Lieber Ostfriese,

verspätete Antwort, weil ich eigentlich gar keine Antwort habe.

@Ashitakas bekannte Signatur kann auch so formuliert werden: "Wer das
Prinzip der Schwingung versteht, hat das Szepter der Macht erlangt."

Macht worüber? Die Deutungshoheit über die Wirklichkeit?

Sein
Denken manifestiert sich in der
Antwort
auf @Oblomows Beitrag – sie beinhaltet uralte Weisheiten.

Das habe ich zwar gelesen aber wieder einmal nicht verstanden.

Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Manifestationen von Materie,
Energie und Geist beruhen auf abweichenden Schwingungsgraden. Die
Schwingung des Geistes ist von einem so unendlichen Grad der Intensität
und Schnelligkeit, dass sein Zustand praktisch dem der Ruhe gleichkommt,
genauso wie ein sich sehr rasch drehendes Rad bewegungslos erscheint.

Das kann man sich gut vorstellen.
H.P.Dürr hat ja, wie du auch wiederholt formuliert hast, Materie als "geronnenen Geist" aufgefasst (ein ganz griffiges Bild):
(Geistiges Phänomen)mit extrem vielen Möglichkeiten -> über sehr viele Bifurkationskaskaden der Erstarrung und Einschränkung von Möglichkeiten -> (materielles Phänomen) mit nur noch einer einzigen Möglichkeit = z.B. bleibt ein Stein nur ein Stein, eine Tisch ein Tisch und ein Stuhl ein Stuhl und nichts anderes mehr.

Diese ganzen Erklärungsmodelle scheitern aber irgendwie an der Diskrepanz zwischen unserer Bedürftigkeit nach dinglicher Erklärung der Welt (Apfel suchen, finden und essen um Hunger zu stillen) und dem wahren Wesen der Wirklichkeit ("nur das dazwischen" oder "nur Schwingungen in Interaktionen", "nur passive Macht/Potentialstrukturen, die Agieren von Akteuren erzwingen)
Simulationen, so weit das Auge schaut. Ich simuliere mir sogar die eigene Person und habe keine Ahnung von meinem Unterbewusstsein.
Die Wirklichkeit ist ja nicht passiv einfach so da sondern entsteht in Interaktion mit dem Beobachter, wird von ihm simuliert, halluziniert, gedeutet und interpretiert.
Schau mal bei Anil Seth auf 22:59...
Erst einmal nichts als schwarze und weisse Flecke zu sehen - und dann?
Ein Interpretationsangebot.
Danach ist meine Welt für immer verändert.
Selbst wenn ich diese Fleck-Kombination irgendwo in irgendeiner anderen Größe oder Konstellation sehe, interpretiere ich das emotional verknüpfte Bild.
Gleiches gilt für das Sprachbeispiel.

Andererseits gibt es Formen der Materie, deren Schwingungen so langsam
sind, dass sie die Ruhe selbst darstellen. Wer diese Prinzipien versteht,
kann seine eigenen mentalen Schwingungen beherrschen, wie auch die mentalen
Schwingungen anderer.

Vielleicht so etwas wie Intuition/Bauchgefühl?
Ich weiss, dass etwas so ist wie es ist (oder das irgendetwas falsch ist), aber nicht wie und warum.

Im Gegenwärtigen wird dieses Wissen nur durch die "… Angst vor dem
öffentlichen Überschreiten und Umkreisen der eigenen Vorstellungsgrenzen"
limitiert.

Will ich dazu gehören oder nicht?
Wer sonderbare Argumente anbietet ist von Sanktionen bedroht (siehe @Ashitaka's "Weltraumabenteuer").
Das reicht von Beschimpfungen bis zu Inquisition und Vernichtung des Gegenüber.

… hat die Metaebene erklommen – der @Ostfriese aber weit
weniger!

Ach komm, du untertreibst...

Es ist sehr spannend. Are you ready?

Mehr oder weniger...

Liebe Grüße
Silke

PS.Schreib mal wieder was!
Z.B. zur unterschiedlichen Ansicht zum Urschuldkonzept hier und dort.
Du hast doch auch das ganze Forum durchgearbeitet...

