftlich
bewiesen, dass die Welt kausal geschlossen ist und ihre Ereignisse
vorbedingt seien.

Ja, ein konträres Postulat ist ein Postulat des 'schlichten Wahnsinns'.

Basierend auf fehlenden
wissenschaftlichen Beweisen und Fluchtversuchen in die Welt der
Scheinwissenschaften.

Klar, Orwell. Krieg als Frieden, Einstein et al. als

Scheinwissenschaftler

und baudrillardscher Humbug als Wissenschaft.

Aber nein, es geht nicht um die Herrschaften, sondern um die Tatsache,
dass du metaphysische Annahmen als ein scheinbar wissenschaftlich
empirisches Fundament deiner Logik nutzt.

Klar, Einstein und ich! Und nicht etwa Du und Frau Brigitte, gell!

Fröhlichst

Zara

Sind nicht Strafgesetzbücher ein beredtes Zeugnis dafür, dass Individuen
sehr wohl ohne Befugnisse handeln können? Und Strafprozesse dafür,
dass sie es auch tun?

Kann man von Jemandem, der etwas von Gesetzen und Strafen zu verstehen glaubt, nicht die Erwähnung der Bedeutung des rechtlichen Umkehrschlusses erwarten, der mit jeder gesetzlichen Regelungen und Rechtsprechung folgewirksam das gesellschaftliche Miteinander bestimmt?!

Ganz ohne alberne Schlußbemerkung, einfach um ein wenig mehr Konzentration bittend.

Die Möglichkeit (das Potential) ist eine Frage der Gegenwart.

Nein, eine Frage der deterministischen Multikausalkette, resultierend im
einzig Möglichen.

Das "einzig Mögliche" ist eine dich aus der Verantwortung zur Seite nehmende Simulation. Es ist diese Simulation, die im Übrigen auch immer wieder dafür sorgt, dass ernstgemeinte Gedanken von Foristen nach ein bis zwei Runden als lediglich gutgemeint stehen bleiben, oder sich aufgrund der empfundenen Provokation in Luft auflösen. Wer regelmäßig auf dem Schachbrett steht und seine Gedanken zu verteidigen gelernt hat, der wird mir folgen können.

Die Gegenwart (das Bewusstsein), sie zerreißt bei ausreichendem Vermögen deinen nur als Mentalkonstrukt vorhandenen Weltenlauf des einzig Möglichen.

Im Falle des
Zentralmachtsystems sind die Möglichkeiten der Individuen gegenwärtig
strengt reguliert,

Die Zentralen sind vice versa streng reguliert durch die Masse der
Individuen.

Eine regulierende Anzahl von Individuen (Masse) ist ein Hirngespinst. Die Zählung bzw. Wahrnehmung einer Anzahl von Elementen (=Ergebnis) hat kein Potential. Der notwendige Handlungsraum, in welchem Individuen erst als Masse zählbar werden, er basiert auf einer den Raum ausweitenden Zentralmacht. Die Masse, eine Anzahl von Individuen, versammelt bzw. entsteht nicht aus sich selbst heraus, ebensowenig wie sie sich von selbst erhält.

Wird Billardspielen aufgrund erhöhter Terrorgefahr
verboten, so fehlt das Potential im Lokal, raubt die Zentralmacht sich die
Macht (das Potential, die Möglichkeit).

Terroristen determinieren demzufolge die Ohnmachtzentrale.

Ich kann hier nicht ehrlich über den Terrorismus als psychologische Kriegsführung schreiben. Weder bzgl. der militärstrategischen Bedeutung, noch hinsichtlich der wahren Initiatoren dieser medialen Ereignisse. Dann müsste man mich hier sofort sperren, so wenig Angst würde aufgrund meiner erbitterten Festhaltens übrig bleiben. Ich akzeptiere das, zumal es dafür andere Foren gibt. Man darf sich von der Ansammlung einiger Denker keine argumentative Freiheit erhoffen. Die mentalen Grenzen rücken immer näher und werden aufgrund der wachsenden Hinterfragung der Menschen wahrscheinlich auch hier für schlimme Entrüstung und einen nicht von den Forenbetreibern gewollten Mentalfaschismus sorgen.

Das wird nicht bewusst: Die für deine Geschichte notwendige Vergangenheit
und daraus abzuleitende Zukunft ist ein immer nur gegenwärtiges
Mentalkonstrukt, damit immer vom vorhandenen Potential der Gegenwart
abhängig.

Ein Witz. Gegenwart und Zukunft der Gestirne hängen nicht von
irgendwelchen Mentalkonstrukten ab.

Wenn man sich die Welt als kausal geschlossen und ausschließlich aus einem bereits vorbestimmenden Lauf vorstellt (determiniert), dann vergisst man sehr schnell, dass man sich eigentlich nur in zu beobachtende Mentalkonstrukte der Vergangenheit verirrt, solche, die auf bloßen Glaubensbekenntnissen und der stringenten Ausblendung wahrer wissenschaftlicher Erkenntnisse und Grenzen der gegenwärtigen Erkenntnisse basieren.

Die Möglichkeit (das Potential) ist eine Frage der Gegenwart.

Indem man sich wie du und Kurt in strenge Mentalkonstrukte der Vergangenheit und darauf basierende, determiniert-konstruierte Zukunftsvorstellung verirrt, flüchtet man in Wahrheit vor seiner eigenen Existenz, vor der Tatsache, dass die Welt in der man lebt immer nur gegenwärtig ist und die Vergangenheit und die Zukunft nur als mentale Projektionen eines bis dato nicht wissenschaftlich erforschten Bewusstseins vergegenwärtigt werden.

Die Möglichkeit (nicht zwingende Realisation) ist keine Illusionen, sondern gegenwärtig. Ihre Verneinung basiert auf Simulationen einer nicht nur gegenwärtigen, sondern auch vergangenen und zukünftigen Welt. Wer dich aufmerksam ließt und sich deiner selbsttrügerischen Simulationskraft bewusst wird, der erkennt, dass du für deine Dogmen immer einen äußeren Beobachter in der Vorstellung erschaffen musst, der den Lauf der Dinge als eine von der Vergegenwärtigung (dem Bewusstsein) unabhängige Straßenlandschaft nachvollziehbar macht und als Bild im Flur der Zeit aufhängt. Dir wird nicht bewusst, dass dieser äußere Beobachter nur als ein vergegenwärtigtes Mentalkonstrukt existiert, als ein in deinem Bewusstsein aufkeimender Gedanke. Du sehnst dich in Wahrheit nach einem vom einzelnen Bewusstsein unabhängig existierenden Beobachter, der einen determinierten Lauf der Dinge nachvollziehbar machen lässt, der die Vergegenwärtigung der Welt (die zwingende Bewusstheit) als unabhängig von deinem Bewusstsein einzig möglich erscheinen lässt. Das ist leicht zu durchschauen.

Dein Sinn des Lebens besteht anscheinend darin, dass du das fehlende
Potential deiner Gegenwart wegradieren sollst und es durch leicht
durchschaubare, sehnsüchtige Simulationen einer vorbedingten und deshalb
nicht zu ändernden Welt ersetzt.

Die Welt ändert sich laufend, und zwar aufgrund oben genannter Punkte.
Vgl. "Die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde".

Die Welt läuft und verändert sich nur aus deinem Köpfchen heraus, so wie sie nur dort als deine Vorstellung des einzig Möglichen existiert. Dir scheint nicht viel an deiner Verantwortung (den Möglichkeiten), die dir deine Gegenwart schenkt, zu liegen. Wenn man sein Leben immer nur als einen vorbedingten Lauf betrachtet, dann vergisst man eines Tages denjenigen, der sich diesen Lauf erst als Vorstellung, damit jede weitere Verantwortung, erschafft. Kein Wunder, dass du der Ansicht bist, es sei wissenschaftlich bewiesen, dass die Welt kausal geschlossen ist und ihre Ereignisse vorbedingt seien. Die Sehnsucht nach dem Beiseite treten, sie überwiegt.

Basierend auf fehlenden
wissenschaftlichen Beweisen und Fluchtversuchen in die Welt der
Scheinwissenschaften.

Klar, Orwell. Krieg als Frieden, Einstein et al. als Scheinwissenschaftler
und baudrillardscher Humbug als Wissenschaft.

Aber nein, es geht nicht um die Herrschaften, sondern um die Tatsache, dass du metaphysische Annahmen als ein scheinbar wissenschaftlich empirisches Fundament deiner Logik nutzt. Angefangen bei der Tatsache, dass wir nicht wissen was Bewusstsein ist und ob diese Innenperspektive überhaupt in raumzeitlichen Gesetzen beschrieben werden kann, bis hin zur Annahme, dass man trotzdessen gemeinsame Messgrößen annehmen dürfe, um etwas erfrischendes aus den metaphysischen Abenteuern zu gewinnen. Die kurtschen "verborgenen Variablen", die er einer Amazonkritik entnehmen zu versuchte, sind da nur der Tropfen auf dem heißen Stein.

Herzlichst,

Ashitaka

Sind nicht Strafgesetzbücher ein beredtes Zeugnis dafür, dass Individuen sehr wohl ohne Befugnisse handeln können? Und Strafprozesse dafür, dass sie es auch tun?

> Handlungen (Akte) entstehen erst durch die Möglichkeit (dem Potential), die Handlung zu realisieren (aktive Potenz).

»Weil«, so schließt er messerscharf, »nicht sein kann, was nicht sein darf.«

Hallo Zarathustra,

Handlungen sind von unzähligem abhängig.

Eine aktive Potenz (Handlung, Ereignis, "Unzähliges") ist immer vom
Potential (der Möglichkeit) abhängig, ist die Realisationen bzw.
Verwircklichung des Möglichen.

... des einzig möglichen, welches von unzähligem abhängig ist, unter anderem vom eigenen Charakter, dessen (historischem) Bewegungszustand und von Ausseneinflüssen.

Möglichkeiten sind eine Illusion.
Es ist nur ein (1) Weltenlauf möglich. Alle anderen sind Fiktion.
Siehe Kurts Theorem in meiner Signatur.

Die Möglichkeit (das Potential) ist eine Frage der Gegenwart.

Nein, eine Frage der deterministischen Multikausalkette, resultierend im einzig Möglichen.

Davor
flüchtest du (früher oder später sind wir alle Tod!).

Nein tot.

Im Falle des
Zentralmachtsystems sind die Möglichkeiten der Individuen gegenwärtig
strengt reguliert,

Die Zentralen sind vice versa streng reguliert durch die Masse der Individuen.
Dein eindimensionales, rückkopplungsbefreites Denken ist verblüffend.

Nein, was geschieht, ist das einzig und allein mögliche, und dieses

ist

abhängig von

1. dem Charakter der Objekte/Subjekte
2. den Bewegungen/Handlungen dieser Objekte/Subjekte
3. Einwirkungen von aussen

Auf's Billard übertragen: Den Weg der Kugel bestimmt

1. deren Charakter
2. deren Bewegungszustand
3. Einwirkungen von aussen (Bande, Mensch etc. etc.)

Solch eine Aufzählung ist immer und ausschließlich vom gegenwärtigen
Potential abhängig.

Das Potential basiert und resultiert auf und aus oben genannten Punkten.

Die handelnden Menschen, der Billardtisch mit seinem
Zubehör, der Ort an dem dieser steht, sowie die Zeit zu der man sich an
ihm versammelt, alles ist abhängig von jeweilig gegenwärtigen Potential
(Möglichkeit).

Das Potential basiert und resultiert auf und aus oben genannten Punkten.

Wird Billardspielen aufgrund erhöhter Terrorgefahr
verboten, so fehlt das Potential im Lokal, raubt die Zentralmacht sich die
Macht (das Potential, die Möglichkeit).

Terroristen determinieren demzufolge die Ohnmachtzentrale.

Das wird nicht bewusst: Die für deine Geschichte notwendige Vergangenheit
und daraus abzuleitende Zukunft ist ein immer nur gegenwärtigtes
Mentalkonstrukt, damit immer vom vorhandenen Potential der Gegenwart
abhängig.

Ein Witz. Gegenwart und Zukunft der Gestirne hängen nicht von irgendwelchen Mentalkonstrukten ab.

Dein Sinn des Lebens besteht anscheinend darin, dass du das fehlende
Potential deiner Gegenwart wegradieren sollst und es durch leicht
durchschaubare, sehnsüchtige Simulationen einer vorbedingten und deshalb
nicht zu ändernden Welt ersetzt.

Die Welt ändert sich laufend, und zwar aufgrund oben genannter Punkte.
Vgl. "Die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde".

Basierend auf fehlenden
wissenschaftlichen Beweisen und Fluchtversuchen in die Welt der
Scheinwissenschaften.

Klar, Orwell. Krieg als Frieden, Einstein et al. als Scheinwissenschaftler und baudrillardscher Humbug als Wissenschaft.

Verrückte Welt ...

Fröhlichst

Zara

es ist bekannt, dass z.B. insolvente römische Schuldner per Rechtssystem (auf ZI fussend, in einem ZMS) in die Schuldsklaverei eingeordnet wurden (Entmächtigung bezüglich vieler bestimmter Freiheiten/Spielräume).
Sie konnten als Konkursmasse verwertet werden (Verkauf), oder sich bei ausreichender Befähigung selbst als Schuldner noch wirtschaftlich aktiv betätigen, um ihrem Eigentümer durch eigene Geschäfte (punktuelle Bemächtigung durch den Eigentümer im Rahmen des durch die ZI gesetzten Rechts)BIP-Anteil zu verschaffen.
Gelang es ihnen, konnten sie dadurch ihre (Ausgangs-)Freiheiten/Bemächtigungen im ZMS wieder erwirken (den vorherigen Umfang der Machtzession wieder herstellen).

Genau so verhält es sich heute mit uns verschuldeten (Urschuld +Abgabeschuld) Wirtschaftssubjekten.
Operieren wir bereits unter dem Insolvenzniveau (z.B. Hauskredit, der wegen Schicksalsschlag nicht mehr bediehnbar gehalten werden kann und bei dem die Veräußerung der Pfänder wegen Marktveränderungen nicht die Schul tilgt) besitzen wir Sklavenstatus mit der Option auf Herauswirtschaften aus dem Schuldensumpf, Flucht oder Untergang (heute nicht mehr "Kopf ab" sondern nur gesellschaftliche Ächtung - Absturz in das "Sozialstaat"-Pekariat)

So würde ich es bevorzugen, dass meine Arbeit benötigt und deshalb
nachgefragt wird und aufgrund dessen meine Verhandlungsposition gegenüber
dem Unternehmer gestärkt wird.

Wichtig sind nur die Schulden, die du per Urschuld/Abgabeschuld bedienbar zu halten hast bzw. tilgen musst.
Dafür wird gewirtschaftet (Nachschuldnersuche) und nicht gearbeitet, sich beschäftigt oder produziert (das ist alles nur Mittel zum Zweck - Wirtschaften zur Schuldentilgung per Nachschuldnerstellen).
Durch arbeiten schaffe ich keine Schuldenfreiheit zum Termin - ich muss Nachschuldner finden, die mir Schuldentilgungsmittel für irgendeine Gegenleistung von mir zu meinem Termin überlassen, das dann wiederum ihnen bei ihrer Schuldentilgung in der Folgezeit fehlen wird, wenn sie nicht wiederum zu gegebener Zeit - zu ihrem Termin - einen Nachschuldner finden.

Ich würde es bevorzugen, nur mit Urschuld belastet zu sein.

Liebe Grüße
Silke

Handlungen sind von unzähligem abhängig.

Eine aktive Potenz (Handlung, Ereignis, "Unzähliges") ist immer vom Potential (der Möglichkeit) abhängig, ist die Realisationen bzw. Verwirklichung des Möglichen.

Möglichkeiten sind eine Illusion.
Es ist nur ein (1) Weltenlauf möglich. Alle anderen sind Fiktion.
Siehe Kurts Theorem in meiner Signatur.

Die Möglichkeit (das Potential) ist eine Frage der Gegenwart. Davor flüchtest du (früher oder später sind wir alle T̶o̶d̶ tot!). Im Falle des Zentralmachtsystems sind die Möglichkeiten der Individuen gegenwärtig strengt reguliert, ist jede ihrer Bewegungen von der zugewiesenen Funktion (abgabepflichtig) und der durch Zentralmacht gesetzten Rechtsordnung (Potentialstruktur) abhängig. Kein umherschwärmen von Fischen oder Vögeln, sondern eine dank ausreichender sozialer Simulationskraft nicht immer bewusst werdende Treibjagd im Käfig der Potentialberaubten (fortan lediglich Berechtigten).

Nein, was geschieht, ist das einzig und allein mögliche, und dieses ist
abhängig von

1. dem Charakter der Objekte/Subjekte
2. den Bewegungen/Handlungen dieser Objekte/Subjekte
3. Einwirkungen von aussen

Auf's Billard übertragen: Den Weg der Kugel bestimmt

1. deren Charakter
2. deren Bewegungszustand
3. Einwirkungen von aussen (Bande, Mensch etc. etc.)

Solch eine Aufzählung ist immer und ausschließlich vom gegenwärtigen Potential abhängig. Die handelnden Menschen, der Billardtisch mit seinem Zubehör, der Ort an dem dieser steht, sowie die Zeit zu der man sich an ihm versammelt, alles ist abhängig von jeweilig gegenwärtigen Potential (Möglichkeit). Wird Billardspielen aufgrund erhöhter Terrorgefahr verboten, so fehlt das Potential im Lokal, raubt die Zentralmacht sich die Macht (das Potential, die Möglichkeit).

Das wird nicht bewusst: Die für deine Geschichte notwendige Vergangenheit und daraus abzuleitende Zukunft ist ein immer nur gegenwärtiges Mentalkonstrukt, damit immer vom vorhandenen Potential der Gegenwart abhängig.

Dein Sinn des Lebens besteht anscheinend darin, dass du das fehlende Potential deiner Gegenwart wegradieren sollst und es durch leicht durchschaubare, sehnsüchtige Simulationen einer vorbedingten und deshalb nicht zu ändernden Welt ersetzt. Basierend auf fehlenden wissenschaftlichen Beweisen und Fluchtversuchen in die Welt der Scheinwissenschaften.

Ich tröste dich: Das Radiergummi, mit welchem du die dir geschenkte Verantwortung wegradierst, es löst sich wie du selbst auf.

Wer erst Verantwortung übernehmen kann, der schafft Möglichkeiten.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zarathustra,

Denn aus den Handlungen (dem Schaffen,
den aktiven Potenzen) einer Anzahl von Individuen (der Masse) wird

nicht

die zur Handlung notwendige Macht( das Potential) begründet.

Doch, unter anderem gerade dadurch.

Eine Handlung ist immer von der Möglichkeit zu handeln abhängig.

Handlungen sind von unzähligem abhängig. Möglichkeiten sind eine Illusion.
Es ist nur ein (1) Weltenlauf möglich. Alle anderen sind Fiktion.
Siehe Kurts Theorem in meiner Signatur.

Handlungen (aktive Potenzen) begründen keine Möglichkeiten

(Potentiale,

Macht).

Das tun sie wehr wohl. Charakter und Bewegung der Objekte und Subjekte
begründen die nachfolgenden Handlungen. Meine Handlungen begründen

Deine

Reaktionen (mit).

Jede Handlung ist von Potentialen abhängig, die dem handelnden Individuum
verliehen werden, ob nun durch Natur oder wie im Falle des
Zentralmachtsystems durch Befugnisse (zunächst Privilegien) bzw. im Rahmen
breiter Machtzessionen eingeräumter Rechtsräume. Handlungen (Akte)
entstehen erst durch die Möglichkeit (dem Potential), die Handlung zu
realisieren (aktive Potenz).

Nein, was geschieht, ist das einzig und allein mögliche, und dieses ist abhängig von

1. dem Charakter der Objekte/Subjekte
2. den Bewegungen/Handlungen dieser Objekte/Subjekte
3. Einwirkungen von aussen

Auf's Billard übertragen: Den Weg der Kugel bestimmt

1. deren Charakter
2. deren Bewegungszustand
3. Einwirkungen von aussen (Bande, Mensch etc. etc.)

Herzlichst,

Ashitaka

Fröhlichst

Zara

Denn aus den Handlungen (dem Schaffen,
den aktiven Potenzen) einer Anzahl von Individuen (der Masse) wird nicht
die zur Handlung notwendige Macht( das Potential) begründet.

Doch, unter anderem gerade dadurch.

Eine Handlung ist immer von der Möglichkeit zu handeln abhängig. Handlungen (aktive Potenzen) folgen dem Potential, nicht umgekehrt.

Handlungen (aktive Potenzen) begründen keine Möglichkeiten (Potentiale,
Macht).

Das tun sie wehr wohl. Charakter und Bewegung der Objekte und Subjekte
begründen die nachfolgenden Handlungen. Meine Handlungen begründen Deine
Reaktionen (mit).

Jede Handlung ist von Potentialen abhängig, die dem handelnden Individuum verliehen werden, ob nun durch Natur oder wie im Falle des Zentralmachtsystems durch Befugnisse (zunächst Privilegien) bzw. im Rahmen breiter Machtzessionen eingeräumter Rechtsräume. Handlungen (Akte) entstehen erst durch die Möglichkeit (dem Potential), die Handlung zu realisieren (aktive Potenz).

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zarathustra,

Ja, wir alle schufen und erhalten uns die Instanzen.

DAs unbedingt.
Das schreibt @Ashitaka aber auch.

Nein, da wird Dir Ashitaka vehement widersprechen.

Nein, da widerspreche ich nicht.

Ach so. Du widersprichst nur mir (und Dir selber), wenn ich schreibe, dass wir alle es sind, die die Instanzen schufen und erhalten.

Denn aus den Handlungen (dem Schaffen,
den aktiven Potenzen) einer Anzahl von Individuen (der Masse) wird nicht
die zur Handlung notwendige Macht( das Potential) begründet.

Doch, unter anderem gerade dadurch.

Eine
Perspektive, aus der die Trennung zwischen den aktiven Potenzen
(Handlungen) und der Herkunft des zu realisierenden Potentials (Macht)
nachvollziehbar sein wird, sie wird uns am Ende wieder zusammenführen.
Darauf freue ich mich.

Handlungen (aktive Potenzen) begründen keine Möglichkeiten (Potentiale,
Macht).

Das tun sie wehr wohl. Charakter und Bewegung der Objekte und Subjekte begründen die nachfolgenden Handlungen. Meine Handlungen begründen Deine Reaktionen (mit).

Sie folgen erst aus letzterem.

Herzlichst,

Ashitaka

Herzlichst

Zara

Ja, wir alle schufen und erhalten uns die Instanzen.

DAs unbedingt.
Das schreibt @Ashitaka aber auch.

Nein, da wird Dir Ashitaka vehement widersprechen.

Nein, da widerspreche ich nicht. Denn aus den Handlungen (dem Schaffen, den aktiven Potenzen) einer Anzahl von Individuen (der Masse) wird nicht die zur Handlung notwendige Macht( das Potential) begründet. Eine Perspektive, aus der die Trennung zwischen den aktiven Potenzen (Handlungen) und der Herkunft des zu realisierenden Potentials (Macht) nachvollziehbar sein wird, sie wird uns am Ende wieder zusammenführen. Darauf freue ich mich.

Handlungen (aktive Potenzen) begründen keine Möglichkeiten (Potentiale, Macht). Sie folgen erst aus letzterem.

Herzlichst,

Ashitaka

Ich denke, wer sich wirklich tief in die Argumentationsketten von
@Ashitaka zum Zentralmachtsystem und die entsprechenden Posting‘s der
anderen Foristen einliest, erahnt auch die Richtigkeit und Wichtigkeit
dieses Modells.

Kein Modell, kein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit, sondern
Wirklichkeit. Die Trennung zwischen der aktiven Potenz (Handlung) und der
Potenz (Macht, Passiva) führt uns geradeaus dahin. Wenn einem bewusst
wird, dass die Macht als eine Struktur von Verhältnissen der Individuen
(der Elemente) in Wirklichkeit nicht mit den Handlungsketten der Individuen
(der Elemente) gleichgesetzt werden kann, dann ist der erste Schritt hin zu
einer wirklichen Perspektive auf das System gelungen, einer Perspektive,
aus der auch das Wesen des Geldes bewusst werden wird, getan.

Ist das nicht mit einem gesellschaftlich überspannenden, strukturellen
Erhaltungswillen gleichzusetzen, der von außen als zentrale Machtordnung
wahrgenommen wird, was meiner Meinung nach auch Zaras "Schwarmorganismus"
entspricht?

Der Wille ist die Vergegenwärtigung, eine Entscheidung im Hier & Jetzt, für oder gegen etwas. Nur in der gedanklichen Rückwärtsbetrachtung findet man die Entscheidung nicht. Der Mensch hat sich in seiner Gegenwart immer schon dafür entschieden sich zu erhalten, wie und wodurch auch immer. Er hat sich aber nicht für die betrügerische Vergewaltigung durch expansive Zentralmachtsysteme entschieden, sondern wurde durch seine Not (Ohnmacht) dazu gezwungen, das perfekte Verbrechen. Die Not der Individuen ist im Gegensatz zu Silkes Ansicht keine potentielle Ursache für Zentralmacht, sondern im Gegenteil, eine unvermögende Voraussetzung (Fundament), d.h. die Spiegelseite der durch Charismatiker zentralisierten Potentiale. Das Bewusstsein der in Not geratenden Individuen wurde an das Wort der fortan expandierenden Zentralinstanz gefesselt. Das Potential, es liegt in der Zentralisierung, in der durch Betrug vorgenommenen Ausrichtung des Bewusstseins der in Not geratenden am Laut des im Zentrum stehenden Führers, unabhängig davon wer das Amt des Führenden besetzt, ob etabliert oder revolutionär. Ist genügend Zentralmacht vorhanden, so expandiert das System zunächst mit aller Gewalt und bis zur Legitimation durch formelle Herrschaft auch ohne Rücksicht auf eine Glaubwürdigkeit.

Beim Begriff "Zentralmacht" stellt man sich aber doch eher
etwas in der Art feudalistischer Absolutisten vor, die alles nach ihrem
Gutdünken regeln und steuern, was an einem selbsterhaltenden Organismus ja
komplett vorbei geht.

Zentralmacht ist Potentialstruktur, in der die Potentiale (die Möglichkeiten aller Elemente des Systems) zentral institutionalisiert werden. Das System wurde nicht von den ohnmächtigen Elementen autopoietisch organisiert, sondern ist von Anfang an zentral institutionalisiert, angefangen bei dem ordnenden Laut desjenigen, dem die Individuen ihre zwanghafte (aus der Not geborene) Gefolgschaft leisteten. Jede zentralinstanzielle Gefolgschaft basiert auf dem perfekten Verbrechen, welches mit dem Debitismus im Detail abgehandelt wurde.

Ich unternehme den Versuch das Geld als das zu erklären was es immer war
und sein wird:

Machtderivat!

Natürlich, da es sich auf gesetztes Recht zurückführen lässt - aber
die Definition als "Machtderivat" allein ist keine ausreichende Erklärung
zu einem umfassenden Verständnis für "Geld". Lediglich Tauschphantasien
und das Regressionstheorem sind damit vom Tisch.

Auf gesetztes Recht (Institut) zurückzuführen, exakt. Ich werde weiterhin versuchen den Anspruch auf eine Definition des Geldes in den Hintergrund zu stellen, eben um das gesamte System in seinen Potentialen und aktiven Potenzen begreifbar zu machen. Vom Machtakt "Geld" wird danach nur das übrig bleiben was es ist, Machtderivat, des Machtkreislaufs wegen. Ich habe einen Ansatz, um das ganze so anschaulich darzustellen, dass niemand mehr auf den Mindfuck "Träger = Geld" hereinfallen wird, sondern mit jedem seiner Gedanken das Zentralmachtsystem klar vor Augen hat.

Kein Geld der Welt entsteht im Gegensatz zu einem das Geld beurkundenden

/

beziffernden Träger durch Produktion (nix Aktiva). Alles beurkundete /
bezifferte Geld der Welt entsteht einzig und allein durch einen Machtakt
der Zentralmacht, durch Abtretung der Zentralmacht (Geld = Passivum).

Hier steckst du inmitten einer eigenen Definition von "Geld", wobei
unterschiedlichste Perspektiven durcheinandergeworfen werden, was ja
BillHicks schon ausreichend herausgestellt hat. Die Verbindlichkeit von A
(Passivum) ist eben die Forderung von B (Aktivum) und die sog. "Abtretung
der Zentralmacht" würde ich etwas wissenschaftlicher als die Dialektik
privaten und öffentlichen Rechts auffassen.

Forderungen und Verbindlichkeiten geben niemals einen Aufschluss über das Potential des Gläubigers/Schuldners. Dir wird an dieser Stelle nicht bewusst, dass es bei Forderungen und Verbindlichkeiten lediglich um die Herkunftsfrage von Potentialen (Vergangenheit) und vertragliche Rückführung (Zukunft) geht, bewertet zum jeweiligen Stichtag. Die Rechtsordnung basiert insgesamt auf Zentralmacht. Du begrenzt die Machtzession auf die Rechtsordnung im Zentralmachtsystem. Wie aber Uwe Wesel schon richtig erkannte: Die Atomisierung (Schaffung des Indivduum als Rechtssubjekt) ist die Zündung des objektiven Rechts. Die Segmente wurden durch expansive Zentralmacht zerschlagen und das Individuum stand erst fortan als Rechtssubjekt, dem zentral Rechte vermittelt wurden, im Raum. Ein Rechtssubjekt kann nur dort entstehen, wo objektives Recht gesetzt (und finanziert/verteidigt) ist, wo Rechtsordnungen und Rechtsetzung durch Zentralmacht erfolgt. Das erklärt er in seinen Schriften, die ich hier auch schon verlinkt habe sehr ausführlich.

Die Behauptungen, dass der Zentralmacht ihr Potential überlassen wurde,
sie täuscht über die Tatsache hinweg, dass es in Wirklichkeit durch
gewaltsame Expansion, Einverleibung und Abgabepflicht (Intern Abgabe /
Extern Tribut) geraubt wurde. Rechtsräume, in denen das Wirtschaften durch
formelle Macht erst möglich wurde, sie basieren wie Uwe Wesel fein
säuberlich erklärt hat auf Zentralmacht, nicht auf den Handlungen der
dann in diese Rechtsräume gesperrten Individuen (der bekannte
Zirkelschluss).

Könnte man eventuell dennoch ein paar gewisse unorganisierte Umbrüche
berücksichtigen? Rein evolutionäre Annahmen, wie sie auch Zara dank Bott
zu treffen meint, erscheinen mir unzureichend in der Betrachtung einer
differenzierten Ausgestaltung absolutistischer oder selbstorganisierter
Machtausübung. Kommen bei euch dabei nicht einfach nur realitätsfremde
universalistische Ansätze durch?!

Werde gerne konkret.

die Ursprünge von Unterwerfung, Patriarchisierung, Staat,
Eigentumsentstehung, Rechtsetzung, liegen meinem Irrtumsstand (©
BillHicks) nach in schieren Existenznöten.

Das sehe ich auch so.

Not = Ohnmacht.

?

Gerade in Notzeiten kommt es zu verschärften Organisationshandlungen -
mit dem Ziel, die Not abzuwenden. Deswegen mussten sich ja jene Männer,
die aus den vorhandenen selbsterhaltenden Organisationsstrukturen
hinausgeworfen wurden, plötzlich reorganisieren: eine neue
Organisationsstruktur entstand, aus der Eigentum hervorging.

Rechtliche Herrschaft ging niemals aus sozialen Hilfsorganisationen der in Not geratenden Menschen hervor, sondern aus Zentralinstanzen (Fundament = Ohnmacht der Individuen), die aufgrund ihrer Simulationskraft soviel Potential (Macht) zentralisieren konnten, dass sie ihren Rechtsraum / die Rechtsordnung damit erst (vor)finanzieren und verteidigen konnten. Die Verbindlichkeiten (Anfänglich die Erwartungshaltung der Gefolgschaft, heute Staatsverschuldung), die die Zentralinstanz dabei gegenüber ihrer Gefolgschaft aufbaut, beantwortet die Frage der Herkunft dieses Potentials. Da ein Zentralmachtsystem immer auf einem Betrug basiert, bemerkt nur niemand den Raub des Potentials, der sich andauernd vollzieht. Uns wurde nach anfänglicher Vergewaltigung (Unterwerfung) ja schließlich genug Macht über die Rechtsordnung zediert, soviel, um sogar rot verträumt annehmen zu können, sie könne sich über das abtretende Zentralmachtsystem hinwegsetzen, ohne dabei gleichzeitig zu verschwinden bzw. sich gegen uns zu richten.

Mir leuchtet die Umwälzung der bestehenden, feudalistischen
Organisationsstruktur schon ein. Wozu sollten Feudalherren freiwillig
Eigentum begründen - inkl. aller damit verbundenen bürgerlichen Rechten?
Wie sollten sie überhaupt auf diese Idee kommen? Heinsohn weist doch
zurecht auf die ganzen historischen Beispiele hin.

Heinsohn klammert die Basis all dieser Handlungen tapfer aus. Er sitzt in seinen späten Jahren in Talkshows. Jeder so wie er meint.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238655

Ich denke, der Dissenz besteht darin, was du konkret als Zentralmacht
definierst, die bei dir auch dann, wenn hinweggefegt, weiterbesteht, sich
aber gleichzeitig neu organisiert. Ja, was nun?

Weil die Zentralmachtsysteme, einmal unter expansivem Druck entfacht, nicht von ihren vorübergehenden Machthaltermaskottchen (Trump etc.) abhängig sind, sondern von ihren debitistischen Fundamenten, der Frage, ob das Potential weiterhin ausreichend besichert werden kann und die einverleibte Masse ruhig bleibt. Andernfalls Fusion / Fission, die Versuche das Zentralmachtgebiet zwecks Finanzierungsfähigkeit zu erweitern (siehe EU) oder es umgekehrt zu verkleinern (Schlachtbank).

Zentralmachtsysteme sind eben keine Zentralallmachtsysteme, geben sich der Zeit als gerne wegradierte Grenze des Systems (E zu t = A zu t) irgendwann geschlagen.

Herzlichst,

Ashitaka

Ich denke, wer sich wirklich tief in die Argumentationsketten von
@Ashitaka zum Zentralmachtsystem und die entsprechenden Posting‘s der
anderen Foristen einliest, erahnt auch die Richtigkeit und Wichtigkeit
dieses Modells.

Kein Modell, kein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit, sondern
Wirklichkeit. Die Trennung zwischen der aktiven Potenz (Handlung) und der
Potenz (Macht, Passiva) führt uns geradeaus dahin. Wenn einem bewusst
wird, dass die Macht als eine Struktur von Verhältnissen der Individuen
(der Elemente) in Wirklichkeit nicht mit den Handlungsketten der Individuen
(der Elemente) gleichgesetzt werden kann, dann ist der erste Schritt hin zu
einer wirklichen Perspektive auf das System gelungen, einer Perspektive,
aus der auch das Wesen des Geldes bewusst werden wird, getan.

Ist das nicht mit einem gesellschaftlich überspannenden, strukturellen Erhaltungswillen gleichzusetzen, der von außen als zentrale Machtordnung wahrgenommen wird, was meiner Meinung nach auch Zaras "Schwarmorganismus" entspricht? Beim Begriff "Zentralmacht" stellt man sich aber doch eher etwas in der Art feudalistischer Absolutisten vor, die alles nach ihrem Gutdünken regeln und steuern, was an einem selbsterhaltenden Organismus ja komplett vorbei geht.

Ich unternehme den Versuch das Geld als das zu erklären was es immer war
und sein wird:

Machtderivat!

Natürlich, da es sich auf gesetztes Recht zurückführen lässt - aber die Definition als "Machtderivat" allein ist keine ausreichende Erklärung zu einem umfassenden Verständnis für "Geld". Lediglich Tauschphantasien und das Regressionstheorem sind damit vom Tisch.

Kein Geld der Welt entsteht im Gegensatz zu einem das Geld beurkundenden /
beziffernden Träger durch Produktion (nix Aktiva). Alles beurkundete /
bezifferte Geld der Welt entsteht einzig und allein durch einen Machtakt
der Zentralmacht, durch Abtretung der Zentralmacht (Geld = Passivum).

Hier steckst du inmitten einer eigenen Definition von "Geld", wobei unterschiedlichste Perspektiven durcheinandergeworfen werden, was ja BillHicks schon ausreichend herausgestellt hat. Die Verbindlichkeit von A (Passivum) ist eben die Forderung von B (Aktivum) und die sog. "Abtretung der Zentralmacht" würde ich etwas wissenschaftlicher als die Dialektik privaten und öffentlichen Rechts auffassen.

Die Behauptungen, dass der Zentralmacht ihr Potential überlassen wurde,
sie täuscht über die Tatsache hinweg, dass es in Wirklichkeit durch
gewaltsame Expansion, Einverleibung und Abgabepflicht (Intern Abgabe /
Extern Tribut) geraubt wurde. Rechtsräume, in denen das Wirtschaften durch
formelle Macht erst möglich wurde, sie basieren wie Uwe Wesel fein
säuberlich erklärt hat auf Zentralmacht, nicht auf den Handlungen der
dann in diese Rechtsräume gesperrten Individuen (der bekannte
Zirkelschluss).

Könnte man eventuell dennoch ein paar gewisse unorganisierte Umbrüche berücksichtigen? Rein evolutionäre Annahmen, wie sie auch Zara dank Bott zu treffen meint, erscheinen mir unzureichend in der Betrachtung einer differenzierten Ausgestaltung absolutistischer oder selbstorganisierter Machtausübung. Kommen bei euch dabei nicht einfach nur realitätsfremde universalistische Ansätze durch?!

die Ursprünge von Unterwerfung, Patriarchisierung, Staat,
Eigentumsentstehung, Rechtsetzung, liegen meinem Irrtumsstand (©
BillHicks) nach in schieren Existenznöten.

Das sehe ich auch so.

Not = Ohnmacht.

?

Gerade in Notzeiten kommt es zu verschärften Organisationshandlungen - mit dem Ziel, die Not abzuwenden. Deswegen mussten sich ja jene Männer, die aus den vorhandenen selbsterhaltenden Organisationsstrukturen hinausgeworfen wurden, plötzlich reorganisieren: eine neue Organisationsstruktur entstand, aus der Eigentum hervorging.

„Bzgl. Heinsohns Katastrophentheorie trifft genau das ja zu: die
Existenzsicherung durch Überwindung existenzgefährdender Strukturen
menschlicher Reproduktion führte schließlich zu Eigentum und damit zu
Wirtschaft. Da stand kein kühner Plan dahinter.“
@tar

Not (Ohnmacht) führt nicht zu Eigentum. Es ist die Zentralmacht, durch
die das Rechtsinstitut erst gesetzt werden kann.

Siehe vorigen Absatz.

Heinsohn wandert ganz
tapfer um die wirkliche Ursächlichkeit des Eigentums umher und verweigert
damit den "grundlegenden" Blick in die Wirklichkeit. Auch wenn er die
Simulation des Geldes als ein Produkt zerstörte und damit vielen Denkern
eine Tür zur Erkenntnis bat, er schwebt immer noch in einer vor der
wirklichen Machtstruktur den Hut ziehenden Simulation und springt bei
Hinweisen natürlich auch darauf an (Siehe seine Reaktion im Malik-Blog):

Mir leuchtet die Umwälzung der bestehenden, feudalistischen Organisationsstruktur schon ein. Wozu sollten Feudalherren freiwillig Eigentum begründen - inkl. aller damit verbundenen bürgerlichen Rechten? Wie sollten sie überhaupt auf diese Idee kommen? Heinsohn weist doch zurecht auf die ganzen historischen Beispiele hin.

@tar:
Reminder

Ich denke, der Dissenz besteht darin, was du konkret als Zentralmacht definierst, die bei dir auch dann, wenn hinweggefegt, weiterbesteht, sich aber gleichzeitig neu organisiert. Ja, was nun?

Gruß!â„¢

Ja, bei Kurt wirst Du fündig. Wenn irgend jemand Dottores Modell

sinnvoll

ergänzt, dann Kurt.

Ja, auch ein geistiges Schwergewicht neben all den anderen klugen Köpfen
hier.

Ja, wir sind alle extrem klug. Einer klüger wie der andere....

Ich nicht. Ich sehe es als einen - durch Gerhard Bott am besten
beschriebenen - evolutionären Prozess über Jahrtausende hinweg.

Bott ist auch eine sehr wertvolle Diskussionsgrundlage.

Der schleichende Uebergang in die Viehzucht und damit einhergehend die
Erkennung der männlichen Fruchtbarkeit

Zufällig?

Als multikausaler Prozess. Nichts ist jemals anders entstanden als in einem multikausalen Prozess. Auch Geld nicht. Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit - Kurt.

stand dahinter (hinter der
Erfindung männlicher Götter und deren irdischen Stellvertretern). Die
multikausale Ursachenkette reicht in die Unendlichkeit zurück.

Das ja.

Organismen haben mit Biologie zu tun. Nichts mit Aberglaube.

Biologie ist ein Teilbereich der Physik - oder?.

Letztlich ja.

Wo war die vor Solon in
Griechenland? Wo ist die in der Schweiz? Sind wenn, dann nicht wir

alle

-

der "Schwarm" (© Zara) - diese ominöse Zentralinstanz?

Ja, wir alle schufen und erhalten uns die Instanzen.

DAs unbedingt.
Das schreibt @Ashitaka aber auch.

Nein, da wird Dir Ashitaka vehement widersprechen.

Ganz liebe Grüße
Silke

Dir auch

Zara

ich habe ja deine ganzen Argumente grob verstanden.
Sie sind gut und wichtig in der Diskussion.
Fühle dich also bitte nicht persönlich angegriffen, sondern wertgeschätzt, wie selbst @Ashitaka auch einmal geschrieben hat.
Der evolutionäre Prozess war aber ein schlagartiges (Umschlagen).
Segmentäre Gesellschaft->Zentralmachtsystem.

Ja, bei Kurt wirst Du fündig. Wenn irgend jemand Dottores Modell sinnvoll
ergänzt, dann Kurt.

Ja, auch ein geistiges Schwergewicht neben all den anderen klugen Köpfen hier.

Ich denke, wer sich wirklich tief in die Argumentationsketten von
@Ashitaka zum Zentralmachtsystem und die entsprechenden Posting‘s der
anderen Foristen einliest, erahnt auch die Richtigkeit und Wichtigkeit
dieses Modells.

Die Meinungen zu diesem 'richtigen' Modell widersprechen sich aber.

Das hoffe ich doch. Sonst geht ja die Diskussion nicht weiter.
Ich wünsche dir wertschätzend viel Kraft dafür.

Ich nicht. Ich sehe es als einen - durch Gerhard Bott am besten
beschriebenen - evolutionären Prozess über Jahrtausende hinweg.

Bott ist auch eine sehr wertvolle Diskussionsgrundlage.

Der schleichende Uebergang in die Viehzucht und damit einhergehend die
Erkennung der männlichen Fruchtbarkeit

Zufällig?

stand dahinter (hinter der
Erfindung männlicher Götter und deren irdischen Stellvertretern). Die
multikausale Ursachenkette reicht in die Unendlichkeit zurück.

Das ja.

Organismen haben mit Biologie zu tun. Nichts mit Aberglaube.

Biologie ist ein Teilbereich der Physik - oder?.

Manche Foristen versuchen abenteuerliche Bilder zu malen wie z.B. eine "besteuernde Sonne"

Der Stärkere setzt Recht.

Laut Laotse eher umgekehrt. Laut Nietzsche der 'Tschandala'.

Ich werde mich belesen.

Wo war die vor Solon in
Griechenland? Wo ist die in der Schweiz? Sind wenn, dann nicht wir

alle

-

der "Schwarm" (© Zara) - diese ominöse Zentralinstanz?

Ja, wir alle schufen und erhalten uns die Instanzen.

Das unbedingt.
Das schreibt @Ashitaka aber auch.

Ganz liebe Grüße
Silke

Kein Modell, kein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit, sondern
Wirklichkeit.

Du bietest hier eine Beschreibung der ZMS-Wirklichkeit an, so wie der @dottore eine Beschreibung des Debitismus angeboten hat.
Deshalb mein Fehlwort "Modell".

Die Trennung zwischen der aktiven Potenz (Handlung) und der
Potenz (Macht, Passiva) führt uns geradeaus dahin. Wenn einem bewusst
wird, dass die Macht als eine Struktur von Verhältnissen der Individuen
(der Elemente) in Wirklichkeit nicht mit den Handlungsketten der Individuen
(der Elemente) gleichgesetzt werden kann, dann ist der erste Schritt hin zu
einer wirklichen Perspektive auf das System gelungen, einer Perspektive,
aus der auch das Wesen des Geldes bewusst werden wird, getan.