Ich habe zunehmend das Gefühl, das Urschuldkonzept wird hier noch nicht oder nicht mehr ausreichend richtig verstanden (entweder von mir nicht, oder von anderen nicht oder von beiden nicht).

Ich biete erst einmal die Real-Enzyklopädie (7): Urschuld an, damit sich jeder interessierte Leser dem Thema noch einmal von gleicher Stelle aus nähern kann (dottore hat das Konzept schliesslich entwickelt).
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=72050

Kern des Dissenz ist ja aus meiner Sicht offensichtlich, dass:
1. einige Debitisten das Bestehen einer Urschuld mit der Notwendigkeit eines Bewusstseins über das Vorliegen der Schuld verbinden (z.B. @dottore, @pigbonds, @Ashitaka).
2. Andere bestreiten schlicht die Existenz einer Urschuld (z.B. viele im DF Überschuss-/Bedarfskonzept aber auch zunehmend im DGF) und
3. Leute wie ich, die behaupten: urschuldig ist jedes System, das zu leben beginnt (zu existieren beginnt), egal ob es nun von seiner Schuld weiss oder nicht.

Ein Knöllchen musste ich so oder so bezahlen (Schuld), wenn der Schein hinter meinen Scheibenwischer geklemmt wurde (Beschuldigung), egal ob jetzt jemand den Schein aus Jux entfernt hat oder ich die Einlassung brachte "hab ich nicht gewusst, hab ich nicht bemerkt".
Das Gesetz steht irgendwo fest geschrieben: „Wer falsch parkt begeht eine zu ahndende Ordnungswidrigkeit“. Ich kann mich darüber informieren um einen Tatbestand zu vermeiden oder ich lasse das mit dem informieren und erleide die Sanktion.
Wer sich in der Natur z.B. falsch versteckt hat, wird gefressen. Das ist genau so ein Gesetz, an das sich jeder halten sollte „verstecke dich nicht an der Wasserquelle wenn du nicht gerade ein Raubtier bist“.

Wo genau soll denn der Unterschied sein zwischen einem urschuldigen Tier und einem urschuldigen Mensch, die beide Hunger bekommen?
Eins handelt wohl instinktiv, das andere bewusst?
Da kenne ich aber haufenweise Gegenbeispiele.
Das Vorliegen einer Schuld ist nicht an das Vorliegen von Bewusstsein gebunden.
Die Potentialstrukturen be- und entmächtigen, ver- und entschulden, egal ob das die Betroffenen nun wissen wollen/können oder nicht.

Ich versuche deshalb noch einmal ein Diskussionsangebot zum Thema.
Wer mit den Debitisten oder gar "Neodebitisten" und dem Urschuld-Konzept nichts am Hut hat, kann ja gleich weg klicken.

Diskussionsgrundlage ist für mich immer noch das Original, entdeckt vom @dottore.
Er hatte es speziell im Zusammenhang mit Wirtschaftssystemen (Unterscheidung Stamm <->Staat) ausformuliert und damit nach meinem Gefühl einen weiteren von vielen in der damaligen Zeit wirklich grandiosen Erkenntnisprozessen los getreten, weil er damit die verschiedenen Kategorien von Schulden und ihr Zusammenhängen bestens in ein einheitliches Konzept gebracht hatte:
1. Urschulden (hat jedes Lebewesen), und die sich in Machtsystemen daraus ableitenden
2. Abgabeschulden, und die sich beim Wirtschaften in Machtsystemen daraus ableitenden
3. Kontraktschulden zwischen Wirtschaftsteilnehmern sowie die
4. Religiösen Schulden als Unterform der Abgabeschulden in einem nicht weltlichen sondern eben religiösen Machtsystem.