Das ist für einen natürlich die Dreidimensionalität gewohnten Menschen so schwierig zu verinnerlichen, wie die Abwesenheit von stofflicher Materie in der quantenmechanisch erklärbaren Welt der Potenziale, der Verhältnisse und Wirkungen.
Da wünscht sich jeder manchmal lieber eine "Goldmünze als Geld" zurück um die Funktion des Trägers nicht ertragen zu müssen.

Ich unternehme den Versuch das Geld als das zu erklären was es immer war
und sein wird:

Machtderivat!

Perfekt.

Und ich bin Paul C. Martin für seine Gedanken und Texte bis in alle
Ewigkeit dankbar.

Ich auch.

Kein Geld der Welt entsteht im Gegensatz zu einem das Geld beurkundenden /
beziffernden Träger durch Produktion (nix Aktiva). Alles beurkundete /
bezifferte Geld der Welt entsteht einzig und allein durch einen Machtakt
der Zentralmacht, durch Abtretung der Zentralmacht (Geld = Passivum).

Hast du ausführlich und unwiderlegbar beschrieben.
Warum schreibst du kein Buch wie Phoenix5.
Eigentum (von Wissen) verpflichtet.

Die Behauptungen, dass der Zentralmacht ihr Potential überlassen wurde,
sie täuscht über die Tatache hinweg, dass es in Wirklichkeit durch
gewaltsame Expansion, Einverleibung und Abgabepflicht (Intern Abgabe /
Extern Tribut) geraubt wurde.

Zwangskreditierung von Anbeginn.

Rechtsräume, in denen das Wirtschaften durch
formelle Macht erst möglich wurde, sie basieren wie Uwe Wesel fein
säuberlich erklärt hat auf Zentralmacht, nicht auf den Handlungen der
dann in diese Rechtsräume gesperrten Individuen (der bekannte
Zirkelschluss).

Ja. Wesel ist eine sehr gute Quelle. Christian Siegrist finde ich schwieriger.

die Ursprünge von Unterwerfung, Patriarchisierung, Staat,
Eigentumsentstehung, Rechtsetzung, liegen meinem Irrtumsstand (©
BillHicks) nach in schieren Existenznöten.

Das sehe ich auch so.

Not = Ohnmacht.

Ja. So habe ich aber auch @tar verstanden.

„Bzgl. Heinsohns Katastrophentheorie trifft genau das ja zu: die
Existenzsicherung durch Überwindung existenzgefährdender Strukturen
menschlicher Reproduktion führte schließlich zu Eigentum und damit zu
Wirtschaft. Da stand kein kühner Plan dahinter.“
@tar

Not (Ohnmacht) führt nicht zu Eigentum.

Doch, letztlich schon.
Erst Not macht die Bildung einer Zentralmacht nötig.
Weltweit hundertmal beweisbar.
Von dir u.A. gut dargestellt.
Ein ZMS entsteht nicht zufällig sondern determiniert.

Es ist die Zentralmacht, durch
die das Rechtsinstitut erst gesetzt werden kann. Heinsohn wandert ganz
tapfer um die wirkliche Ursächlichkeit des Eigentums umher und verweigert
damit den "grundlegenden" Blick in die Wirklichkeit.

Das stimmt, aber er weiß um die Ursächlichkeit der Not bei der Bildung von Eigentum (das ist doch völlig logisch, dass nur Not Costum brechen kann und nicht Zufall), kann es nur nicht öffentlich schreiben, weil er sonst aus seiner ihm wertvollen Umgebung fliegt.
Er liebt seine Gedanken und das Referieren darüber.

Auch wenn er die
Simulation des Geldes als ein Produkt zerstörte und damit vielen Denkern
eine Tür zur Erkenntnis bat, er schwebt immer noch in einer vor der
wirklichen Machtstruktur den Hut ziehenden Simulation und springt bei
Hinweisen natürlich auch darauf an (Siehe seine Reaktion im Malik-Blog):

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364561

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=365152

Eine spannende Diskussion.
Ich bleibe dabei. Er schreibt wider besseren Wissen‘s so wie Freud damals im Gegensatz zu W.Reich. Ersterer kam zu hohen gesellschaftlichen Ehren und mit seiner Todestriebstory zu Speicheldrüsenkrebs (was für ein psychosomatisches Gleichnis!). Letzterer wurde geächtet und in die Klapsmühle gesteckt.

Wir werden das alles weiter diskutieren.

„Gott sei Dank“.
Dann kann ich mich ja zurücknehmen mit meinen unstrukturierten Versuchen.
Es wäre sonst echt öde hier mit den ganzen VT's und Symptombeschreibungen bis zum Abwinken.

Ich bin nun 41 Jahre alt

Ich auch...(+ Frauenaufschlag).

und habe
für weitere Diskussionen noch viele Jahre vor mir, hier oder anders wo.

Gib bitte Bescheid, wohin du ziehst, wenn du hier, warum auch immer, nicht mehr schreiben wirst.

Zunächst gilt es aber Grundsteine zu legen, den notwendigen Kontrast zu
schaffen.

Das wird hart.

Liebe Grüße
Silke

Lieber tar,

Danke für die ausführliche Antwort und dein stetes Bemühen, mich ernst
zu nehmen.
Ich denke viel über das von @dottore angerissene und von @Ashitaka
ausführlicher und tiefgreifender beschriebene Zentralmachtmodell nach und
betreibe hier und da Quellenstudium.
Zum ausreichenden Verständnis habe ich noch einen weiten Weg vor mir aber
@Kurt schrieb ja mal in einer
optimistischen
Stunde:
"Ich bin mir sicher, ich glaube, ahne, hoffe und weiß, dass das Loch in
der Mitte beim Geldbegriff ebenfalls noch gefüllt werden kann."
Und @Zarathustra hört hoffentlich nicht auf, den Widerporst zu geben.

Ja, bei Kurt wirst Du fündig. Wenn irgend jemand Dottores Modell sinnvoll ergänzt, dann Kurt.

Ich denke, wer sich wirklich tief in die Argumentationsketten von
@Ashitaka zum Zentralmachtsystem und die entsprechenden Posting‘s der
anderen Foristen einliest, erahnt auch die Richtigkeit und Wichtigkeit
dieses Modells.

Die Meinungen zu diesem 'richtigen' Modell widersprechen sich aber.
Die einen (die Zentralmachtgläubigen) glauben, die Organe und Zellen würden von einem zentralen Organ ermächtigt, was natürlich nicht zutreffend ist.
Kein Organismus funktioniert so. Die anderen (die Aufgeklärten) sehen die Gemeinschaft und die Gesellschaft als das, was sie tatsächlich ist: ein Organismus. Selbst sogenannt anorganische Materie organisiert sich. Gruppierungen von Lebewesen sowieso.

edit:
Geld ist natürlich auch kein Derivat zentralinstanzlicher Macht, wie Ashitaka glaubt. Geld ist ein Werkzeug der Bürger, des Schwarmorganismus.

die Ursprünge von Unterwerfung, Patriarchisierung, Staat,
Eigentumsentstehung, Rechtsetzung, liegen meinem Irrtumsstand (©
BillHicks) nach in schieren Existenznöten.

Das sehe ich auch so.

Ich nicht. Ich sehe es als einen - durch Gerhard Bott am besten beschriebenen - evolutionären Prozess über Jahrtausende hinweg.

„Bzgl. Heinsohns Katastrophentheorie trifft genau das ja zu: die
Existenzsicherung durch Überwindung existenzgefährdender Strukturen
menschlicher Reproduktion führte schließlich zu Eigentum und damit zu
Wirtschaft. Da stand kein kühner Plan dahinter.“
@tar

Der schleichende Uebergang in die Viehzucht und damit einhergehend die Erkennung der männlichen Fruchtbarkeit stand dahinter (hinter der Erfindung männlicher Götter und deren irdischen Stellvertretern). Die multikausale Ursachenkette reicht in die Unendlichkeit zurück.

Die Lebewesen auf der Erde durchlaufen die Evolution als Reaktion auf die
einwirkenden Mächte, allen voran der Sonne in unserem Sonnensystem, der
Plattentektonik mit ihren Konsequenzen und noch jeder Menge anderer
mächtiger Einflüsse (singuläre, sporadische, zyklische, periodische
usw.) mit Phänomenen wie Massensterben, genetischer Flaschenhals,
Entstehung neuer Arten unter Selektionsdruck usw..

Das hat nichts mit im Forum anderorts vorgetragenen unsinnigen Vergleichen
mit Wasser- und Blutkreislauf, besteuernder Sonne und anderen skurilen
Verrenkungen zu tun wie von bekennenden Nichtdebitisten und Staatsfreunden
, die einen Geldkreislauf zu erkennen glauben, beschrieben.

Organismen haben mit Biologie zu tun. Nichts mit Aberglaube.

Der Stärkere setzt Recht.

Laut Laotse eher umgekehrt. Laut Nietzsche der 'Tschandala'.

Wo war die vor Solon in
Griechenland? Wo ist die in der Schweiz? Sind wenn, dann nicht wir alle

-

der "Schwarm" (© Zara) - diese ominöse Zentralinstanz?

Ja, wir alle schufen und erhalten uns die Instanzen.

Grüsse, Zara

Die Golddeckung führte doch zu der Weltwirtschaftskrise ab 1929 und
schließlich in den 2. WK. Der nächste Versuch scheiterte in 1973.

Schau Beo2: Monokausale Ursache für die Weltwirtschaftskrise 1929, 2.WK und "Nixon-Schock" in 1 ½ Sätzen – sowas würde ich mich gar nicht getrauen zu schreiben. Dann lieber mehr oder weniger unterhaltsame Polemik.

Okay, Du erzählst mir immer wieder, woran Du NICHT glaubst; was Du NICHT willst;

Dann wiederhole ich nochmal: Ich bin Debitismus-Gläubiger und dieser Glaube umfasst einen bunten Strauß an Glaubensinhalten und Gewissheiten wie z.B. die Gewissheit, dass Geldwirtschaft seiner Natur nach grundsätzlich keine Spaßveranstaltung ist, sondern vielmehr das genaue Gegenteil. Viele glauben aber, dass nur die richtigen Stellschrauben bedient werden müssen um aus der Geldwirtschaft eine Spaßveranstaltung zu machen.

Mich interessiert, was Du vorschlägst

Mein Vorschlag: Cool bleiben und nicht ständig was wollen. Leider verdonnert uns die Geldwirtschaft zum wollen müssen(*). Davon weiß aber nur der Debitismus-Gläubige.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

(*) Irgendwas wird hier bestimmt groß geschrieben?!

Ich denke, wer sich wirklich tief in die Argumentationsketten von
@Ashitaka zum Zentralmachtsystem und die entsprechenden Posting‘s der
anderen Foristen einliest, erahnt auch die Richtigkeit und Wichtigkeit
dieses Modells.

Kein Modell, kein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit, sondern Wirklichkeit. Die Trennung zwischen der aktiven Potenz (Handlung) und der Potenz (Macht, Passiva) führt uns geradeaus dahin. Wenn einem bewusst wird, dass die Macht als eine Struktur von Verhältnissen der Individuen (der Elemente) in Wirklichkeit nicht mit den Handlungsketten der Individuen (der Elemente) gleichgesetzt werden kann, dann ist der erste Schritt hin zu einer wirklichen Perspektive auf das System gelungen, einer Perspektive, aus der auch das Wesen des Geldes bewusst werden wird, getan.

Ich unternehme den Versuch, das Geld als das zu erklären, was es immer war und sein wird:

Machtderivat!

Und ich bin Paul C. Martin für seine Gedanken und Texte bis in alle Ewigkeit dankbar.

Kein Geld der Welt entsteht im Gegensatz zu einem das Geld beurkundenden / beziffernden Träger durch Produktion (nix Aktiva). Alles beurkundete / bezifferte Geld der Welt entsteht einzig und allein durch einen Machtakt der Zentralmacht, durch Abtretung der Zentralmacht (Geld = Passivum).

Die Behauptungen, dass der Zentralmacht ihr Potential überlassen wurde, sie täuscht über die Tatsache hinweg, dass es in Wirklichkeit durch gewaltsame Expansion, Einverleibung und Abgabepflicht (Intern Abgabe / Extern Tribut) geraubt wurde. Rechtsräume, in denen das Wirtschaften durch formelle Macht erst möglich wurde, sie basieren wie Uwe Wesel fein säuberlich erklärt hat auf Zentralmacht, nicht auf den Handlungen der dann in diese Rechtsräume gesperrten Individuen (der bekannte Zirkelschluss).

die Ursprünge von Unterwerfung, Patriarchisierung, Staat,
Eigentumsentstehung, Rechtsetzung, liegen meinem Irrtumsstand (©
BillHicks) nach in schieren Existenznöten.

Das sehe ich auch so.

Not = Ohnmacht.

„Bzgl. Heinsohns Katastrophentheorie trifft genau das ja zu: die
Existenzsicherung durch Überwindung existenzgefährdender Strukturen
menschlicher Reproduktion führte schließlich zu Eigentum und damit zu
Wirtschaft. Da stand kein kühner Plan dahinter.“
@tar

Not (Ohnmacht) führt nicht zu Eigentum. Es ist die Zentralmacht, durch die das Rechtsinstitut erst gesetzt werden kann. Heinsohn wandert ganz tapfer um die wirkliche Ursächlichkeit des Eigentums umher und verweigert damit den "grundlegenden" Blick in die Wirklichkeit. Auch wenn er die Simulation des Geldes als ein Produkt zerstörte und damit vielen Denkern eine Tür zur Erkenntnis bat, er schwebt immer noch in einer vor der wirklichen Machtstruktur den Hut ziehenden Simulation und springt bei Hinweisen natürlich auch darauf an (Siehe seine Reaktion im Malik-Blog):

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364561

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=365152

Wir werden das alles weiter diskutieren. Ich bin nun 41 Jahre alt und habe für weitere Diskussionen noch viele Jahre vor mir, hier oder anderswo. Zunächst gilt es aber Grundsteine zu legen, den notwendigen Kontrast zu schaffen.

Herzlichst,

Ashitaka

@tar: Reminder

Kapital-optimierenden Kreislauf

Optimal hört sich schon mal irrsinnig toll an.

Argument?

Ja, wo ist deins? Was soll ein "kapital-optimierter Kreislauf" überhaupt sein?

Wieso glauben so
viele Menschen der Staat könne das Geld besser verwenden als die

Menschen,

die offensichtlich so gut darin sind, dass sie viel Geld mit Geld
erwirtschaften (was der Gesellschaft IMMER hilft).

Wie schön war die Welt doch ohne Sozialversicherung.

Strohmann-Argument. Ich habe nichts gegen eine angemessene
Sozialversicherung. Du hast aber nichts zur eigentlichen Aussage
geschrieben.

Genau das habe ich und schön, wie du dir widersprichst. In welcher Höhe diese Angemessenheit der Privaten ohne politisch/allgemeinen/rechtlichen - kurz: staatlichen Druck ausfällt, ist historisch nämlich nur allzugut bekannt.

Vermögen liegen nur
selten in Cash auf einem Konto, sondern befinden sich in Anlagen, die

den

Nutzen des Kapitals maximieren und damit die günstige Produktion von

Waren

ermöglichen.

Mal abgesehen davon, dass Konten auch eine Anlageform sind, ist jedwede
Anlage unsicher, wobei sich die schöne Maximierung halt mal eben ganz
flink auf null realisieren kann.

Wenn Geld in Cash auf dem Konto liegt, dann investiert die Bank das Geld
für dich.

Cash liegt auf dem Konto? Das ist schon an sich konfus und dass die Bank mein Geld für mich investiert, erst recht, da gehen ihre Eigeninteressen vor.

Dass das Investment schief gehen kann, ist ja das Schöne an der Sache:
private Geldgeber achten daher gut auf ihr Geld. Dem Staat dagegen sind
Verluste ziemlich egal - Steuern können ja erhöht werden.

So pauschal beweist die Wirtschaftshistorie das Gegenteil.

Ferner setzt der Staat (oder sollte er)
geradewegs dann Restriktionen, wenn die angestrebte Profitmaximierung
öffentlichen Interessen entgegenstehen, bspw. wg. Umweltbelastungen.

Sowas

nervt aber auch.

Ich habe nichts gegen Auflagen wegen Umweltbelastungen.

Ach, das wäre dann keine Steuer, die den "Kapital-optimierten Kreislauf" stört und die später als Investition viel, viel schlechter verwendet würde?

Die Steuern und Abgaben müssen insgesamt gesenkt werden!

Insbesondere bei Amazon, Facebook, Apple und Co.

Strohmann-Argument. Davon spreche ich gar nicht.

Mit "insgesamt" klammerst du also multinationale Konzerne aus?

Der Staat hat sich auf seine Kernkompetenzen zu konzentrieren:
Rechtssicherheit, Sicherheit, Straßen etc.

Hast du womöglich schon einmal etwas von antizyklischer Wirtschafts-

und

Finanzpolitik gehört, um entsprechenden Krisen zu begegnen?

Ja und da ich schon in meinem letzten Posting darauf eingegangen bin (und
andere Foristen als Antwort auf diesen Beitrag), belasse ich es dabei.

Von welchem Beitrag sprichst du?

Was geht es Sie an, was die Eigentümer von VW mit ihrem Geld machen?

Eigentum
verpflichtet.

Na dann bin ich mal gespannt, wie diese Verpflichtung sich deiner Meinung
nach ausdrücken sollte.

Möglicherweise am Allgemeinwohl orientiert? Aber das ist nur ein abwegiger Gedanke.

Gruß!â„¢

Danke für die ausführliche Antwort und dein stetes Bemühen, mich ernst zu nehmen.
Ich denke viel über das von @dottore angerissene und von @Ashitaka ausführlicher und tiefgreifender beschriebene Zentralmachtmodell nach und betreibe hier und da Quellenstudium.
Zum ausreichenden Verständnis habe ich noch einen weiten Weg vor mir aber @Kurt schrieb ja mal in einer optimistischen Stunde:
"Ich bin mir sicher, ich glaube, ahne, hoffe und weiß, dass das Loch in der Mitte beim Geldbegriff ebenfalls noch gefüllt werden kann."
Und @Zarathustra hört hoffentlich nicht auf, den Widerporst zu geben.

Ich denke, wer sich wirklich tief in die Argumentationsketten von @Ashitaka zum Zentralmachtsystem und die entsprechenden Posting‘s der anderen Foristen einliest, erahnt auch die Richtigkeit und Wichtigkeit dieses Modells.

die Ursprünge von Unterwerfung, Patriarchisierung, Staat,
Eigentumsentstehung, Rechtsetzung, liegen meinem Irrtumsstand (©
BillHicks) nach in schieren Existenznöten.

Das sehe ich auch so.

„Bzgl. Heinsohns Katastrophentheorie trifft genau das ja zu: die Existenzsicherung durch Überwindung existenzgefährdender Strukturen menschlicher Reproduktion führte schließlich zu Eigentum und damit zu Wirtschaft. Da stand kein kühner Plan dahinter.“
@tar

Die Lebewesen auf der Erde durchlaufen die Evolution als Reaktion auf die einwirkenden Mächte, allen voran der Sonne in unserem Sonnensystem, der Plattentektonik mit ihren Konsequenzen und noch jeder Menge anderer mächtiger Einflüsse (singuläre, sporadische, zyklische, periodische usw.) mit Phänomenen wie Massensterben, genetischer Flaschenhals, Entstehung neuer Arten unter Selektionsdruck usw..

Das hat nichts mit im Forum anderorts vorgetragenen unsinnigen Vergleichen mit Wasser- und Blutkreislauf, besteuernder Sonne und anderen skurilen Verrenkungen zu tun wie von bekennenden Nichtdebitisten und Staatsfreunden , die einen Geldkreislauf zu erkennen glauben, beschrieben.
Na ja,
„Wenn der Weise auf den Mond zeigt, sieht der Idiot nur den Finger.“
aus China

Dass dies ein
"widernatürlicher" Eingriff in die Abläufe des natürlichen Daseins, dem
schieren Laissez-faire, war und ist, ist mir durchaus bewusst.

Nein, nicht widernatürlich.
Jede Spezies versucht so gut es geht, zu überleben, bzw. „die Angepassten überleben“.
Über 99% der Arten waren nicht angepasst. Homo war auch mehrfach dicht dran, zu verschwinden (Toba), bzw. verschwand teilweise (z.B.Neandertaler) .
Nach dem Zerbröseln der segmentären Gesellschaften kam die Notlösung mit der Bildung von Protostaaten und dann Nationalstaaten, Staatengemeinschaften und parallel dazu anderen mächtige Institutionen wie Mafia und Co., Faschismus (“merger of state and corporate power.”) und die religiös unterlegten mafiösen Strukturen wie unser guter alter Fatikan and die ganzen anderen blutrünstigen monotheistischen ZI-Konstrukte.
Mächtig sein ist oft mindestens genauso anstrengend, wie ohnmächtig beherrscht zu werden.
Hochkulturen sind weltweit haufenweise gekommen und wieder verschwunden wenn die Nachschuldnersuche abgerissen ist (z.B. sind die Maya in die Tempel ihrer Vorgänger eingezogen und haben dann halt fleißig weiter zentralisiert, bis sie auch untergingen
oder die Sumerer haben sich gewalttätig im fruchtbaren Halbmond breit gemacht und die vorangegangenen kulturellen Ansätze gewaltsam integriert oder die Umwandlung von Alteuropa usw.).
Bei dieser "ein Stamm überfällt und bewirtschaftet dann den anderen Stamm"-Story von Ibn ChaldÅ«n und Nachfolgern klafft halt nur die Lücke: Wie konnte ein Stamm das den bewerkstelligen ohne schon intern gewucherte Zentralinstanz?
Etwa so eine Art der Entgleisung von Selbsthilfe nach U.Wesel (Blutrache)?
Ich weiß es nicht.

Zur
Überwindung der im Gegensatz zur Unterwerfung und Zucht auch in der Natur
vorkommenden Über- und Unterordnung

Die sehr fürsorglich scheinenden Erdmännchen dekompensieren in den zu langen Dürren. Dann kämpfen selbst Eltern mit ihren Kindern bis auf's Blut um die letzten Nahrungsbrocken.
Auch sind Alpha-Weibchen bekanntlich nicht zimperlich und nach menschlichen Massstäben hätten die Erdmänner und –frauen lange Strafregister.
Sie haben halt kein Recht installiert.

gelangte man zunächst über
demokratische Strukturen irgendwann aber zu einem Rechtsstaatskonstrukt,
das sich auf einer in der Natur völlig fehlenden Moral gründet

Nicht eher auf Machtkonstellationen?
Erst wird gewaltsam bemächtigt und Recht gesetzt (Anarchie mit Costum -> Archie =Mächtige+Ohnmächtige mit Rechtsetzung), dann wird Moral, Ideologie und Geschichte nachgeliefert.
Der Starke schlägt den Schwachen und erklärt das dann für rechtmäßig… „weil er es kann“.