Er hatte aber stets unterstellt, das Urschuld ein Phänomen des Bewusstseins ist.
„Die Erkenntnis, sich selbst etwas schuldig zu sein, muss zusammenfallen mit der Erkenntnis,
dass Zeit vergeht. Tiere kennen dieses "Zeitgefühl" bekanntlich nicht. Die Erkenntnis der
Urschuld muss den Menschen wie einen Keulenschlag getroffen haben. Mit einem Mal ist er in die
harte Realität des Seins geworfen. Die Zeit des Paradieses ist vorbei."
@dottore

Tiere kennen ja nachweislich kein Zeitkonzept
https://www.scinexx.de/news/biowissen/haben-tiere-ein-zeitgefuehl/
Zeitverständnis sei ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, obwohl ich mir bei, teils die menschliche Sprache erlernt habenden, bestimmten Primaten da nicht so sicher wäre.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13515214.html
Aber nicht alle Tiere agieren bezüglich Bedienbarhaltung ihrer Urschuld „nur instinktiv" sondern nach meinem Gefühl sehr bewusst einschliesslich Bevorratung (Eichelhäher, Eichhörnchen und andere Nager horten, Maulwurf köpft Regenwürmer, Wolf verbuddelt Beute, Bär und Raubkatzen verstecken Kadaver, Primaten bevorraten sich, Silberdachs vergräbt eine ganze Kuh! usw.)

Vorab:
Das Wort Schuld hat beim @dottore nichts mit dem Religionsquark à la Erbsünde zu tun.
Urschuld wird nur insoweit von Eltern auf Kinder übertragen, dass letztere durch die Eltern ins Leben und damit in die Urschuldigkeit geworfen werden.

Der Urschuldbegriff hat auch nichts mit der im Krünitz angebotenen Bedeutung I sondern ausschliesslich mit der Bedeutung II zu tun.
"Online-Version der Encyclopädie" im Link anklicken und Begriff "Schuld" suchen.

"...welches in doppelter Hauptbedeutung vorkommt.
I. Mit dem herrschenden Begriff eines begangenen Fehlers, Vergehens oder Verbrechens.
1. Ein Verbrechen.
2. In weiterer Bedeutung ein Fehler, ein Versehen, ingleichen die wirkende oder veranlassende Ursache eines Uebels und die daraus folgende Verbindlichkeit zum Ersatz oder zur Strafe, wo es nur in der Einheit allein, und gemeiniglich nur in einigen besondern Redensarten allein gebraucht wird."

II. Mit dem herrschenden Begriffe der Verbindlichkeit.
1. Im weitesten Verstande, eine jede Verbindlichkeit, die man einem Andern zu leisten verbunden ist, wo es jedoch nur seltener und am liebsten in der Einheit gebraucht wird. Versprechen macht Schuld.
2. In der engsten und gewöhnlichsten Bedeutung, eine Geldsumme, welche man einem Andern zu zahlen verbunden ist, wo von mehreren solchen Geldsummen auch die Mehrheit üblich ist."

In Wikipedia versteht man unter dem Begriff der Schulden:
"...umgangssprachlich Verbindlichkeiten, die mit Rückzahlungsverpflichtungen von natürlichen oder juristischen Personen gegenüber Gläubigern verbunden sind."
Das ist ja nun eine klassische Nichtdefinition sondern ein "umgangssprachlich versteht man...blah".

Miprox hatte sich damals die grosse Mühe gemacht, das Urschuldkonzept mal ein bisschen verständlicher darzustellen (wobei aber einiges noch nicht so optimal gelungen ist).
Jeder angehende Debitist wird allerdings nach meiner Überzeugung um dieses Konzept schwerlich drum herum kommen, weil er sonst bei der Erklärung der Simulationen von Zentralmachtsystemen –den Staaten- ins Schleudern gerät und das Wesen eines Staates überhaupt nicht verstanden wird wie dann auch das Wesen von Geld (und um das geht es hier ja wohl irgendwie).