(das wurde
witzigerweise sogar als "Naturrecht" bezeichnet, was auch heute noch nach
mancher Rechtsauffassung dem Recht seine eigentliche Legitimität
verliehe... graue Theorie eben).

Der Stärkere setzt Recht.

Lehnt man diese in die Welt geworfene
Moral von vornherein grundsätzlich ab, so ermüßigt sich allerdings
jedwede Debatte über soziale Belange, die über die eigenen
Sozialbeziehungen hinausgehen.

Debitismus läuft ohne Moral wie auch Thermodynamik.
Schuld entsteht, so lange Leben existiert und muss getilgt werden um den Tod zu vermeiden.
Da reicht schon eine Komponente der Urschulden, die bei Nichttilgung zum Untergang des Lebewesens führt.
Abgabeschuld entsteht wenn die Segmente aufgrund unabwendbarer äußerer oder innerer Einflüsse instabil werden und sich Strukturen der institutionalisierten Macht und gegenüber die ohnmächtige Masse von Einzelindividuen ausformen. Sie haben alle keine Alternative, sonst würden sie gewohnheitsmäßig die Alternative wählen.
Wenn meine Kinder zu verhungern drohen, weil ich keine Nahrung mehr finde würde ich eher anderen wegnehmen, oder Ferne opfern als Nahe zu verlieren.
Eine Sippe verhungert in einer schlimmen langen Dürre wohl kaum solidarisch und gemeinschaftlich sondern betreibt ab einer gewissen Not abartige Dinge.
Selbst die matrilinearen Irokesen mit ihren Matronen und ihrer Liga haben sich und Nachbarstämme schon lange vor dem Eintreffen der europäischen Seuche massiv bekriegt und waren nun wirklich keine „edlen Wilden“.

Institutionalisierte Machtstrukturen müssen von Anfang an finanziert/besichert werden, da der gegebene „Zwangs“kredit nicht ausreicht zum wirkmächtigen agieren. Das geht nur mit gewaltsamer Erhebung von Tribut und Abgaben.
Keiner gibt freiwillig bei existenzieller Unsicherheit in einer unsicheren Welt (Morgen kann völlig anders sein als Heute und die Anpassung von eben ist nachher das größte Handicap) ohne stabile Rezipozität ab, wenn die Gemeinschaft kippt oder gekippt ist.
Wie sagen die Nuer oder Kung! (weiß nicht mehr genau)so schön: Nichts ist schlimmer, als wenn wir nicht abgeben können.
Durch das dauernde gegenseitige Geben wird eine extrem hohe Stabilität in den sozialen Strukturen erreicht. Wer (zu)viel hat nach erfolgreicher Beschaffung holt die Nachbarn zum gemeinsamen Verbrauchen mit rüber - geniales Konzept zur breiten und allgemeinen Notminimierung.
(Parallel wir ein "Nafri", der nun mal "leider" hier ist und nicht ertrunken, wird wohl minimalversorgt weniger sozialen Schaden anrichten als ein nicht Beschenkter). Die paar Mrd. dafür solten in der QE-Zeit von heute kein wirkliches Problem sein?
Abgabenerhebung führt durch weltweites Weiterreichen des „schwarzen Peters“ in langen, verzweigten und verworrenen Gläubiger-Schuldner-Ketten per Nachschuldnerzwingen zur weltweiten Ressourcenvernichtung und Aufschuldung, da ja auch das Weiterreichen kostet.

Doch wenn man sich Gedanken um Gerechtigkeit
macht, ist man mitten drin in der Moral.

Ein unüberwindbarer Widerspruch.
Das Abschlachten ganzer Bisonherden per Stampedejagd bis zum letzten Tier (damit es nicht den anderen Herden von der Gefahr berichten kann), nur um als Stamm die nächsten Wochen ausreichend versorgt zu sein ist pragmatisch und nicht moralisch und war damals kein Artenkiller.

Nun ist es natürlich schwierig, in einem unmoralischen System, Moral zur
Grundlage zu erheben und genau hier wird es halt interessant, da an allen
Stellen und eben bereits außerhalb des Systems die Abwesenheit jeglicher
Moral zutage tritt. Denken wir bspw. nur an den Zeitpunkt oder den Ort der
Geburt.

In einer Beschreibung eines Systems hat Moral nichts zu suchen.
Handeln kann ich bestenfalls nach dem kategorischen Imperativ, wenn es mir dadurch besser geht, aber nicht moralisch begründet sinnvoll.

Das Wesen eines Staates ist ja das Setzen von (die Freiheiten
einschränkendem und zwingendem) Recht (hat nichts mit Gerechtigkeit zu
tun) durch die den Elementen der ohnmächtigen Masse ständig ihr

Potential

raubende Zentralinstanz im Machtkreislauf zur Besicherung ihrer

eigenen

Macht mit Ausgleichversuchen (Zeitgewinn im System für alle) durch
Redistribution mittels mit Aufschuldung erzwungenem Kredit.

Der aufklärerische Rechtsstaat gewährt aber eben auch bürgerliche
Freiheitsrechte gegen(!) den Staat.

Du hattest damals das Recht (auf volles eigenes Risiko) BTC zu kaufen.
Mit deinen Buchwertverlusten bei Einbruch der Kurse hattest du dann das Recht allein dazustehen. Wenn du, sie wie ich dir damals prophezeit habe, heute bei 1000€ verkaufen konntest trennt dich nur der Schutz der vergangenen Spekulationsfrist vor dem Raub per Besteuerung einer zutiefst privaten Angelegenheit.
Als Bürger, dem potentiell Steuerbetrugswille unterstellt wird, wirst du dann zu gegebener Zeit natürlich auf eigene Kosten (zum Glück sind die ja steuerlich absetzbar) deine Unschuld beweisen müssen, sonst wird dein Gewinn geschätzt und nachträglich besteuert.

Mit dem Begriff "sozial" kann ich in einem Staat nichts anfangen.
Wiki: Synonym zu „gesellschaftlich“ und im erweiterten Sinn zu
„gemeinnützig, hilfsbereit, barmherzig“.[1]
Das ist ja Unfug, da ein Zentralmachtsystem gerade diese Eigenschaften
nicht aufweist, sondern nur Machtverhältnisse zwischen den
verschiedenen um Ressourcen/BIP konkurrierenden Gruppen und Elementen,

die

sich aber alle auf die Zentralinstanz, den die Masse ihres Potentials
beraubenden und überdachenden, klammernden Staat mit seinem Apparat,
seinen Strukturen, Anhängseln und Nutznießern (Staatsfreunde)

bezieht.

Widerspricht denn nicht gerade das Sozialstaatsprinzip dieser Auffassung?

Nein. „Sozialstaat“ ist ein Fehlbegriff.
Machtzession und Redistribution sind die Kernbegriffe, über die in einem Debitismusforum auch gesprochen werden muss.
Du möchtest dich mit dem ZM-Ssytem und der Rolle einer ZI offensichtlich nicht so gern beschäftigen. Du bist halt ein sehr lesenswerter Eigentumsökonomiker mit sehr bereichernden Beiträgen und Leistungen.
Machttheorie ist scheinbar nicht so dein Ding.

Da gilt "there is no free lunch" stehen global den wenigen mächtigen
Gewinnern Unmassen an Verlieren gegenüber, egal ob nun in einem Staat,
Staatengebilde oder in der globalen Staatenkonstellation.
Starke knechten Schwache, so wie von Beginn an dieser widerlichen
Entwicklung.

Nun? Einst standen absolutistische Fürsten Geknechteten gegenüber. Sind
wir nicht schon etwas weiter gekommen?

Nein, wir stehen entwicklungstechnisch immer noch kurz nach Göbekli Tepe.
Wir wedeln jetzt halt nur mit roten Knöpfen von Atomwaffen, Verfassungen, Recht, Wissen-schafft-lich religiösem Kram und dem anderen fortgeschrittenen Zeug rum.
Alles ist vom Wesen her aber bis heute genau gleich geblieben:
In einem nötig gewordenen ZMS finanziert sich die nötig gewordene ZI per Zwangskredit, besichert ihren Spielraum per gewalttätiger Abgabeerhebung und redistribuiert und machtzediert gegenüber den murrenden Elementen zum Gesamtmachterhalt per Aufschuldung, Ausweitung in Zeit und Raum und Ressourcenvernichtung/ Gläubigerbeseitigung und Nachschuldnerzwingen.
Keine Revolution weit und breit. Nur neue Kaiser für die alten Gewänder (Machthalter sind Platzhalter, die beliebig austauschbar sind und die Mächtigen fühlt man eher, als dass man sie sieht und ihre "rauchenden Pistolen" benennen kann - deshalb die ganzen gern angenommenen VT's um die Rotschilda usw.).

Ich hatte dir unterstellt, dass du zwischen dem Wesen und den
ausfüllenden Elementen unterscheiden kannst.
Ein Politiker macht genau das, was sein Job ist - was die ZI ihm an

Macht

zediert nutzt er für Eigeninteressen wie jeder andere Staatsbürger

auch.

Das soziale Eigentinteresse ist zumindest
auch
Teilen der Obrigkeit bewusst.

Unbewusst ist es allen Pürgern klar, sonst würden sie sich aus dem Staatskonstrukt verabschieden.
Die Aussicht z.B., dass später einmal junge wildfremde arbeitende Leute mittels Staatsapparat dazu gezwungen werden können, deine Rente zu bezahlen ist einfach zu verlocken als dass du nicht darüber nachdenken magst.
Diese Versuchung ist für viele von uns sehr groß.

Da gibt es nur quantitative Unterschiede, aber keine

wesentlichen[/b].

Konkurenz um Macht=Geld lässt da wenig Spielraum für Trottel und
Träumer.
Kein Staatsbürger kann sich ernsthaft um die Allgemeinheit kümmern,

da

er sein Potential an die Zentralinstanz abtreten muss (mit ihrem
Mehrfachmonopol erzwingt sie dieses rücksichtslos und zerschlägt so

gut

sie kann jeden Versuch der Etablierung von ZI-gefährdenden Segmenten)

und

dann auf Redistribution oder Raub von anderen (Nachschuldner zwingen)
angewiesen ist.

Diese böse Zentralinstanz aber auch.

Eine ZI ist nicht böse oder gut, keine Zentrale sondern ein sehr schwer fassbares und beschreibbares Machtphänomen, dass sich nur richtig gut an seinen Auswirkungen beschreiben lässt so wie sich die Geldfunktionen prima und eingängig erklären lassen, aber eben nicht das „Wesen von Geld“ der Mehrheit der Interessierten nahebringen lässt.

Wo war die vor Solon in
Griechenland? Wo ist die in der Schweiz? Sind wenn, dann nicht wir alle -
der "Schwarm" (© Zara) - diese ominöse Zentralinstanz?

ZI‘s sind nicht „öminös“ und haben uns seit der ersten Institutionalisierung von Macht im Umgang von Menschen mit Menschen begleitet. Ein vertiefenderer Umgang mit diesem Wissen ist allgemein und auch hier unerwünscht.
Ich hoffe, @Ashitaka gibt nicht auf bei dem aktuellen teils zu lesenden Diskussionsniveau...
Auch aus Fehlern von anderen Menschen kann ich lernen. Eine für mich eben noch scheinbar sinnlose, fehllaufende oder falsche Diskussion kann wie so oft auf einmal hochspannend und ergiebig werden.

Seltene Ausnahmen sind die sicher versorgten Elemente in sozialen

Netzen,

mit aufgebauten Ansprüchen gegen die Allgemeinheit oder
Macht/Vermögensakkumulierer wie z.B. G.Soros in seinen Netzwerken oder
Superreiche in ihren schützenden und verteidigten Fluchtwelten, die

aber

wiederum ihre ererbte oder erworbene Versorgung mittels Ausnutzung der

von

der ZI an sie zedierten Macht gegen die Interesen der Allgemeinheit

erst

einmal irgendwann selbst oder per Vorfahren aufgebaut haben müssen

(ein

Mäzen kann erst stiften, wenn er irgendwo irgendwem irgendwie nach den
üblichen und zulässigen Regeln weggenommen hat.
Niemand kann mit der Arbeit seiner Hände und seines Geistes fair gegen
die globale Allgemeinheit ernsthafte Vermögen (Forderungen gegen die
Allgemeinheit) aufbauen.

Was ist das - fair?

http://www.duden.de/rechtschreibung/fair
Eben. Schrieb ich doch. Niemand kann...

Lieben Gruß!â„¢ zurück

Liebe Grüße (ohne TM und für jeden frei nutzbar)
Silke

PS. Ich wünsche dir viel Begeisterung für deine Selbständigkeit.
Lohnen wird es sich wohl nicht, weil ja gilt:
Jung -> Gesundheit gegen Geld (zu wenig).
Alt -> Geld gegen Gesundheit (zu wenig).
Also ist es immer ein loose-loose-Geschäft außer man hat das Glück und entgeht der Regel mit ungewöhnlich guter Gesundheit.

PPS. Zur Rente die gleiche Antwort wie zur Heizung damals: Weniger ist mehr.
Wer heute noch freiwillig einzahlt in diese Systeme hofft auf unmöglich große Spielräume der ZM-Systeme zu weiterer Aufschuldung (32 Jahre? – ich bestaune neidisch deinen Optimismus).

Ich erkenne Ihre positive Leistung in diesem Forum, und habe selbst, obwohl nicht dabei gewesen, von Ihren Erkenntnissen später und indirekt profitiert (dank einigen Mitdiskutanten hier im Gelben) .. wennauch nicht mit meiner vollen Zustimmung.

Mit Gruß und besten Wünschen an Sie,

Beo2

Gruß Tob,

Kannst sonst noch etwas Gescheites zur Klärung des Sachthemas beitragen? Dann würde ich Dir auch diese billige Polemik gerne verzeihen.

Ich kann es nicht ertragen, wenn die eine Polemik einsam im Raum steht und muss deshalb immer welche hinzugesellen.

Wie ich an anderer Stelle begründet habe, beträgt der Anteil an polemischen Passagen in meinen Beiträgen maximal 20%. Darauf achte ich sorgfältig. Das empfinde ich als ein gutes, weil belebendes und anspornendes Maß. Der Anteil in deinen Texten ist aber mindestens 80%; und das ist destruktiv (.. macht jede Sachdiskussion kaputt).

> Der fürstlich entlohnte [z.B. als langjähriger Redakteur und Kolumnist der BILD-Zeitung - Anm.v. Beo2] Linear-Schmalspur-Monokausal-Alternativlos-Denker Dottore sprach sich übrigens bis vor Kurzem alternativ für den Goldstandard aus und hat diesen profanen Regelmechanismus beschrieben: Kapitel 5.4 ab Seite 344.

Also immerhin eine denkbare Alternative. Kannst Du hier die Essenz davon wiedergeben? Wo soll z.B. das Währungsgold herkommen; womit gekauft werden .. etwa mit Gold? Wie soll es laufen mit der flexiblen Anpassung der Geldmenge (bzw. Kreditvolumens) an die Bedürfnisse der Wirtschaft, an die Infla.rate? Usw. usf..
Die Golddeckung führte doch zu der Weltwirtschaftskrise ab 1929 und schließlich in den 2. WK. Der nächste Versuch scheiterte in 1973:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System#Gold-Dollar-Standard

Ich finde, Goldstandard sollte privaten Zahlungssystemen/-mitteln (Währungen) vorbehalten bleiben, falls sowas gewünscht wird .. nicht als Staatswährung. So gesehen, hätte ich überhaupt nichts dagegen. Ich habe mich damit lange genug auseinandergesetzt.

EDIT:
Ich empfehle @dottore und seinen finanzstarken Freunden allerwärmstens, eine eigene Bank zu gründen und ein güldenes Zahlungsmittel für seine Kunden zu emittieren. Dann sehen wir besser. Auch solche private Versuche gibt es immer wieder.
Auch wird niemand daran gehindert, in seinen/ihren Honorarverträgen Goldmünzen/-barren als Bezahlung zu vereinbaren. Nur zu!

Ich persönlich bin Debitismus-Gläubiger und habe keine Lust, mich in geldtheoretische Dinge soweit zu vertiefen, dass aus dem Glauben eine totale und unangreifbare Gewissheit wird. Ich habe auch keine Lust, mich mit geldtheoretischen Silberrücken, oder diejenigen, die sich für welche halten, anzulegen. Und geldtheoretische Alternativen, die sich durch „man hätte, könnte, müsste, sollte“ auszeichnen lassen mich nicht vom Glauben abfallen.
Ich stehe sowieso auf dem Standpunkt, dass die Geldproblematik auch nur ein Scheingefecht auf der Spitze des Eisberges darstellt und unsere verguckte Geisteshaltung zum Dasein an sich, zur Welt, zu Leben und Tod wesentlich problematischer ist und unser Geldsystem nur ein Abfallprodukt dieser verguckten Geisteshaltung darstellt. Die geldtheoretischen Alternativdiskussionen kommen mir mittlerweile so vor, als ob Alkoholiker darüber diskutieren wie sie in geregelte Bahnen saufen können und sich keine Gedanken machen, wieso sie überhaupt saufen.

Okay, Du erzählst mir immer wieder, woran Du NICHT glaubst; was Du NICHT willst; was dich NICHT interessiert. Nun, das interessiert wiederum mich nicht.
Mich interessiert, was Du vorschlägst und anbietest. Bin nämlich eigentlich "nach vorne", auf eine Progression hin orientierter und handelnder Mensch. Das verstehe ich unter dem Begriff "Positives Denken" .. und das hat definitiv nichts mit einer "Selbstbespiegelung" zu tun.

Mit Gruß, Beo2

Serviere uns hier, bitte schön, diese Herleitung - es kann doch nicht so schwer sein! Komisch, allemann ducken sich hier weg und verstecken sich hinter einer ominösen Artikelsammlung. Ich werde es gewiss kommentieren. Es muss auch nicht in einem einzigen Beitrag sein.

Mal kurz die Herleitung, du bist ein lustiger Kerl. Ich empfehle Ludwig von Mises oder auch Murray Rothbards' Man, Economy and State. Da du dich sowieso nicht für die Materie interessierst (sondern nur für deine Ideologie) und dich niemals mit diesen Werken beschäftigen wirst, rate ich dir zumindest Economics in One Lesson (Hazlitt) zu lesen. Das Buch kann man in einigen Stunden durchlesen.

Na also, Du hast es "in einigen Stunden" gelesen; also stehe hier deinen Mann und gibt als thesenhafte Zusammenfassung wieder, was Du verstanden hast .. "auf eigene Rechnung" sozusagen.
Ich diskutiere hier nämlich nicht mit Von Mises & Co, und mache hier auch keine Rezension ihrer Bücher, sondern mit DIR. Bin also gespannt auf DEINE Argumente, denn bei Dir kann ich an bestimmten Stellen einhaken und eine Stellungnahme verlangen. Meistens gibt es bereits nach sehr wenigen Sätzen (Prämissen) viiiel zu diskutieren, womit sich der Rest oft schon erledigt.

Ich mache Dir noch weiteren Vorschlag: Nimm eine beliebige Aussage von mir und weise mir nach, dass sie falsch ist. Ich wäre Dir dafür äußerst dankbar; allein schon für den Versuch. So kommen wir erfahrungsgemäß am schnellsten weiter. Welche Quellen Du dabei zur Hilfe nimmst, ist mir völlig egal. Falls nötig, werde ich konkrete Belege einfordern. Ist das nicht ein faires Angebot?

Da das entsprechende Produkt durch die Steuern für den Käufer teurer wird, fehlt das Geld dem Käufer für Zwecke, für die er es lieber einsetzen würde.

Das ist völliger Unsinn. Auch Steuerabgaben sind Konsumausgaben.

Oh Gott verschone mich! Wenn ich 100 Euro habe und mir davon 2 Dinge kaufen will, die 50 Euro kosten, aber der Staat nimmt mir 50 Euro, dann bleibt der Produzent der mir zweitliebsten Ware auf der Strecke und bekommt keinen Euro. Statt dem rechtmäßigen Empfänger, der eine Leistung erbringt die ich warnehmen WILL, erhält nun der Staat die 50 Euro und verteilt das Geld in weniger effiziente Wege.

Wie ich schon sagte: Der Konsum staatlicher Leistungen ist notwendige und existentielle Voraussetzung für jeglichen anderweitigen Konsum von Wirtschaftsgütern. Deshalb sind Steuerabgaben zugleich private Konsumausgaben .. Du konsumierst ja die Leistungen der Staatsbediensteten sowie der Staatslieferanten. Auch Konsum staatlicher Leistungen ist selbstverständlich bezahlpflichtig, da diese Monat für Monat reproduziert werden müssen.

Und selbstverständlich, Du kannst nur soviel konsumieren, wie viel Du auch bezahlen kannst. Was gibt es an diesen meinen Aussagen zu meckern?

Du konsumierst Monat für Monat staatliche Leistungen (Infrastruktur, Rechtsprechung, Sicherheit für Leib und Eigentum, Ausbildung deiner Kinder etc.), also hast Du sie auch zu bezahlen. Oder wer soll das für dich tun, der Weihnachtsmann?

Ich bin gerne bereit dem Staat einen angemessenen Anteil zu liefern. Was ich aber bestimmt nicht möchte ist, dass der Staat anfängt Investitionsprogramme in sinnlose Brücken und Straßen durchzuführen, Abwrackprämien zu verteilen und Bailouts zu bezahlen. Antizyklischer Staatskonsum ist eine nette Theorie, die die Marktbereinigung um schwache Spieler verlangsamt und damit die Misere in die Länge zieht. Kurzfristig ist das natürlich angenehmer, langfristig (was Leute wie du oft vergessen) extrem schädlich.

Bewerbe dich für den Posten des Wirtschaftsministers oder dessen Beraters und mach es einfach besser. Stell dich als Mitbewerber zur Wahl.

Im Grunde genommen, Du delegierst die Begleichung eines Teils deiner Urschuld, nämlich für deine Sicherheit und deinen Wohlstand zu sorgen (sowie die deiner Kinder, deiner alten Eltern, der Kranken), an den Staat.

Das stimmt so natürlich nicht. Dennoch tust du so, als ob ich jeglichen Staat ablehne -

Wo tue ich das? Bitte um Zitat.

Ohne den Staat kann es gar kein Kapital und keine Produkte geben. Und wer, bitte schön, solle dann den Staat finanzieren? Der Staat ist die Existenzgrundlage für das Kapital (Unternehmensvermögen). Wer solle für die staatlichen Leistungen, welche transformierte Leistungen von dessen Bediensteten sowie Lieferanten sind und kostenträchtig Monat für Monat erstellt werden müssen, bezahlen?

Oh Gott, in welchem Land lebst du denn? Nordkorea? Du bist vom Staat bezahlt, oder?

Der Staat (samt Ländern & Kommunen) ist der größte Arbeitgeber sowie Nachfrager/Konsument von Leistungen aller Art im ganzen Lande. Und Ja, auch ich wurde vom Staat (also auch von Dir) für meine Arbeitsleistungen bezahlt.
All diese realen Leistungen werden im staatlichen Betrieb neu zusammengesetzt (transformiert) und in Form staatlicher (Gegen-) Leistungen an die Bürger zurückgegeben. Diese wurden von den Bürgern erklärtermaßen durch die aktive "Wahl bestimmter politischer Anbieter" oder stillschweigend, meistens mehrheitlich bestellt.

Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren; Dir fehlt völlig das Verständnis elementarer Fakten und Zusammenhänge. Bei Dir ist erst einmal ein gründliches und unvoreingenommenes Studium dieser Dinge vonnöten.

Ich dagegen fürchte, dass ich mich sehr viel besser auskenne als du.

Beweise es einfach; Du hast hier und jetzt eine (seltene) Gelegenheit dazu.

Der Staat ist inhärent ineffektiv in der Allokation des Kapitals. Privat vergebene Kredite unterliegen dem Ausfallrisiko. Deshalb vergeben private Kreditgeber ihre Kredite unter gewissen Voraussetzung, die dazu dienen, das eingesetzte Kapital zu schützen und möglichst effektiv zu verwenden. Hazlitt liefert in seinem Buch ein Beispiel (hab's nicht nochmal nachgeschlagen, Details könnten abweichen) ...

Private Investoren sind nicht per se oder wahrscheinlich "effektiver in der Allokation des Kapitals". Das bestreite ich. Die fortschreitende Zerstörung der Umwelt, der menschlichen Gesundheit und der regelmäßig auftretende Systemkollaps (mit vielen erzwungenen Toten) zeigen es überdeutlich. Der nächste Kollaps steht schon wieder vor der Tür; es wird noch viel viel mehr (vorzeitige) Tote geben als gegenwärtig schon.

Außerdem, was soll das Wort "effektiv" hier bedeuten? Der Staat MUSS in die Erstellung und Wartung eigener Betriebe und Anlagen aller Art investieren, um Voraussetzungen für die Existenz privater Wirtschaft zu schaffen und permanent aufrecht zu erhalten.

Es gibt kein "schwarzes Loch", wo Geld einfach verschwindet .. außer bei der Kredittilgung (im Unterschied zum Darlehen). Es wechselt nur seinen Besitzer.

Das ist leider falsch und zeugt schlicht von deinem Unwissen. Wenn der Staat eine konjunkturfördernde Brücke im Niemandsland baut, dann ist das ein echter Wohlstandsvernichter. Bitte beschäftige dich mit dem Thema bevor du so etwas verbreitest.

Es gibt auch viele Bauruinen und eine Menge Pfusch, Gift und Dreck (im Boden, den Weltmeeren, in der Luft etc.) privater Investoren. Der Staat macht da nicht per se mehr Fehler als die Privaten.

Es gibt keine "Kernkompetenzen" des Staates .. das ist eine Erfindung von Demagogen und Bauernfängern. Der Staat hat einfach zu liefern, WAS seine Bürger mehrheitlich bei ihm bestellen .. was auch immer das ist. Sonst gar nichts.

Oh, ich kann mich gar nicht daran erinnern, dass die Mehrheit der Deutschen die GEZ bestellt haben. Und bisher kann ich auch nicht erkennen, dass jeder Detusche den Ferrari und die Villa bekommen haben, die sich jeder vom Staat wünscht, äh - bestellt meine ich. Die Aufgabe das Staates ist nicht die Vollversorgung der Bürger.

Du springst jetzt zum heutigen politischen System. Auch dazu gäbe es Alternativen. Das ist aber ein anderes Thema und sollte extra behandelt werden. Dazu habe ich mich an anderer Stelle schon detailliert geäußert.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ex-vw-chef-martin-winterkorn-soll-310...
Hier wurden die lohnabhängigen Beschäftigten beim VW - und das ist die überwältigende Mehrheit der direkt Beteiligten - abartig betrogen.

Die lohnabhängig Beschäftigen erhalten für ihre Arbeit etwas das man "Gehalt" nennt und das bei VW nicht zu knapp. Ich wüsste nicht, dass die Mitarbeit in einem Unternehmen zum Eigentum am Unternehmen ausreicht.

.. sollte aber wenigstens zu paritätischen (Mit-) Eigentumsrechten an dem Wirtschaftsprodukt (Erlös, Gewinn) eines Unternehmens ausreichen, finde ich. Auch dafür verfüge ich über konkrete Konzepte (Stichwort: Reform des Betriebsverfassungsgesetzes).

Mit Gruß, Beo2

Kannst sonst noch etwas Gescheites zur Klärung des Sachthemas beitragen?
Dann würde ich Dir auch diese billige Polemik gerne verzeihen.

Ich kann es nicht ertragen, wenn die eine Polemik einsam im Raum steht und muss deshalb immer welche hinzugesellen.

Der fürstlich entlohnte Linear-Schmalspur-Monokausal-Alternativlos-Denker Dottore sprach sich übrigens bis vor Kurzem alternativ für den Goldstandard aus und hat diesen profanen Regelmechanismus beschrieben: Kapitel 5.4 ab Seite 344.

Ich persönlich bin Debitismus-Gläubiger und habe keine Lust, mich in geldtheoretische Dinge soweit zu vertiefen, dass aus dem Glauben eine totale und unangreifbare Gewissheit wird. Ich habe auch keine Lust, mich mit geldtheoretischen Silberrücken, oder diejenigen, die sich für welche halten, anzulegen. Und geldtheoretische Alternativen, die sich durch „man hätte, könnte, müsste, sollte“ auszeichnen lassen mich nicht vom Glauben abfallen.

Ich stehe sowieso auf dem Standpunkt, dass die Geldproblematik auch nur ein Scheingefecht auf der Spitze des Eisberges darstellt und unsere verguckte Geisteshaltung zum Dasein an sich, zur Welt, zu Leben und Tod wesentlich problematischer ist und unser Geldsystem nur ein Abfallprodukt dieser verguckten Geisteshaltung darstellt. Die geldtheoretischen Alternativdiskussionen kommen mir mittlerweile so vor, als ob Alkoholiker darüber diskutieren wie sie in geregelte Bahnen saufen können und sich keine Gedanken machen, wieso sie überhaupt saufen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Kapital-optimierenden Kreislauf

Optimal hört sich schon mal irrsinnig toll an.

Argument?

Wieso glauben so
viele Menschen der Staat könne das Geld besser verwenden als die

Menschen,

die offensichtlich so gut darin sind, dass sie viel Geld mit Geld
erwirtschaften (was der Gesellschaft IMMER hilft).

Wie schön war die Welt doch ohne Sozialversicherung.

Strohmann-Argument. Ich habe nichts gegen eine angemessene Sozialversicherung. Du hast aber nichts zur eigentlichen Aussage geschrieben.

Vermögen liegen nur
selten in Cash auf einem Konto, sondern befinden sich in Anlagen, die

den

Nutzen des Kapitals maximieren und damit die günstige Produktion von

Waren

ermöglichen.

Mal abgesehen davon, dass Konten auch eine Anlageform sind, ist jedwede
Anlage unsicher, wobei sich die schöne Maximierung halt mal eben ganz
flink auf null realisieren kann.

Wenn Geld in Cash auf dem Konto liegt, dann investiert die Bank das Geld für dich.

Dass das Investment schief gehen kann, ist ja das Schöne an der Sache: private Geldgeber achten daher gut auf ihr Geld. Dem Staat dagegen sind Verluste ziemlich egal - Steuern können ja erhöht werden.

Ferner setzt der Staat (oder sollte er)
geradewegs dann Restriktionen, wenn die angestrebte Profitmaximierung
öffentlichen Interessen entgegenstehen, bspw. wg. Umweltbelastungen. Sowas
nervt aber auch.

Ich habe nichts gegen Auflagen wegen Umweltbelastungen.

Die Steuern und Abgaben müssen insgesamt gesenkt werden!

Insbesondere bei Amazon, Facebook, Apple und Co.

Strohmann-Argument. Davon spreche ich gar nicht.

Der Staat hat sich auf seine Kernkompetenzen zu konzentrieren:
Rechtssicherheit, Sicherheit, Straßen etc.

Hast du womöglich schon einmal etwas von antizyklischer Wirtschafts- und
Finanzpolitik gehört, um entsprechenden Krisen zu begegnen?

Ja und da ich schon in meinem letzten Posting darauf eingegangen bin (und andere Foristen als Antwort auf diesen Beitrag), belasse ich es dabei.

Was geht es Sie an, was die Eigentümer von VW mit ihrem Geld machen?

Eigentum
verpflichtet.

Na dann bin ich mal gespannt, wie diese Verpflichtung sich deiner Meinung nach ausdrücken sollte.

Gruß!â„¢ und Sarkasmus off //

Gruß Tob.

Nachtrag: Kein Wunder, @dottore wurde ja dafür auch fürstlich bezahlt.
Das war schon immer so bei Alternativlos-Denkern.

Was soll so etwas?

Serviere uns hier, bitte schön, diese Herleitung - es kann doch nicht so
schwer sein! Komisch, allemann ducken sich hier weg und verstecken sich
hinter einer ominösen Artikelsammlung.
Ich werde es gewiss kommentieren. Es muss auch nicht in einem einzigen
Beitrag sein.

Mal kurz die Herleitung, du bist ein lustiger Kerl. Ich empfehle Ludwig von Mises oder auch Murray Rothbards' Man, Economy and State. Da du dich sowieso nicht für die Materie interessierst (sondern nur für deine Ideologie) und dich niemals mit diesen Werken beschäftigen wirst, rate ich dir zumindest Economics in One Lesson (Hazlitt) zu lesen. Das Buch kann man in einigen Stunden durchlesen.

Da das entsprechende Produkt durch die Steuern für den Käufer teurer

wird fehlt das Geld dem Käufer für Zwecke, für die er es lieber
einsetzen würde.

Das ist völliger Unsinn. Auch Steuerabgaben sind Konsumausgaben.

Oh Gott verschone mich! Wenn ich 100 Euro habe und mir davon 2 Dinge kaufen will, die 50 Euro kosten, aber der Staat nimmt mir 50 Euro, dann bleibt der Produzent der mir zweitliebsten Ware auf der Strecke und bekommt keinen Euro. Statt dem rechtmäßigen Empfänger, der eine Leistung erbringt die ich warnehmen WILL, erhält nun der Staat die 50 Euro und verteilt das Geld in weniger effiziente Wege. Das Geldsystem ist wie eine große Demokratie in der jede Stimme ein Kauf und damit ein Votum für das Produkt ist.

Du
konsumierst Monat für Monat staatliche Leistungen (Infrastruktur,
Rechtsprechung, Sicherheit für Leib und Eigentum, Ausbildung deiner Kinder
etc.), also hast Du sie auch zu bezahlen[/b]. Oder wer soll das für dich
tun, der Weihnachtsmann?

Ich bin gerne bereit dem Staat einen angemessenen Anteil zu liefern. Was ich aber bestimmt nicht möchte ist, dass der Staat anfängt Investitionsprogramme in sinnlose Brücken und Straßen durchzuführen, Abwrackprämien zu verteilen und Bailouts zu bezahlen. Antizyklischer Staatskonsum ist eine nette Theorie, die die Marktbereinigung um schwache Spieler verlangsamt und damit die Misere in die Länge zieht. Kurzfristig ist das natürlich angenehmer, langfristig (was Leute wie du oft vergessen) extrem schädlich.

Die staatlichen Dienstleistungen sind neben den Einkäufen für die
tägliche Begleichung deiner primären "Urschuld" (= biologische
Bedürfnisse) deine wichtigsten Konsumgüter. Sie ermöglichen Dir
überhaupt erst das Arbeiten, das Wirtschaften und das Konsumieren.
Ohne diese bliebest Du für immer ein Affe und müsstest täglich, mit
nacktem Arsch herumlaufend, dein Futter jagen und sammeln gehen.
Im Grunde genommen, Du delegierst die Begleichung eines Teils deiner
Urschuld, nämlich für deine Sicherheit und deinen Wohlstand zu sorgen
(sowie die deiner Kinder, deiner alten Eltern, der Kranken), an den Staat.

Das stimmt so natürlich nicht. Dennoch tust du so, als ob ich jeglichen Staat ablehne - das tue ich aber gar nicht. Was war eigentlich zuerst, der Staat oder der Mensch?

Damit habe ich eigentlich auch schon deinen ganzen wirren Beitrag
vollständig kommentiert.

Jede gewollte Transaktion ist wie eine Stimme zur Produktion des

Produkts; eine Steuer entzieht diesem Kapital-optimierenden Kreislauf den
Treibstoff und leitet ihn an weniger optimale Zwecke weiter (sonst wäre
die Steuer nicht nötig; Ausnahmen gibt es aber - Polizei, Feuerwehr,
etc.).

Auch Unsinn. Ohne den Staat kann es gar kein Kapital und keine Produkte
geben. Und wer, bitte schön, solle dann den Staat finanzieren? Der
Staat ist die Existenzgrundlage für das Kapital (Unternehmensvermögen).
Wer solle für die staatlichen Leistungen, welche transformierte Leistungen
von dessen Bediensteten sowie Lieferanten sind und kostenträchtig Monat
für Monat erstellt werden müssen, bezahlen?

Oh Gott, in welchem Land lebst du denn? Nordkorea? Du bist vom Staat bezahlt, oder?

Die Sozialstaat-Unterstützer sehen gerne die direkten positiven Folgen

(Förderung von Interessensgruppen) und übersehen die indirekten negativen
Folgen (auch der Niedrigverdiener zahlt mit seinen Steuern den sozialen
Wohnraum von Menschen, die unter Umständen besser verdienen als er
selbst;

das Kapital, das für die Steuer aufgebracht wurde, fehlt zum Erwerb des

nächstwichtigsten Produkts des Käufers, damit wird die
Wertschöpfungskette verkleinert).

Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren; Dir fehlt völlig das
Verständnis elementarer Fakten und Zusammenhänge. Bei Dir ist erst einmal
ein gründliches und unvoreingenommenes Studium dieser Dinge vonnöten.

Ich dagegen fürchte, dass ich mich sehr viel besser auskenne als du.

egal ob sie gewinn- und steuermindernd sind oder nicht. Sonst geht das

Unternehmen pleite. ALLE Unternehmenskosten müssen letztlich von den
Produktkäufern/Konsumenten bezahlt werden .. und das zu Recht. Denn sie
sind die Nutznießer jedweder Wirtschaftstätigkeit. Der Staat kippt sie
wieder unverzüglich "irgendwohin" in das System zurück. Und genau auf
dieses "wohin" kommt es letztlich an .. sowie auf die Höhe der
Steuerforderungen natürlich.

Genau das "irgendwohin" ist das Problem!

Es KANN zum Problem werden, muss es aber nicht. Es kommt eben auf die
konkrete Allokation der Steuereinnahmen an. Ob dies tatsächlich
zielführend erfolgt, kann man an zahlreichen empirischen Parametern der
Volkswirtschaft ablesen. Schließlich hat jede Wirtschaftspolitik
zielorientiert zu sein, d.h. an SOLL-Größen orientiert.

Der Staat ist inhärent ineffektiv in der Allokation des Kapitals. Privat vergebene Kredite unterliegen dem Ausfallrisiko. Deshalb vergeben private Kreditgeber ihre Kredite unter gewissen Voraussetzung, die dazu dienen, das eingesetzte Kapital zu schützen und möglichst effektiv zu verwenden. Hazlitt liefert in seinem Buch ein Beispiel (hab's nicht nochmal nachgeschlagen, Details könnten abweichen):

Wenn eine Bank einem Landwirten einen Kredit vergibt, dann wählt sie den Kreditempfänger genau aus. Sie wird ihr Geld einem verantwortlichen und erfahrenen Menschen geben, der dazu in der Lage ist, das Geld an die Bank zurückzuzahlen, sodass beide Seiten von der Transaktion profitieren. Der Staat dagegen würde das Geld beispielsweise in ein soziales Projekt zum Abbau der Arbeitslosigkeit stecken: das Geld geht also an einen Arbeitslosen, der nun einen landwirtschaftlichen Betrieb führen soll. Dieser Mensch hat aber keine Ahnung davon, wie er das Geld richtig zu verwenden hat und wo er investieren muss. Das Geld geht daher eher verloren, als beim privat vergebenen Kredit. Nun kommt aber der Witz dabei: Das Geld, dass die Bank eigentlich dem Landwirten geben wollte kann sie nicht vergeben, weil der Staat sich dessen Anteil vorher in Form von Steuern abgeschöpft hat (ja, jeder vom Staat vergebene Euro muss von anderen abgeschöpft werden). Da der neue, staatlich bevorzugte Empfänger nun das Geld erhält geht nicht nur das Geld an sich verloren (Totalverlust durch Unfähigkeit), sondern auch der mögliche Gewinn durch den gewünschten Empfänger in einer privaten Transaktion.#

Es ist wie mit dem Regen: Fällt er dort, wo schon viel Wasser ist -
anstatt wo Dürre herrscht - ist es dumm gelaufen!

Beim Staat ist es eher so: Statt dahin, wo es gebraucht wird, fließt das Wasser in die Wüste und geht auf immer verloren.

Das Kapital kann eben nicht produktiv arbeiten, sondern fließt in

vielen Fällen in ein schwarzes Loch.

Es gibt kein "schwarzes Loch", wo Geld einfach verschwindet .. außer bei
der Kredittilgung (im Unterschied zum Darlehen). Es wechselt nur seinen
Besitzer.

Das ist leider falsch und zeugt schlicht von deinem Unwissen. Wenn der Staat eine konjunkturfördernde Brücke im Niemandsland baut, dann ist das ein echter Wohlstandsvernichter. Bitte beschäftige dich mit dem Thema bevor du so etwas verbreitest.

Das Kapital wird weniger produktiv verwendet (statt in neuen Maschinen

in unnötige Brücken) und die Volkswirtschaft verliert Wohlstand
(günstige Ware durch neue Maschine).

Mir reicht es jetzt.

Sag' bloß . Du hast zwar kein einziges sinnvolles Argument, aber deine Theorien können nicht falsch sein, weil sie sozial sind.

Es gibt keine "Kernkompetenzen" des Staates .. das ist eine Erfindung
von Demagogen und Bauernfängern. Der Staat hat einfach zu liefern, WAS
seine Bürger mehrheitlich bei ihm bestellen .. was auch immer das ist.
Sonst gar nichts.

Oh, ich kann mich gar nicht daran erinnern, dass die Mehrheit der Deutschen die GEZ bestellt haben. Und bisher kann ich auch nicht erkennen, dass jeder Detusche den Ferrari und die Villa bekommen haben, die sich jeder vom Staat wünscht, äh - bestellt meine ich. Die Aufgabe das Staates ist nicht die Vollversorgung der Bürger.

EDIT: Das heutige politische und Wirtschaftssystem, was ja eng

zusammenhängt, ist zwar vollkommen abartig - hier ein weiterer kleiner
Beleg:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ex-vw-chef-martin-winterkorn-soll-310...

Was geht es Sie an, was die Eigentümer von VW mit ihrem Geld machen?

Hier wurden die lohnabhängigen Beschäftigten beim VW - und das ist die
überwältigende Mehrheit der direkt Beteiligten - abartig betrogen.

Die lohnabhängig Beschäftigen erhalten für ihre Arbeit etwas das man "Gehalt" nennt und das bei VW nicht zu knapp. Ich wüsste nicht, dass die Mitarbeit in einem Unternehmen zum Eigentum am Unternehmen ausreicht. Außerdem bekommt jeder VW Mitarbeiter mit der Regelung von Winterkorn als Betriebsrente 70% seines letzten Gehalts zusätzlich zur Rente. Sind das auch alles Betrüger, die die dann noch verbleibende Belegschaft abartig ausnehmen?

Und außerdem: WAS mich anzugehen oder nicht anzugehen hat, entscheide
ausschließlich ich allein. Einverstanden?

Klar - aber dann rede nicht über Dinge, die du nicht verstehst.

Mit Gruß, Beo2

Gruß Tob.

die Ursprünge von Unterwerfung, Patriarchisierung, Staat, Eigentumsentstehung, Rechtsetzung, liegen meinem Irrtumsstand (© BillHicks) nach in schieren Existenznöten. Dass dies ein "widernatürlicher" Eingriff in die Abläufe des natürlichen Daseins, dem schieren Laissez-faire, war und ist, ist mir durchaus bewusst. Zur Überwindung der im Gegensatz zur Unterwerfung und Zucht auch in der Natur vorkommenden Über- und Unterordnung gelangte man zunächst über demokratische Strukturen irgendwann aber zu einem Rechtsstaatskonstrukt, das sich auf einer in der Natur völlig fehlenden Moral gründet (das wurde witzigerweise sogar als "Naturrecht" bezeichnet, was auch heute noch nach mancher Rechtsauffassung dem Recht seine eigentliche Legitimität verliehe... graue Theorie eben). Lehnt man diese in die Welt geworfene Moral von vornherein grundsätzlich ab, so ermüßigt sich allerdings jedwede Debatte über soziale Belange, die über die eigenen Sozialbeziehungen hinausgehen. Doch wenn man sich Gedanken um Gerechtigkeit macht, ist man mitten drin in der Moral.

Nun ist es natürlich schwierig, in einem unmoralischen System, Moral zur Grundlage zu erheben und genau hier wird es halt interessant, da an allen Stellen und eben bereits außerhalb des Systems die Abwesenheit jeglicher Moral zutage tritt. Denken wir bspw. nur an den Zeitpunkt oder den Ort der Geburt.

Das Wesen eines Staates ist ja das Setzen von (die Freiheiten
einschränkendem und zwingendem) Recht (hat nichts mit Gerechtigkeit zu
tun) durch die den Elementen der ohnmächtigen Masse ständig ihr Potential
raubende Zentralinstanz im Machtkreislauf zur Besicherung ihrer eigenen
Macht mit Ausgleichversuchen (Zeitgewinn im System für alle) durch
Redistribution mittels mit Aufschuldung erzwungenem Kredit.

Der aufklärerische Rechtsstaat gewährt aber eben auch bürgerliche Freiheitsrechte gegen(!) den Staat.

Mit dem Begriff "sozial" kann ich in einem Staat nichts anfangen.
Wiki: Synonym zu „gesellschaftlich“ und im erweiterten Sinn zu
„gemeinnützig, hilfsbereit, barmherzig“.[1]
Das ist ja Unfug, da ein Zentralmachtsystem gerade diese Eigenschaften
nicht aufweist, sondern nur Machtverhältnisse zwischen den
verschiedenen um Ressourcen/BIP konkurrierenden Gruppen und Elementen, die
sich aber alle auf die Zentralinstanz, den die Masse ihres Potentials
beraubenden und überdachenden, klammernden Staat mit seinem Apparat,
seinen Strukturen, Anhängseln und Nutznießern (Staatsfreunde) bezieht.

Widerspricht denn nicht gerade das Sozialstaatsprinzip dieser Auffassung?

Da gilt "there is no free lunch" stehen global den wenigen mächtigen
Gewinnern Unmassen an Verlieren gegenüber, egal ob nun in einem Staat,
Staatengebilde oder in der globalen Staatenkonstellation.
Starke knechten Schwache, so wie von Beginn an dieser widerlichen
Entwicklung.

Nun? Einst standen absolutistische Fürsten Geknechteten gegenüber. Sind wir nicht schon etwas weiter gekommen?

Ich hatte dir unterstellt, dass du zwischen dem Wesen und den
ausfüllenden Elementen unterscheiden kannst.
Ein Politiker macht genau das, was sein Job ist - was die ZI ihm an Macht
zediert nutzt er für Eigeninteressen wie jeder andere Staatsbürger auch.

Das soziale Eigentinteresse ist zumindest auch Teilen der Obrigkeit bewusst.

Da gibt es nur quantitative Unterschiede, aber keine wesentlichen.
Konkurenz um Macht=Geld lässt da wenig Spielraum für Trottel und
Träumer.
Kein Staatsbürger kann sich ernsthaft um die Allgemeinheit kümmern, da
er sein Potential an die Zentralinstanz abtreten muss (mit ihrem
Mehrfachmonopol erzwingt sie dieses rücksichtslos und zerschlägt so gut
sie kann jeden Versuch der Etablierung von ZI-gefährdenden Segmenten) und
dann auf Redistribution oder Raub von anderen (Nachschuldner zwingen)
angewiesen ist.

Diese böse Zentralinstanz aber auch. Wo war die vor Solon in Griechenland? Wo ist die in der Schweiz? Sind wenn, dann nicht wir alle - der "Schwarm" (© Zara) - diese ominöse Zentralinstanz?

Seltene Ausnahmen sind die sicher versorgten Elemente in sozialen Netzen,
mit aufgebauten Ansprüchen gegen die Allgemeinheit oder
Macht/Vermögensakkumulierer wie z.B. G.Soros in seinen Netzwerken oder
Superreiche in ihren schützenden und verteidigten Fluchtwelten, die aber
wiederum ihre ererbte oder erworbene Versorgung mittels Ausnutzung der von
der ZI an sie zedierten Macht gegen die Interesen der Allgemeinheit erst
einmal irgendwann selbst oder per Vorfahren aufgebaut haben müssen (ein
Mäzen kann erst stiften, wenn er irgendwo irgendwem irgendwie nach den
üblichen und zulässigen Regeln weggenommen hat.
Niemand kann mit der Arbeit seiner Hände und seines Geistes fair gegen
die globale Allgemeinheit ernsthafte Vermögen (Forderungen gegen die
Allgemeinheit) aufbauen.

Was ist das - fair?

Lieben Gruß!â„¢ zurück

Nach 200 Jahren Alternativ-Spinnerei habe ich den Glauben verloren.

Das ist dein legitimes privates Vergnügen und deine Entscheidung. Nicht aber meins.

Man duckt sich vermutlich weniger vor der Herleitung als vor Dir weg, weil sich die Alternativlos-Denker unnötigen Ärger mit Alternativ-Spinnern, die mit Jesus übers Wasser gehen und dabei Geld zum Wohle aller beliebig durch die Gegend fließen lassen, ersparen wollen.

Aua, meine Wade! Hast mich schon wieder erwischt, Du Du Du ...

Kannst sonst noch etwas Gescheites zur Klärung des Sachthemas beitragen? Dann würde ich Dir auch diese billige Polemik gerne verzeihen.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Nico,

ich bemühe mich um Realismus. Mein ganzes bewusstes Leben lang existiere
ich unter selbstständigen Bedingungen. Es mich Jahre gekostet, warum mein
geliebter Staat (ernsthaft!) ausgerechnet Leute wie mich verfolgt, ausmerzt
und zerstört wo er kann. Ironie der Geschichte, dass es jetzt die den
Staat begründet verehrenden Bürger trifft (Nettoempfänger) und sich der
Zeitgeist zu Schutzsuchenden flüchtet.

Meine Staatskritik sieht sich durch Historiker (Ganser, Sieferle,
Flaig)begründet. Dabei stelle ich niemals die Notwendigkeit von
Kooperation in Frage, nur die Alternativlosigkeit von Herrschaft.

Ich wünschte,
dass man einen Preis stiftet — nicht fünfhundert Franc, sondern eine
Million mit Siegerkranz und Verdienstkreuz am Band für den, der eine gute,
einfache und einsichtige Definition des Wortes gibt: Der STAAT.

Welch gewaltigen Dienst leistet er doch der Gesellschaft!
Der STAAT!
Was ist das? Wo ist er? Was tut er? Was sollte er tun?

Wir wissen darüber nur, dass er eine geheimnisumwitterte Persönlichkeit
ist — und sicherlich die am meisten beanspruchte, gequälte,
beschäftigte, beratene, angeklagte, angerufene und herausgeforderte auf
der ganzen Welt.

Denn, mein Herr, ich habe nicht die Ehre, Sie zu kennen, aber ich wette
zehn gegen eins, dass Sie seit sechs Monaten Utopien machen; und wenn Sie
welche machen, wette ich zehn gegen eins, dass Sie den STAAT beauftragen,
sie zu verwirklichen. (Frederiqe Bastiat)

Dabei erledigt sich das Problem von selbst, der Herrschaft der Dummen
folgt alternativlos die Pleite. Das macht mich zuversichtlich...

Herzliche Grüße
Fidel

Wie wäre das hier für den Anfang? Bestimmt schon 1000 Mal zitiert im Gelben, aber weil's so ungeheuerlich ist und Auffrischung, so sagt man, schadet ja nimmer:

"Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: „Ich, der Staat, bin das Volk.“

Friedrich Nietzsche
Also sprach Zrathustra

Serviere uns hier, bitte schön, diese Herleitung - es kann doch nicht so
schwer sein! Komisch, allemann ducken sich hier weg und verstecken sich
hinter einer ominösen Artikelsammlung.

Man duckt sich vermutlich weniger vor der Herleitung als vor Dir weg, weil sich die Alternativlos-Denker unnötigen Ärger mit Alternativ-Spinnern, die mit Jesus übers Wasser gehen und dabei Geld zum Wohle aller beliebig durch die Gegend fließen lassen, ersparen wollen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

könnte Davila heute noch Bürgertum finden?
Kleinbürger sind es sowenig wie das akademische Proletariat der postmoderne.

Zwei Reiche & zwei Weltkriege + grüner Faschismus sollten genügen, um diese Spezies auszurotten.

Die Erde ist ein gebildeter Stern
mit sehr viel Wasserspülung...(Erich Kästner)

Gutes Gelingen in 2017
Fidel

ich bemühe mich um Realismus. Mein ganzes bewusstes Leben lang existiere ich unter selbstständigen Bedingungen. Es mich Jahre gekostet, warum mein geliebter Staat (ernsthaft!) ausgerechnet Leute wie mich verfolgt, ausmerzt und zerstört wo er kann. Ironie der Geschichte, dass es jetzt die den Staat begründet verehrenden Bürger trifft (Nettoempfänger) und sich der Zeitgeist zu Schutzsuchenden flüchtet.

Meine Staatskritik sieht sich durch Historiker (Ganser, Sieferle, Flaig)begründet. Dabei stelle ich niemals die Notwendigkeit von Kooperation in Frage, nur die Alternativlosigkeit von Herrschaft.

Ich wünschte, dass man einen Preis stiftet — nicht fünfhundert Franc, sondern eine Million mit Siegerkranz und Verdienstkreuz am Band für den, der eine gute, einfache und einsichtige Definition des Wortes gibt: Der STAAT.

Welch gewaltigen Dienst leistet er doch der Gesellschaft!
Der STAAT!
Was ist das? Wo ist er? Was tut er? Was sollte er tun?

Wir wissen darüber nur, dass er eine geheimnisumwitterte Persönlichkeit ist — und sicherlich die am meisten beanspruchte, gequälte, beschäftigte, beratene, angeklagte, angerufene und herausgeforderte auf der ganzen Welt.

Denn, mein Herr, ich habe nicht die Ehre, Sie zu kennen, aber ich wette zehn gegen eins, dass Sie seit sechs Monaten Utopien machen; und wenn Sie welche machen, wette ich zehn gegen eins, dass Sie den STAAT beauftragen, sie zu verwirklichen. (Frederiqe Bastiat)

Dabei erledigt sich das Problem von selbst, der Herrschaft der Dummen folgt alternativlos die Pleite. Das macht mich zuversichtlich...

Herzliche Grüße
Fidel

da es nämlich keinerlei Kultur hervorbringt, sondern nur schlaff das Ererbte wiederkäut und auf der Aida dummbatzt. Oder in Bayreuth, Salzburg oder vor ihrem Richter, Basquiat oder sonstwo von nix ne Ahnung hat. Oder wie Don Alphonso auf einem Ledersattel durch das Chianti radelt. Es ist schwierig, kein Kleinbürger zu sein oder es ist einfach "letzter Mensch" zu sein. Und den Proletarier gibt es auch nicht mehr, auch wenn man im Ruhrgebiet mit ner Lupe durch die stillgelegten Zechen watschelt. Und als es die Proletarier noch gab, hätten diese nur ungern mit dem Herrn Kardinal Gomez-Davila das Tischtuch geteilt und lieber ne Pulle Bier getrunken (sogar aus der Flasche) und über die Polacken (PC) im Team des Schalke 04 palavert. Mancher ist nämlich nicht neidisch auf verblasene Borniertheit. Und dabei mag ich den Davila so sehr. Der war da im fernen Kolumbien noch im 19. Jahrhundert unterwegs, der olle Reaktionär.

Nobody is perfect.

Zumindest in diesem Forum wird sozialen staatsverherrlichenden Spinnereien
widersprochen.

Eine Gesellschaft ohne Staat einzufordern, ist so absurd wie die Vorstellung vom Regen ohne Nässe. Somit ist es mindestens unpräzise, wenn nicht aber schon verlogen, vorzugeben den Staat beseitigen zu wollen, wenn man aber die gesamte Gesellschaft verwünscht. Ein @Zara wird genauso weitermachen, so lange er atmet. Andere hingegen zeigen sich einfach nur unfähig, das mit dem Begriff des Staates bezeichnete Wesen zu begreifen. Der Staat ist die unumgängliche Verkörperung der kollektiven Sphäre allen menschlichen Lebens im Allgemeinen, und die des Kollektivs welches eine Gesellschaft bedeutet im Besonderen. @Zara verlegt sich diesbezüglich auf den Winkelzug, zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft zu unterscheiden, um abzustreiten, dass die von ihm idealisierte Stammesgesellschaft selbst einen Staat bedeutet – noch einen besonders sozialistischen dazu.

Ob du nun, lieber Fidel, jetzt zu der einen Sorte gehörst, oder zu der anderen, ob du also unser Leben vom 'Gott der Natur' zu dem von Buschmännern bestimmt siehst, oder ob du von einer modernen, technologiebasierten Gesellschaft ohne Staat phantasierst; nur weil du das Wesen des Staates nicht begreifen kannst, sind noch lange nicht alle politisch engagierte Zeitzeugen als „staatsverherrlichende Spinner“ zu betrachten. „Verherrlichen“ ließe sich allenfalls etwas, zu dem sich eine denkbare Alternative anbietet, und eine „Spinnerei“ wäre es, eine undenkbare Alternative zu propagieren, also zum Beispiel eine Gesellschaft ohne Staat.

Danke an alle, die sich immer wieder die Mühe machen.

Und die vergeblich anmutende Mühe bleibt naturgemäß gänzlich unerkannt.

Das Wesen eines Staates ist ja das Setzen von (die Freiheiten einschränkendem und zwingendem) Recht (hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun) durch die den Elementen der ohnmächtigen Masse ständig ihr Potential raubende Zentralinstanz im Machtkreislauf zur Besicherung ihrer eigenen Macht mit Ausgleichversuchen (Zeitgewinn im System für alle) durch Redistribution mittels mit Aufschuldung erzwungenem Kredit.
Also inkludiert der Staatsbegriff den Rechtsbegriff so wie die segmentäre Gesellschaft den Begriff der Gewohnheit, der Sitten/Regeln und Gebräuche (nach U.Wesel).

Mit dem Begriff "sozial" kann ich in einem Staat nichts anfangen.
Wiki: Synonym zu „gesellschaftlich“ und im erweiterten Sinn zu „gemeinnützig, hilfsbereit, barmherzig“.[1]
Das ist ja Unfug, da ein Zentralmachtsystem gerade diese Eigenschaften nicht aufweist, sondern nur Machtverhältnisse zwischen den verschiedenen um Ressourcen/BIP konkurrierenden Gruppen und Elementen, die sich aber alle auf die Zentralinstanz, den die Masse ihres Potentials beraubenden und überdachenden, klammernden Staat mit seinem Apparat, seinen Strukturen, Anhängseln und Nutznießern (Staatsfreunde) bezieht.

Da gilt "there is no free lunch" stehen global den wenigen mächtigen Gewinnern Unmassen an Verlieren gegenüber, egal ob nun in einem Staat, Staatengebilde oder in der globalen Staatenkonstellation.
Starke knechten Schwache, so wie von Beginn an dieser widerlichen Entwicklung.

Weißt du denn genau, ob das ein grundsätzliches Problem antizyklischen
Handelns oder eben ein reines Personalproblem der Politikerkaste ist, bei
denen sich erfahrungsgemäß kurzfristig machtklammernde Intentionen vor
langfristig der Allgemeinheit nützende Effekte ergeben? Wenn wir
Bonobo-Phantasien mal außen vorlassen, brauch ich dir ja wohl nicht zu
sagen, dass Laissez-faire innerhalb eines Großkollektivs an sich schon ein
Oxymoron ist. Ein Staat sollte sich dann wenigstens nicht seiner
sozialrechtlichen Verantwortung entziehen dürfen.

Ich hatte dir unterstellt, dass du zwischen dem Wesen und den ausfüllenden Elementen unterscheiden kannst.
Ein Politiker macht genau das, was sein Job ist - was die ZI ihm an Macht zediert nutzt er für Eigeninteressen wie jeder andere Staatsbürger auch.
Da gibt es nur quantitative Unterschiede, aber keine wesentlichen. Konkurenz um Macht=Geld lässt da wenig Spielraum für Trottel und Träumer.
Kein Staatsbürger kann sich ernsthaft um die Allgemeinheit kümmern, da er sein Potential an die Zentralinstanz abtreten muss (mit ihrem Mehrfachmonopol erzwingt sie dieses rücksichtslos und zerschlägt so gut sie kann jeden Versuch der Etablierung von ZI-gefährdenden Segmenten) und dann auf Redistribution oder Raub von anderen (Nachschuldner zwingen) angewiesen ist.
Seltene Ausnahmen sind die sicher versorgten Elemente in sozialen Netzen, mit aufgebauten Ansprüchen gegen die Allgemeinheit oder Macht/Vermögensakkumulierer wie z.B. G.Soros in seinen Netzwerken oder Superreiche in ihren schützenden und verteidigten Fluchtwelten, die aber wiederum ihre ererbte oder erworbene Versorgung mittels Ausnutzung der von der ZI an sie zedierten Macht gegen die Interesen der Allgemeinheit erst einmal irgendwann selbst oder per Vorfahren aufgebaut haben müssen (ein Mäzen kann erst stiften, wenn er irgendwo irgendwem irgendwie nach den üblichen und zulässigen Regeln weggenommen hat.
Niemand kann mit der Arbeit seiner Hände und seines Geistes fair gegen die globale Allgemeinheit ernsthafte Vermögen (Forderungen gegen die Allgemeinheit) aufbauen.

Der soziale Rechtsstaat - ein System im Widerspruch zu sich selbst!

Ja.

Liebe Grüße
Silke

Hey Zara!!

Der Staat hat sich auf seine Kernkompetenzen zu konzentrieren:
Rechtssicherheit, Sicherheit, Straßen etc.

Hast du womöglich schon einmal etwas von antizyklischer Wirtschafts-

und

Finanzpolitik gehört, um entsprechenden Krisen zu begegnen?

Ja, davon habe ich schon gehört. Von den ewig wiederkehrenden

Massnahmen

der Politiker (die nicht abgewählt werden wollen nach 4 Jahren /

"Politik

ist Inkasso" PCM), Rezessionen abzuwenden, worauf dann diese künstlich
abgewürgten Korrekturen alle auf einmal erscheinen, inform einer
Depression.

Weißt du denn genau, ob das ein grundsätzliches Problem antizyklischen
Handelns oder eben ein reines Personalproblem der Politikerkaste ist, bei
denen sich erfahrungsgemäß kurzfristig machtklammernde Intentionen vor
langfristig der Allgemeinheit nützende Effekte ergeben? Wenn wir
Bonobo-Phantasien mal außen vorlassen, brauch ich dir ja wohl nicht zu
sagen, dass Laissez-faire innerhalb eines Großkollektivs an sich schon ein
Oxymoron ist. Ein Staat sollte sich dann wenigstens nicht seiner
sozialrechtlichen Verantwortung entziehen dürfen.

Ja, ein Oxymoron. Wo das totale Laissez faire herrst, bei den Indigenen und nicht nur bei den Bonobo, der Staat seine klebrigen Finger also nicht im Spiel hat, können sich solche Depressionen gar nicht ereignen.

Bei Grosskollektiven gibt es nur mehr oder weniger laissez faire. Von Nord Korea über China bis Estland/Schweiz.

Grüsse, Zara

Der Staat hat sich auf seine Kernkompetenzen zu konzentrieren:
Rechtssicherheit, Sicherheit, Straßen etc.

Hast du womöglich schon einmal etwas von antizyklischer Wirtschafts-

und

Finanzpolitik gehört, um entsprechenden Krisen zu begegnen?

Ja, davon habe ich schon gehört. Von den ewig wiederkehrenden Massnahmen
der Politiker (die nicht abgewählt werden wollen nach 4 Jahren / "Politik
ist Inkasso" PCM), Rezessionen abzuwenden, worauf dann diese künstlich
abgewürgten Korrekturen alle auf einmal erscheinen, inform einer
Depression.

Weißt du denn genau, ob das ein grundsätzliches Problem antizyklischen Handelns oder eben ein reines Personalproblem der Politikerkaste ist, bei denen sich erfahrungsgemäß kurzfristig machtklammernde Intentionen vor langfristig der Allgemeinheit nützende Effekte ergeben? Wenn wir Bonobo-Phantasien mal außen vorlassen, brauch ich dir ja wohl nicht zu sagen, dass Laissez-faire innerhalb eines Großkollektivs an sich schon ein Oxymoron ist. Ein Staat sollte sich dann wenigstens nicht seiner sozialrechtlichen Verantwortung entziehen dürfen.

Der Keynesianismus - ein System, das funktioniert!

Der soziale Rechtsstaat - ein System im Widerspruch zu sich selbst!

Gruß!â„¢

Betreff und folgender Satz sind Aphorismen von N.G.Davila.

Wenn Marx klar sagt, dass die Produktivkräfte einer Gesellschaft letztliche ihre Struktur bestimmen, und wenn andererseits die Produktivkräfte der heutigen kommunistischen Gesellschaft und der heutigen kapitalistischen Gesellschaft offensichtlich die gleichen sind, lehrt Marx eigentlich, dass der Unterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus nur im vorübergehenden Unterschied einiger ihrer juristischen Aspekte besteht.

Kommunistische Industriegesellschaft und kapitalistische Industriegesellschaft erdrücken den Menschen unter der gleichen Last.

--------------

Zumindest in diesem Forum wird sozialen staatsverherrlichenden Spinnereien widersprochen.

Danke an alle, die sich immer wieder die Mühe machen.

Inschallah
Fidel

Es liegt mir am Herzen, dass die Arbeitnehmer gegenüber den Maschinen wieder konkurrenzfähig werden.

Da kann ich mich nur ungläubig schütteln .. meinst Du das ernst? Das ist das Denken eines Sklaven.

Lass doch die Maschinen die Arbeit machen und kümmere DU dich mehr um deine Kinder, Partner, Eltern und Freunde .. und um deine eigene Persönlichkeitsentwicklung natürlich.

Nicht zu fassen!

Mit Gruß, Beo2

.. wobei dieses "kann niemals funktionieren" natürlich noch zu beweisen wäre. Und das werden Sie, lieber @dottore, hier wohl nicht leisten wollen, oder? Alternativlos zu denken, war allerdings schon immer Ihre Stärke, unter anderen natürlich.

Nachtrag: Kein Wunder, @dottore wurde ja dafür auch fürstlich bezahlt. Das war schon immer so bei Alternativlos-Denkern.

Es handelt sich um hergeleitetes Wissen und keinesfalls um aus der Luft gegriffene Alternativlosigkeit.

Serviere uns hier, bitte schön, diese Herleitung - es kann doch nicht so schwer sein! Komisch, allemann ducken sich hier weg und verstecken sich hinter einer ominösen Artikelsammlung.
Ich werde es gewiss kommentieren. Es muss auch nicht in einem einzigen Beitrag sein.

Darin sehe ich überhaupt kein Problem und keinen Systemfehler. Steuerabgaben sind ggfs. einfach unvermeidliche Kosten/Ausgaben eines Unternehmens (vgl. Produktions-/Betriebskosten), die weitergegeben werden müssen,

Da das entsprechende Produkt durch die Steuern für den Käufer teurer wird fehlt das Geld dem Käufer für Zwecke, für die er es lieber einsetzen würde.

Das ist völliger Unsinn. Auch Steuerabgaben sind Konsumausgaben. Du konsumierst Monat für Monat staatliche Leistungen (Infrastruktur, Rechtsprechung, Sicherheit für Leib und Eigentum, Ausbildung deiner Kinder etc.), also hast Du sie auch zu bezahlen. Oder wer soll das für dich tun, der Weihnachtsmann?
Die staatlichen Dienstleistungen sind neben den Einkäufen für die tägliche Begleichung deiner primären "Urschuld" (= biologische Bedürfnisse) deine wichtigsten Konsumgüter. Sie ermöglichen Dir überhaupt erst das Arbeiten, das Wirtschaften und das Konsumieren. Ohne diese bliebest Du für immer ein Affe und müsstest täglich, mit nacktem Arsch herumlaufend, dein Futter jagen und sammeln gehen.
Im Grunde genommen, Du delegierst die Begleichung eines Teils deiner Urschuld, nämlich für deine Sicherheit und deinen Wohlstand zu sorgen (sowie die deiner Kinder, deiner alten Eltern, der Kranken), an den Staat.

Damit habe ich eigentlich auch schon deinen ganzen wirren Beitrag vollständig kommentiert.

Jede gewollte Transaktion ist wie eine Stimme zur Produktion des Produkts; eine Steuer entzieht diesem Kapital-optimierenden Kreislauf den Treibstoff und leitet ihn an weniger optimale Zwecke weiter (sonst wäre die Steuer nicht nötig; Ausnahmen gibt es aber - Polizei, Feuerwehr, etc.).

Auch Unsinn. Ohne den Staat kann es gar kein Kapital und keine Produkte geben. Und wer, bitte schön, solle dann den Staat finanzieren? Der Staat ist die Existenzgrundlage für das Kapital (Unternehmensvermögen). Wer solle für die staatlichen Leistungen, welche transformierte Leistungen von dessen Bediensteten sowie Lieferanten sind und kostenträchtig Monat für Monat erstellt werden müssen, bezahlen? Du hast bestellt, die Lieferung ist erfolgt, also hast Du auch dafür zu bezahlen. Das gilt auch für die Kapitaleigner.

Die Sozialstaat-Unterstützer sehen gerne die direkten positiven Folgen (Förderung von Interessensgruppen) und übersehen die indirekten negativen Folgen (auch der Niedrigverdiener zahlt mit seinen Steuern den sozialen Wohnraum von Menschen, die unter Umständen besser verdienen als er selbst;
das Kapital, das für die Steuer aufgebracht wurde, fehlt zum Erwerb des nächstwichtigsten Produkts des Käufers, damit wird die Wertschöpfungskette verkleinert).

Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren; Dir fehlt völlig das Verständnis elementarer Fakten und Zusammenhänge. Bei Dir ist erst einmal ein gründliches und unvoreingenommenes Studium dieser Dinge vonnöten.

egal ob sie gewinn- und steuermindernd sind oder nicht. Sonst geht das Unternehmen pleite. ALLE Unternehmenskosten müssen letztlich von den Produktkäufern/Konsumenten bezahlt werden .. und das zu Recht. Denn sie sind die Nutznießer jedweder Wirtschaftstätigkeit. Der Staat kippt sie wieder unverzüglich "irgendwohin" in das System zurück. Und genau auf dieses "wohin" kommt es letztlich an .. sowie auf die Höhe der Steuerforderungen natürlich.

Genau das "irgendwohin" ist das Problem!

Es KANN zum Problem werden, muss es aber nicht. Es kommt eben auf die konkrete Allokation der Steuereinnahmen an. Ob dies tatsächlich zielführend erfolgt, kann man an zahlreichen empirischen Parametern der Volkswirtschaft ablesen. Schließlich hat jede Wirtschaftspolitik zielorientiert zu sein, d.h. an SOLL-Größen orientiert.

Es ist wie mit dem Regen: Fällt er dort, wo schon viel Wasser ist - anstatt wo Dürre herrscht - ist es dumm gelaufen!

Das Kapital kann eben nicht produktiv arbeiten, sondern fließt in vielen Fällen in ein schwarzes Loch.

Es gibt kein "schwarzes Loch", wo Geld einfach verschwindet .. außer bei der Kredittilgung (im Unterschied zum Darlehen). Es wechselt nur seinen Besitzer.

Das Kapital wird weniger produktiv verwendet (statt in neuen Maschinen in unnötige Brücken) und die Volkswirtschaft verliert Wohlstand (günstige Ware durch neue Maschine).

Mir reicht es jetzt.

So so, "Marktwirtschaft ist sozial, wenn oder weil sie FREI ist?" Diese sinnleere Floskel muss mensch sich richtig auf der geistigen Zunge zergehen lassen. Meinen Sie das ernst? Meine Gegenthese ist: Eine "freie Marktwirtschaft" kann es gar nicht geben .. denn jedwede Wirtschaftstätigkeit setzt einen Staat, wie auch immer geartet, und eine nicht zu knappe Gesetzgebung voraus.

Der Staat hat sich auf seine Kernkompetenzen zu konzentrieren: Rechtssicherheit, Sicherheit, Straßen etc.

Es gibt keine "Kernkompetenzen" des Staates .. das ist eine Erfindung von Demagogen und Bauernfängern. Der Staat hat einfach zu liefern, WAS seine Bürger mehrheitlich bei ihm bestellen .. was auch immer das ist. Sonst gar nichts.

EDIT: Das heutige politische und Wirtschaftssystem, was ja eng zusammenhängt, ist zwar vollkommen abartig - hier ein weiterer kleiner Beleg:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ex-vw-chef-martin-winterkorn-soll-310...

Was geht es Sie an, was die Eigentümer von VW mit ihrem Geld machen?

Hier wurden die lohnabhängigen Beschäftigten beim VW - und das ist die überwältigende Mehrheit der direkt Beteiligten - abartig betrogen.

Und außerdem: WAS mich anzugehen oder nicht anzugehen hat, entscheide ausschließlich ich allein. Einverstanden?

Mit Gruß, Beo2

liegt mir am Herzen, dass die Arbeitnehmer gegenüber den Maschinen wieder konkurrenzfähig werden.<<

Arbeitnehmer konkurrieren zwar sehr wohl untereinander, sie konkurrieren aber NICHT mit Maschinen. Wir konkurrieren nämlich nicht um Arbeit (die kann uns gestohlen bleiben), wir konkurrieren um Löhne. Maschinen fordern aber keine Löhne, d.h., Maschinen rufen entsprechend auch kein Sozialprodukt ab, und letztendlich konkurrieren wir (die Arbeitnehmer) nur um Sozialprodukt.<

Die Arbeit kann uns zwar gestohlen bleiben, wie Du schreibst. Doch ohne diese, sofern ich jetzt von HartzIV, etc. absehe, würden wir nicht bezahlt werden und könnten unsere Urschuld, wie dottore ausführt, nicht tragen können. Insofern sind viele Menschen auf Arbeit angewiesen, sei die Entlohnung noch so schlecht. Je mehr Maschinen die Arbeit der Menschen übernehmen (Bankautomaten, ...), Arbeitnehmer also durch diese verdrängt werden, je leichter hat es der Arbeitgeber, sich aus diesem Heer von Arbeitssuchenden passende Mitarbeiter zu seinen Konditionen einzustellen. Dies wiederum führt für einen Teil der Menschen zu dem Versuch sich über bessere Qualifikationen (überfüllte Gymnasien/Nachhilfe) von diesem Heer nach oben hin abzusondern und nachgefragt zu werden, sowie auf der Kehrseite zur Aufgabe und Hoffnungslosigkeit vieler Menschen mangels der Erkenntnis, wenn überhaupt nur mit einem "Butterbrot" abgespeist zu werden.

Unter ständiger Konkurrenz stehende Unternehmen wägen ab, welche Investition für sie am lohnensten sind. So stehen dem Entgelt der Arbeitnehmer und deren Kosten, die Abschreibungen (jährliche Wertminderung), sowie die Kosten der Investition gegenüber. Je nachdem, welche für den Unternehmer kostengünstiger ist, wird dieser wählen um entweder höhere Gewinne zu erzielen und/oder seine Produkte günstiger anbieten zu können. Werden nun die Entgelte mit zusätzlichen Steuern belastet, während die Investitionen von diesen ausgenommen werden, ist abzusehen, in welcher Richtung die Entscheidung eines Unternehmers gehen wird.

Maschinen sind aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken und werden immer mehr die Arbeit der Menschen ersetzen. So arbeitet man bereits an Roboter im Pflegebereich. Doch wird nur dann in diese investiert, wenn zu erwarten ist, dass dadurch ein Gewinn zu erzielen ist. Fehlen den Arbeitnehmern und deren Familien allerdings die nötigen Geldmittel mangels Einkommen, bricht die Nachfrage nach den hergestellten Gütern und bereitgestellten Leistungen weg. Dann lohnt es sich nicht mehr, oftmals per Schulden in Maschinen und Arbeitnehmer zu investieren. Die Wirtschaft stagniert und schrumpft schlimmstenfalls mit einhergehenden Konkursen, da die Schulden nicht mehr bedient werden können. So liegt es nun an den Staaten den Menschen, aber auch den Unternehmen z.B. mit Abnahme von Rüstungsgütern, unterstützend unter die Arme zu greifen, damit ausreichend konsumiert wird und die Unternehmen ihre Kosten ersetzt bekommen, sowie das Triebmittel des wirtschaftlichen Lebens, den Gewinn, erhalten können.

Da oftmals lediglich an den Symptomen der Wirtschaftskrise wie Schattenbanken, Mindestlohn, ... herumgebastelt wird, frage ich mich, ob obige Problematik von Fachleuten lediglich nicht gesehen wird oder es wirklich Personen gibt, welche diese (Besteuerung) geschaffen haben, um daraus ihren Reibach zu machen.

Wenn ich nun das Tun der Staaten und zwar über Verschuldung den Wirtschaftskreislauf in gang zu halten hinterfrage und desweiteren daran denke, dass zur Entstehung von Gewinn Personen benötigt werden, welche sich verschulden, so wundert mich die Zunahme der ausgegebenen Staatspapiere nicht mehr. Doch wie Beispiele aus Griechenland und Italien zeigen, steigt deren Verzinsung, je weniger tragfähig dadurch die Verschuldung der Länder wird. So kauft die EZB zwar die betreffenden Staatsanleihen auf mit dem Ansinnen, die Zinsbelastung niedrig zu halten. Doch landet dadurch viel Geld im Wirtschaftskreislauf, welches auf Aktien, Immobilien, ... zugreift, deswegen aber nicht weg ist, sondern sich dann in den Händen weiterer Personen befindet, welche ebenfalls dieses Geld an den "Mann" bringen wollen. Gerade die "oberen Zehntausend" haben die Möglichkeit gute Anlageberater zu bezahlen und können ihre Gewinne dementsprechend anlegen. Dem "Plebs" bleiben, mangels Wissen und der daraus folgenden Angst, etwas Falsches zu tun, oftmals lediglich die angebotenen Versicherungen, Renten und Sparkonten übrig. Wer wird in deinen Augen wohl der Gläubiger sein, welcher seine Forderungen durch Ausbuchung infolge eines Bankrotts der Banken, Staaten, ... wohl treffen wird? Insofern halte ich es für richtig, dass die Personen zur Abtragung der hohen Staatsverschuldung herangezogen werden, welche durch diese auch profitiert haben. Dies gelingt allerdings nur länderübergreifend, da sich das Geld in Steueroasen geflüchtet hat und flüchten wird. Insofern erfolgte mein Vorschlag, die hohe Staatsverschuldung bis zu einer bestimmten Grenze zum BIP bei der EZB zu sammeln und durch eine Sondersteuer auf jeglichen Gewinn zu tilgen. Damit der Gewinn nicht in Steueroasen verschoben werden kann, wird der Geldausgang in Länder, sowie der Verbindlichkeitsaufbau gegenüber diesen Ländern, welche nicht an meinem Vorschlag teilnehmen wollen, mit einer Sondersteuer belegt.

Ich denke, wir könnten die wirtschaftlichen Probleme anpacken und abtragen. Doch der Wille oder das Wissen hierzu fehlt.

Der Staat hat sich auf seine Kernkompetenzen zu konzentrieren:
Rechtssicherheit, Sicherheit, Straßen etc.

Hast du womöglich schon einmal etwas von antizyklischer Wirtschafts- und
Finanzpolitik gehört, um entsprechenden Krisen zu begegnen?

Ja, davon habe ich schon gehört. Von den ewig wiederkehrenden Massnahmen der Politiker (die nicht abgewählt werden wollen nach 4 Jahren / "Politik ist Inkasso" PCM), Rezessionen abzuwenden, worauf dann diese künstlich abgewürgten Korrekturen alle auf einmal erscheinen, inform einer Depression.

Der Keynesianismus - ein System, das funktioniert!

Gruß!â„¢ und Sarkasmus off //

Gruß!!

Zara

Kapital-optimierenden Kreislauf

Optimal hört sich schon mal irrsinnig toll an.

Wieso glauben so
viele Meschen der Staat könne das Geld besser verwenden als die Menschen,
die offensichtlich so gut darin sind, dass sie viel Geld mit Geld
erwirtschaften (was der Gesellschaft IMMER hilft).

Wie schön war die Welt doch ohne Sozialversicherung.

Vermögen liegen nur
selten in Cash auf einem Konto, sondern befinden sich in Anlagen, die den
Nutzen des Kapitals maximieren und damit die günstige Produktion von Waren
ermöglichen.

Mal abgesehen davon, dass Konten auch eine Anlageform sind, ist jedwede Anlage unsicher, wobei sich die schöne Maximierung halt mal eben ganz flink auf null realisieren kann. Ferner setzt der Staat (oder sollte er) geradewegs dann Restriktionen, wenn die angestrebte Profitmaximierung öffentlichen Interessen entgegenstehen, bspw. wg. Umweltbelastungen. Sowas nervt aber auch.

Die Steuern und Abgaben müssen insgesamt gesenkt werden!

Insbesondere bei Amazon, Facebook, Apple und Co.

Der Staat hat sich auf seine Kernkompetenzen zu konzentrieren:
Rechtssicherheit, Sicherheit, Straßen etc.

Hast du womöglich schon einmal etwas von antizyklischer Wirtschafts- und Finanzpolitik gehört, um entsprechenden Krisen zu begegnen?

Was geht es Sie an, was die Eigentümer von VW mit ihrem Geld machen?

Eigentum verpflichtet.

Gruß!â„¢ und Sarkasmus off //

Es liegt mir am Herzen, dass die Arbeitnehmer gegenüber den Maschinen
wieder konkurrenzfähig werden.

Arbeitnehmer konkurrieren zwar sehr wohl untereinander, sie konkurrieren aber NICHT mit Maschinen. Wir konkurrieren nämlich nicht um Arbeit (die kann uns gestohlen bleiben), wir konkurrieren um Löhne. Maschinen fordern aber keine Löhne, d.h., Maschinen rufen entsprechend auch kein Sozialprodukt ab, und letztendlich konkurrieren wir (die Arbeitnehmer) nur um Sozialprodukt.

Ungewollte Arbeitslosigkeit ist und bleibt hauptsächlich eine Fehlfunktion des Geldsystems – wir ‚Debitisten‘ nennen diese Fehlfunktion ‚Verrentung‘. Verrentung bedeutet immer ein allgemeines ‚Hocken‘ auf Staatspapieren. Zu den Staatspapieren (oder äquivalente Ansprüche) gehören nicht nur dessen Anleihen, sondern auch Münzen und Banknoten als Gesetzliche Zahlungsmittel. Solche auf den Staat lautenden Geldwerte sind ‚infallibel‘ d.h. sie entziehen sich den in der privaten Wirtschaft vorgesehenen ultimativen Bereinigungsprozessen des Bankrotts, bzw. der steten Bereinigung durch das Vermeiden eines solchen Prozesses, durch das Schaffen von Sozialprodukt.

Das essenzielle des Bankrotts ist das Ausbuchen von uneinbringlichen Forderungen. Der primäre Fehler in der gegenwärtigen Praxis besteht darin, dass die diesen Forderungen entsprechenden Verbindlichkeiten bei diesem Prozess nicht vernichtet werden. Im Gegenteil verschafft der Gesetzgeber hierzulande einen gegen einen Bankrotteur gerichteten Titel eine Gültigkeit von aberwitzigen 30 Jahren. So unterdrückt der Gesetzgeber die Neuaufnahme wirtschaftlicher Tätigkeiten, zu Lasten des Bankrotteurs, aber auch zu Lasten der Allgemeinheit. Dieses Vorgehen findet dabei eine breite Billigung in der Bevölkerung, welche sich außer Stande zeigt, ihre eigene Niedertracht zu erkennen.

Mit dem nun Gesagtem dürften viele der im Vortext aufgeführten Punkte wegfallen. Es bleibt aber die hier berechtigt vorgebrachte Kritik an der Einkommens- und an der s.g. Umsatzsteuer. Diese Formen der Besteuerung lassen den bösen Willen der herrschenden Politik deutlich erahnen. Auf die selbe Bösartigkeit lässt sich bereits schließen, wenn wir die Ursache der bereits besprochenen Verrentung als das erkennen, was sie ist – ein Akt der Sabotage. Die den Staat lenkenden Regierungen verzichten nämlich ohne Not darauf, ihre Defizite über ihre eigene Notenbank zu finanzieren. Somit kontaminieren die Regierungen mit Vorsatz die Wirtschaft mit Staatspapieren. So berauben sie selbst den Staat seiner Handlungsspielräume, insbesondere auch dahingehend, Banknoten als Zahlungsmittel einer angemessenen Inflation auszusetzen. Eine solche Inflation würde die staatlich emittierten Zahlungsmittel leicht verständlicherweise in der Zirkulation halten. Damit gäbe es keine Verrentung, und ergo keine (ungewollte) Arbeitslosigkeit mehr – die arglistig erzeugte Fehlfunktion des Geldes wäre beseitigt. Solch eine Inflation würde also durch eine beständige Zufuhr von staatlich erzeugten Zahlungsmitteln in die Wirtschaft erzielt werden. Diese zusätzlichen Zahlungsmittel bedeuten dabei auch eine wahrhaft sozial-verträgliche Besteuerung des Publikums. Das Publikum bezahlt diese Steuer je nach Art der Darstellung wahlweise über die inflationär erhöhten Preise, oder spiegelbildlich betrachtet über die inflationäre Abwertung der von ihm gehaltenen Zahlungsmittel. Also bezahlt der am meisten dieser Steuern, der den größten Wert an Zahlungsmitteln hält.

Natürlich ist der Staat auf Leistungen des Staatsvolks angewiesen. Neben der soeben angeführten Art der Besteuerung über die beständige Neuemission von Zahlungsmitteln, welche meiner Einschätzung nach ca. 20-30% des Staatshaushaltes abdecken sollte, wäre ein noch größerer Anteil des Etats – m.M.n. ca. 50% – über die Verpachtung der Bodenflächen des Staatsgebietes zu erzielen. Es sollte leicht einsichtig sein, dass sich das Wesen von privatem Eigentum stets aus einer eigenen Schöpfung herleitet. Die Erde und ihr Boden auf dem wir leben ist aber als Gottes Schöpfung zu betrachten, und vor allem auch so zu behandeln. Eigentum an Grund und Boden, so wie seiner Schätze ist gegen die Natur des Eigentums und entgegen der Sittlichkeit. Die Vornehmliche Aufgabe des Staates besteht darin, das ihn selbst ausmachende Staatsgebiet zu verwalten, und zu schützen. Dabei gehört die Organisation und Finanzierung der auf die Fläche des Staatsgebietes bezogene Infrastruktur zu seinen größten Aufgaben. Bereits von daher ist es die naheliegendste, wie aber auch die gerechteste Form der Besteuerung, diese an der Fläche des von dem Individuum in BESITZ (nicht Eigentum) genommen Teils des Staatsgebietes zu bemessen.

All das Gesagte hätte ein führender Politiker zu wissen, und die uns in den Medien gezeigten Politiker mögen freilich mehrheitlich inkompetent sein. Die maßgeblichen Strategen der globalen Politik handeln aber gegen besseres Wissen und vorsätzlich zum Schaden der globalen Bevölkerung. Unser Planet könnte ein Paradies sein, aber wir werden von Satanisten regiert. Diese kennen unsere Schwächen und unsere Torheit, und sie spielen uns nach Belieben gegeneinander aus.

(Das Bild zeigt eine Szene aus dem Bohemian Grove)

Bohemian Grove Filmaufnahmen:

https://www.youtube.com/watch?v=mNpQ6kM8ANo

Dazu passend auch die Eröffnungszeremonie des Gotthardtunnels:

https://www.youtube.com/watch?v=xz9g51PR8Hs

.. wobei dieses "kann niemals funktionieren" natürlich noch zu beweisen
wäre. Und das werden Sie, lieber @dottore, hier wohl nicht leisten wollen,
oder? Alternativlos zu denken, war allerdings schon immer Ihre Stärke,
unter anderen natürlich.

Es handelt sich um hergeleitetes Wissen und keinesfalls um aus der Luft gegriffene Alternativlosigkeit.

Darin sehe ich überhaupt kein Problem und keinen Systemfehler.
Steuerabgaben sind ggfs. einfach unvermeidliche Kosten/Ausgaben eines
Unternehmens (vgl. Produktions-/Betriebskosten), die weitergegeben werden
müssen,

Da das entsprechende Produkt durch die Steuern für den Käufer teurer wird fehlt das Geld dem Käufer für Zwecke, für die er es lieber einsetzen würde. Jede gewollte Transaktion ist wie eine Stimme zur Produktion des Produkts; eine Steuer entzieht diesem Kapital-optimierenden Kreislauf den Treibstoff und leitet ihn an weniger optimale Zwecke weiter (sonst wäre die Steuer nicht nötig; Ausnahmen gibt es aber - Polizei, Feuerwehr, etc.). Die Sozialstaat-Unterstützer sehen gerne die direkten positiven Folgen (Förderung von Interessensgruppen) und übersehen die indirekten negativen Folgen (auch der Niedrigverdiener zahlt mit seinen Steuern den sozialen Wohnraum von Menschen, die unter Umständen besser verdienen als er selbst; das Kapital, das für die Steuer aufgebracht wurde, fehlt zum Erwerb des nächstwichtigsten Produkts des Käufers, damit wird die Wertschöpfungskette verkleinert).

egal ob sie gewinn- und steuermindernd sind oder nicht. Sonst geht
das Unternehmen pleite. ALLE Unternehmenskosten müssen letztlich von
den Produktkäufern/Konsumenten bezahlt werden .. und das zu Recht. Denn
sie sind die Nutznießer jedweder Wirtschaftstätigkeit. Der Staat kippt
sie wieder unverzüglich "irgendwohin" in das System zurück. Und genau
auf dieses "wohin" kommt es letztlich an .. sowie auf die Höhe der
Steuerforderungen natürlich.

Genau das "irgendwohin" ist das Problem! Das Kapital kann eben nicht produktiv arbeiten, sondern fließt in vielen Fällen in ein schwarzes Loch. Das Kapital wird weniger produktiv verwendet (statt in neuen Maschinen in unnötige Brücken) und die Volkswirtschaft verliert Wohlstand (günstige Ware durch neue Maschine).

Zweitens, ich redete ganz und gar nicht von einer Besteuerung von
Unternehmen, sondern schlimmstenfalls von einer Besteuerung von
Privatentnahmen der Unternehmenseigner (Gesellschafter/Aktionäre, also
auch der Dividenden) sowie von privaten Einkommen der Arbeitserbringer
(auch Selbstständigen)

Wieder die falsche Logik; Wenn der Unternehmer Kapital entnimmt (und nicht wieder reinvestiert) wird er es aus einem Grund tun: er möchte sich etwas davon kaufen. Durch die Besteuerung kann er weniger Waren erstehen, die er wirklich möchte. Der Verlierer ist der Produzent, der kein Geld mehr erhält, weil der ihm zugedachte Teil vom Staat genommen wurde.

.. oder noch viel viel besser: von regelmäßiger

Besteuerung privater GeldVERMÖGEN

Was zu weniger effizienten Allokation von Kapital führt. Wieso glauben so viele Meschen der Staat könne das Geld besser verwenden als die Menschen, die offensichtlich so gut darin sind, dass sie viel Geld mit Geld erwirtschaften (was der Gesellschaft IMMER hilft). Vermögen liegen nur selten in Cash auf einem Konto, sondern befinden sich in Anlagen, die den Nutzen des Kapitals maximieren und damit die günstige Produktion von Waren ermöglichen.

(Liquidität + Geldforderungen)[/b], und
eben nicht von gewerblichem Geld- bzw. Unternehmenskapital, und sogar auch
nicht von sog. EINKOMMEN gemäß dem EkStG. Ich unterscheide da sehr
sorgfältig zwischen monetärem Einkommen (Einnahmen) UND zum gegebenen
Zeitpunkt vorhandenem privatem Geldvermögen.
Solange sich Geld (Liquidität) noch in der Unternehmenskasse/-konto
befindet, nützt es sozusagen noch Niemandem

Doch - es bietet dem Unternehmen Sicherheit für die Zukunft und ermöglicht zukünftige Investitionen, wenn sie nötig oder nützlich sind.

und kann dort meinetwegen auch
ewig ungestört liegen bleiben oder reinvestiert werden.

Wenigstens das!

Es kann durch
Kreditaufnahmen des Staates und der Konsumenten prinzipiell ersetzt werden,
wennauch nicht ohne Limit.

Es muss gar nicht ersetzt werden! Der Eigentümer wird das Kapital so gut er kann ersetzen und zwar - das zeigt die Erfahrung - fast immer besser als der Staat es kann!

Erst wenn es privat entnommen wird, sollte es
besteuert und anteilig wieder dorthin geleitet werden, wo es
volks-/gesamtwirtschaftlich nützlich sein kann, nämlich wieder "nach
unten", zu den Konsumenten. Es kehrt ja auch wieder zu den Unternehmen und
deren Eignern zurück.

Das Verkonsumieren von Kapital bringt uns aber nicht weiter. Was glauben Sie? Warum sind die westlichen Volkswirtschaften so weit vor dem Rest der Welt? Weil wir so klug oder fleißig sind? Im Vergleich zu den Asiaten sind wir faul und teilweise dumm. Wir verfügen aber über sehr viel investiertes Kapital (in Maschinen, Fabriken, Verfahren, Patenten) das uns unsere Produktivität ermöglicht. Der Zweck ist NICHT der Konsum, sondern die Maximierung der Produktion, die automatisch zu günstigen Preisen führt!

Dies, d.h. die "Rückführung nach unten" kann natürlich auch jeder
Unternehmer selbst leisten, etwa anstelle des Staates, indem er einfach
sein Einkommen Monat für Monat (mit seiner Familie) verkonsumiert oder in
sein kredit-/vorfinanziertes Häuschen investiert, anstatt Geldvermögen zu
akkumulieren. Damit hätte das Geld nun ein Anderer, und damit zunächst
auch die Steuerschuld. Dies sei nur so mal vordergründig angemerkt.

Siehe oben. Geldvermögen werden nicht ohne Zweck akkumuliert.

Ich gehe aber noch viel weiter: Ich halte es für äußerst sinnvoll,
die Einkommensteuer schrittweise und schließlich vollständig durch
regelmäßige (monatliche) Besteuerung privater Geldvermögen (Liquidität
+ Geldforderungen) zu ersetzen. "Einkommens"steuer halte ich aus diversen
Gründen für unsinnig, zumal sie nur einmal anfällt, nämlich beim
Eingang der Einnahmen, und kann relativ leicht hinterzogen werden. Nicht
aber das Geldvermögen, denn dieses ist permanent vorhanden und kann
auf Dauer nicht versteckt werden (was hart zu sanktionieren wäre) .. es
sei denn unter der Matratze, was ziemlich lebensgefährlich sein dürfte.
Selbst auf den Schweizer Konten kann es nicht (mehr) versteckt werden. Aus
welchen Quellen es kommt, wäre mir aus rein steuertechnischen Gründen
egal.

Ich stimme in Teilen zu; die Art der Besteuerung ist sicherlich optimierungsfähig. Die Steuern und Abgaben müssen insgesamt gesenkt werden!

So so, "Marktwirtschaft ist sozial, wenn oder weil sie FREI ist?" Diese
sinnleere Floskel muss mensch sich richtig auf der geistigen Zunge zergehen
lassen. Meinen Sie das ernst? Meine Gegenthese ist: Eine "freie
Marktwirtschaft" kann es gar nicht geben .. denn jedwede
Wirtschaftstätigkeit setzt einen Staat, wie auch immer geartet, und eine
nicht zu knappe Gesetzgebung voraus.

Der Staat hat sich auf seine Kernkompetenzen zu konzentrieren: Rechtssicherheit, Sicherheit, Straßen etc.

EDIT: Das heutige politische und Wirtschaftssystem, was ja eng
zusammenhängt, ist zwar vollkommen abartig - hier ein weiterer kleiner
Beleg:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ex-vw-chef-martin-winterkorn-soll-310...

Was geht es Sie an, was die Eigentümer von VW mit ihrem Geld machen?

Gruß Tob.

Hi Beo2 und andere "soziale" Träumer,
zum einen funktioniert "Umverteilung durch Steuern" niemals, ...

.. wobei dieses "kann niemals funktionieren" natürlich noch zu beweisen wäre. Und das werden Sie, lieber @dottore, hier wohl nicht leisten wollen, oder? Alternativlos zu denken, war allerdings schon immer Ihre Stärke, unter anderen natürlich.

wie schon in den 60er Jahren Prof. Carl Föhl nachgewiesen hat, cf. sein "Föhlsches Paradoxon", wonach Unternehmen stets auf Kosten der Konsumenten reüssieren und letztere daher nie ihren Anteil am BSP (ihr Einkommen also) steigern können.

Das ist mir nun ebenfalls viel zu linear, schmalspurig, monokausal und alternativlos herausgedrückt (vgl. Zahnpasta).
Selbstverständlich werden Unternehmenssteuern in die Produktpreise eingerechnet und an die Käufer weitergegeben .. worauf sich wohl das "Föhlsche Paradoxon" beziehen soll:
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Fokus/Stichwort/Steuerparadoxon.html
http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/steuerüberwälzung/steuerüberwälzung.htm

Darin sehe ich überhaupt kein Problem und keinen Systemfehler. Steuerabgaben sind ggfs. einfach unvermeidliche Kosten/Ausgaben eines Unternehmens (vgl. Produktions-/Betriebskosten), die weitergegeben werden müssen, egal ob sie gewinn- und steuermindernd sind oder nicht. Sonst geht das Unternehmen pleite. ALLE Unternehmenskosten müssen letztlich von den Produktkäufern/Konsumenten bezahlt werden .. und das zu Recht. Denn sie sind die Nutznießer jedweder Wirtschaftstätigkeit. Der Staat kippt sie wieder unverzüglich "irgendwohin" in das System zurück. Und genau auf dieses "wohin" kommt es letztlich an .. sowie auf die Höhe der Steuerforderungen natürlich.

Zweitens, ich redete ganz und gar nicht von einer Besteuerung von Unternehmen, sondern schlimmstenfalls von einer Besteuerung von Privatentnahmen der Unternehmenseigner (Gesellschafter/Aktionäre, also auch der Dividenden) sowie von privaten Einkommen der Arbeitserbringer (auch Selbstständigen) .. oder noch viel viel besser: von regelmäßiger Besteuerung privater GeldVERMÖGEN (Liquidität + Geldforderungen), und eben nicht von gewerblichem Geld- bzw. Unternehmenskapital, und sogar auch nicht von sog. EINKOMMEN gemäß dem EkStG. Ich unterscheide da sehr sorgfältig zwischen monetärem Einkommen (Einnahmen) UND zum gegebenen Zeitpunkt vorhandenem privatem Geldvermögen.
Solange sich Geld (Liquidität) noch in der Unternehmenskasse/-konto befindet, nützt es sozusagen noch Niemandem und kann dort meinetwegen auch ewig ungestört liegen bleiben oder reinvestiert werden. Es kann durch Kreditaufnahmen des Staates und der Konsumenten prinzipiell ersetzt werden, wennauch nicht ohne Limit. Erst wenn es privat entnommen wird, sollte es besteuert und anteilig wieder dorthin geleitet werden, wo es volks-/gesamtwirtschaftlich nützlich sein kann, nämlich wieder "nach unten", zu den Konsumenten. Es kehrt ja auch wieder zu den Unternehmen und deren Eignern zurück.
Dies, d.h. die "Rückführung nach unten" kann natürlich auch jeder Unternehmer selbst leisten, etwa anstelle des Staates, indem er einfach sein Einkommen Monat für Monat (mit seiner Familie) verkonsumiert oder in sein kredit-/vorfinanziertes Häuschen investiert, anstatt Geldvermögen zu akkumulieren. Damit hätte das Geld nun ein Anderer, und damit zunächst auch die Steuerschuld. Dies sei nur so mal vordergründig angemerkt.

Ich gehe aber noch viel weiter: Ich halte es für äußerst sinnvoll, die Einkommensteuer schrittweise und schließlich vollständig durch regelmäßige (monatliche) Besteuerung privater Geldvermögen (Liquidität + Geldforderungen) zu ersetzen. "Einkommens"steuer halte ich aus diversen Gründen für unsinnig, zumal sie nur einmal anfällt, nämlich beim Eingang der Einnahmen, und kann relativ leicht hinterzogen werden. Nicht aber das Geldvermögen, denn dieses ist permanent vorhanden und kann auf Dauer nicht versteckt werden (was hart zu sanktionieren wäre) .. es sei denn unter der Matratze, was ziemlich lebensgefährlich sein dürfte. Selbst auf den Schweizer Konten kann es nicht (mehr) versteckt werden. Aus welchen Quellen es kommt, wäre mir aus rein steuertechnischen Gründen egal.

Zum anderen ist der Begriff "soziale" Marktwirtschaft ein Etikettenschwindel, da - so sagte es mir in langen Gesprächen am Kamin im Bonner Kanzler-Bungalow Prof. Ludwig Erhard (mit dem ich gut befreundet war) persönlich:
"Marktwirtschaft heißt nur 'sozial', weil ihre Ergebnisse auf freien Märkten eben immer 'sozial' sind."

So so, "Marktwirtschaft ist sozial, wenn oder weil sie FREI ist?" Diese sinnleere Floskel muss mensch sich richtig auf der geistigen Zunge zergehen lassen. Meinen Sie das ernst? Meine Gegenthese ist: Eine "freie Marktwirtschaft" kann es gar nicht geben .. denn jedwede Wirtschaftstätigkeit setzt einen Staat, wie auch immer geartet, und eine nicht zu knappe Gesetzgebung voraus.

Lieber @dottore, ich kann Ihnen versichern, dass ich sehr genau weiss, was ich unter dem durchaus sympathischen Begriff "Soziale Marktwirtschaft" verstehe .. in Abgrenzung zu einer "kapital'istischen".

Mit Gruß, Beo2

EDIT: Das heutige politische und Wirtschaftssystem, was ja eng zusammenhängt, ist zwar vollkommen abartig - hier ein weiterer kleiner Beleg:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/ex-vw-chef-martin-winterkorn-soll-310...

jedoch nicht alternativlos.

Mit der bisherigen Besteuerung wie der Lohnsteuer und Umsatzsteuer wurde und wird vor allem der Arbeitnehmer und seine Familie, über deren Lohn und Konsum, belastet. Maschinen, welche Seite an Seite mit den Arbeitnehmern arbeiten, stellen deren stärkste Konkurrenz um Arbeit dar. Doch Investitionen wurden von einer ähnlichen Besteuerung wie die der Arbeitnehmer ausgenommen.
Der Konsum der Menschen wird mit der Umsatzsteuer, der "Konsum" der Maschinen, wie Anschaffung und Kosten, wird nicht mit der Umsatzsteuer belastet (Verrechnung). Schaue Dir hierzu die Umsatzsteuertabelle z.B. Seite 31 bei destatis an.
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/FinanzenSteuern/Steuern/Umsatzsteue...
So wurde die Steuerlast einseitig auf die Schultern der Arbeitnehmer und deren Familien gelegt, während die Maschinen durch die versteckte Subvention (UST) kostengünstiger für den Unternehmer arbeiten konnten.

Es liegt mir am Herzen, dass die Arbeitnehmer gegenüber den Maschinen wieder konkurrenzfähig werden. Dadurch können sie höhere Löhne, kürzere Arbeitszeiten, etc. aushandeln. Erhalten die Arbeitnehmer bessere Löhne und werden verstärkt von den Arbeitgebern nachgefragt, können die Sozialkassen mehr Einnahmen verbuchen, die Beiträge zu diesen Kassen können sinken und der Staat wird auf der Aufgabenseite entlastet. Durch die Besteuerung der Abschreibungen findet eine steuerliche Belastung der maschinellen Industrie statt, während Unternehmen, welche viele Arbeitnehmer beschäftigen, entlastet werden.

Immer mehr Maschinen übernehmen die Arbeit der Menschen. Hierzu bedarf es eines Ausgleich`s, welchen ich dadurch schaffen möchte, dass die Besteuerung der menschlichen Arbeit in Zukunft vermehrt auf die maschinelle Arbeit umgeschichtet wird. So wird es dann wohl so kommen, dass die Menschen wesentlich mehr Freizeit und doch genügend Lohn erhalten, um mit diesem die hergestellten Produkte und angebotenen Leistungen auch konsumieren zu können.

Damit Gewinn insgesamt entstehen kann, werden Schuldner benötigt. Gleiches gilt für die Umsatzsteuer. Die Unternehmen sind darauf angewiesen, dass sämtliche Kosten, wie Steuern und das Arbeitnehmerentgelt durch den Verkauf der Produkte wieder in den eigenen Geldbeutel gelangt. Damit zusätzliches Geld, zur Zahlung der Umsatzsteuer sowie des Gewinns, in diesen Beutel gelangt, werden Personen benötigt, welche sich verschulden. Dies sind mittlerweile vor allem Staaten, welche noch die Möglichkeit haben, sich ohne Sicherheiten zu verschulden. Doch warum soll der Staat sich verschulden und dem Volk über Kindergeld, etc. Geld geben, damit diese über den Konsum die Mehrwertsteuer zahlen können und die Unternehmen dann wiederum diese Steuer an den Staat weiterreichen können? Da Deutschland in hohem Umfang exportiert (Exportüberschüsse), gelangen umsatzsteuerbefreite Güter in das Ausland. So erhält der Staat für die hierfür benötigte Infrastruktur keinen Ausgleich inform einer Steuer. Die Belastung allerdings sollen die Arbeitnehmer und deren Familien tragen. So denke ich, dass diese Steuer entbehrlich ist.

So, nun muss ich mich ebenfalls weiteren Tätigkeiten widmen. Später werde ich mir den von Dir eingestellten Link näher ansehen.

zum einen funktioniert "Umverteilung durch Steuern" niemals, wie schon in den 60er Jahren Prof. Carl Föhl nachgewiesen hat, cf. sein "Föhlsches Paradoxon", wonach Unternehmen stets auf Kosten der Konsumenten reüssieren und letztere daher nie ihren Anteil am BSP (ihr Einkommen also) steigern können.

Zum anderen ist der Begriff "soziale" Marktwirtschaft ein Etikettenschwindel, da - so sagte es mir in langen Gesprächen am Kamin im Bonner Kanzler-Bungalow Prof. Ludwig Erhard (mit dem ich gut befreundet war) persönlich:

"Marktwirtschaft heißt nur 'sozial', weil ihre Ergebnisse auf freien Märkten eben immer 'sozial' sind."

Gruß - d.

Wenn die Umverteilung durch Steuern erfolgen soll, ist die ungerechte Verteilung schon vorher erfolgt. Also müsste man primär dort ansetzen, damit sie gar nicht erst entsteht.

Dem stimme ich zu. Aber, siehe weiter ...

Wasser fließt immer nach unten, zur tiefsten Lokalität hin, wo sich bereits sehr viel Wasser befindet .. nämlich zum Ozean hin. Dort wird es von der Sonne, der "Zentralinstanz" des Ökosystems besteuert und vom Winde zu den Bergen, Wiesen und Äckern zurückgeführt .. immer wieder. Das ist der normale und notwendige Wasserkreislauf; und wenn dieser gestört ist, ist es um das Ökosystem und das Leben schlechthin schlecht bestellt. Das Wasser ist das Blut, sozusagen das Geld im Naturkörper: es muss zirkulieren und transportiert dabei alle benötigten Nährstoffe .. genauso, wie es das Geld im Körper jeder Volkswirtschaft und Gesellschaft zu tun hat.
Du kannst dieses universelle Prinzip/Muster auch in der Volkswirtschaft (= Ökosystem) wiedererkennen .. mit dem einzigen (nebensächlichen) Unterschied, dass das Geld zwar nicht nach unten (wie das Wasser), sondern IMMER "nach oben" fließt, wo sich allerdings bereits viel Geld befindet und immer wieder sammelt. Dies liegt in der Natur der Marktwirtschaft, insbesondere im Kapital'Ismus**.

*) Kapital'Ismus = Kapitalrendite'Ismus = "Kapitalrendite_ist_der_Sinn_&_Zweck_von_Wirtschaft_und_Arbeit"-Ismus . . . Ausdruck und Ergebnis einer kollektiven Geisteskrankheit (Soziopathie);
*) -ismus/-istisch = bezogen auf, orientiert am, bestimmt/beherrscht durch, dienlich/verpflichtet dem, Primat/Diktat des ...

In diesem Sinne, es ist für den (durchschnittlichen) gesamtgesellschaftlichen und v.a. nachhaltigen Wohlstand absolut notwendig, nicht nur insbesondere die großen Geldvermögen ("Wasserbecken") zu besteuern, sondern für diese Einnahmen auch "Bewässerungskanäle" zu bauen, um das Geld (Wasser) zu jedem Grundstück und zu jedem Haushalt hin zu leiten. Das macht eine leistungsfähige und nachhaltig funktionierende Volkswirtschaft (Ökosystem) aus .. und ist deren eigentlicher Sinn und Zweck.
Dazu gehören zum Beispiel auch der Mindestlohn, die Mindestrente, das Kindergeld, die Sozialhilfe etc.. Das Geld fließt von dort unvermeidlich wieder nach oben, zu den großen Geldvermögen hin, zumindest in einer wenig regulierten Marktwirtschaft. "Unterwegs dorthin" könnte es aber überall nützliche Arbeit verrichten. Von dort muss es allerdings wieder zurück, "nach unten" gebracht werden.

Um einem solchen naturgemäßen Besteuerungs- und Bewässerungssystem einen Namen zu geben, wurde vor 60 Jahren der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" eingeführt. Dies alles ist allerdings immer noch nur ein Teil der Gesamtlösung "des Problems" .. ein zwar notwendiger Teil, jedoch kein hinreichender.

Und da liegt das zentrale Problem beim Privateigentum am Unternehmenskapital. Das ist Fakt und hat mit dem Sozialismus nur insofern zu tun, als er in dieser Analyse eben auch recht hat.

.. und insbesondere beim Privateigentum am Grund & Boden, mit allem drum und drin .. wie Du hier schon öfters richtigerweise festgestellt hast.

Und Ja, auch hier liegt ein anderer "Teil des Problems", der einer effektiven Lösung bedarf. Auch hierfür gäbe es vernünftige Lösungen, wie immer und überall: Hierzu gehörte insbesondere eine konsequent paritätische Demokratisierung der Unternehmensstrukturen, um eine perfekte Machtbalance zwischen Kapital (Kapitalgeber) und Arbeit (Leistungserbringer) auf allen Entscheidungsebenen in allen Unternehmen herbeizuführen.

Ich könnte bereits sehr konkrete Lösungen, in Form eines äußerst gründlich reformierten Betriebsverfassungsgesetzes anbieten. Denn Ja, auch Unternehmen benötigen eine gesetzliche Grundlage und Regulation für ihre Tätigkeit, um dem "Gemeinwohl" (aller) dienen zu können, anstatt parasitär zu handeln.

Mit Gruß, Beo2

Aus Zeitgründen (da ich schnell weg muss) siehe grundsätzliche Überlegungen hier.

Mehr: https://de.sputniknews.com/politik/20170103314005770-soros-merkel-neuesjahr/

Wie sicher muss sich Soros sein, dass sich, obwohl er obige, wahre Worte öffentlich ausspricht , nichts ändern wird oder sollte er daran interessiert sein, dass die Politiker ihr Augenmerk auf dieses Problem richten und die Mittelschicht der Bevölkerung (von unten ist kaum mehr etwas zu holen) mit massiven Abgaben zugunsten der oberen Zehntausend belastet? Das sich hierzu und zwar der Verteilung nach oben die Regierungen weiter mit Schulden belasten um den "Plebs" ruhig zu stellen? Infolgedessen Staatsvermögen versilbert werden muss und in die Hände ebenfalls der Oberschicht gelangt?
Vermutlich reicht sein Einfluss dazu aus, dass er über die Medien Druck auf die Regierungen ausüben kann, sowie über ihm geneigte Personen, welche sich wohl in der unmittlelbaren Nähe der Politiker befinden, Einfluss auf diese zu nehmen. Anderst kann ich es mir nicht mehr vorstellen, dass die gewählten Politiker das Grundübel der Umverteilung, von unten nach oben, nicht an den Wurzeln anpacken.
Hierzu: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=424013