So meint z.B. @pigbonds:
„Das ist der grosse Gegensatz, den @Zara von mir trennt: ich betrachte den Debitismus quasi schon als "Natur des Menschen" und dieser Debitismus zwingt den Menschen über die Zeit, sich in den "Zivilisten" zu verwandeln, welcher aufgrund der immensen Komplexität nur noch im sozialen Netz überleben kann. Bsp: nur noch ein Netzwerk von Zivilisten kann ein Kernkraftwerk betreiben - die "Entzivilisierung zurück" würde mit einem Ground Zero einhergehen. Auf der langen Zeitachse wird der Mensch aber verschwinden, denn entweder entwickelt er sich in den Zivilisten oder er verschwindet durch Auslöschung.“
So isses…

Dann brauchen wir aber auch noch einmal für die Urschuld einen einheitlichen Code im EWF/DGF/DF, wie ja z.B. auch der Begriff "wirtschaften" für Debitisten bedeutet "Nachschuldner stellen um Altschulden zu bedienen" und eben nicht einfach nur "herum wuseln, arbeiten oder produzieren" (weil das schlicht am Wesen von Wirtschaft vorbei führt, darum geht es nicht beim wirtschaften).

Miprox hatte ja schön Bernd Niquet aus „Der Crash der Theorien. Eine neue Sicht von Wirtschaftund Börse“ zitiert:
"Jedes Wirtschaftssubjekt ist primär ein Schuldner, welches es sich selbst schuldig ist, sich am Leben zu erhalten. Und von der Angst vor Überschuldung angetrieben wird."

Kürzer kann es nur der @dottore:
„Urschuld ist die Verpflichtung des einzelnen sich selbst gegenüber. Wird die Urschuld nicht laufend abgetragen, kommt es zum Erlöschen des Wirtschaftssubjektes (physischer Tod)“
Oder hier:
„Man muss sich den Menschen sozusagen verdoppelt vorstellen: Ein Mal als den, der für ihn sorgen muss und ein zweites Mal als den, der ihn versorgt.“

Mit diesen Definitionen ist dann aber auch schon ganz klar und richtig das Wesen der Urschuld benannt, wenn man anstelle des Wortes " Wirtschaftssubjekt " das Wort "Lebewesen" setzt:
SICH ALS LEBEWESEN AM LEBEN ERHALTEN.
Damit ist auch ganz klar der Termin der Schuld genannt:
ZEITPUNKT DER ÜBERSCHULDUNG, die jedes Lebewesen bewusst oder unbewusst zu vermeiden versucht (Überlebenstrieb), damit aber letztlich immer scheitert (da nur Frage der Zeit). Deshalb wird dauernd finanziert, um diesen Zeitpunkt hinaus zu schieben.
Damit ist dann auch ganz klar die Sanktion heraus gearbeitet:
NICHT WEITER LEBEN KÖNNEN (das nennt sich umgangssprachlich Tod, auch wenn es etwas komplexer ist).

Tod ist ja ein mehr oder weniger schnell verlaufender Prozess in nichtlinearen offenen thermodynamischen Systemen fern des thermodynamischen Gleichgewichtes in Nichtgleichgewichtsstabilität (irreversibel) mit abnehmen des lebendigen Anteils im Zeitablauf der auch mal sehr schnell progredieren kann (z.B. durch Unfall, Herzinfarkt, Schlaganfall, Schock oder was auch immer).
Genauer haben wir in einem Lebewesen ja von Anfang an zwei gegenläufige Prozesse: „Lebendigkeit gewinnen (leben) = dissipative Strukturen auf- und ausbauen und gleichzeitig Lebendigkeit verlieren (sterben) = Entropiezunahme ohne ausreichende Möglichkeit zum Entropieexport.
Überwiegt ersterer Prozess sind wir jung, flexibel, schwungvoll, und überschäumend von Schaffenskraft und Potentialität, überwiegt letzterer werden wir alt, unlebendig/starr und verlieren Potentialität, Möglichkeiten des Agierens bis hin zum sogenannten Todeseintritt, der aber für ein Lebewesen sehr willkürlich festgesetzt wird z. B. von einem Arzt anhand sogenannter "sicherer Zeichen des Todes" wie Totenstarre und Fäulnis – keine Option bezüglich Lebendigkeit mehr übrig.

Somit sind sowohl Schuldner als auch Gläubiger der Urschuld doch klar benannt.
Gläubiger ist das Lebewesen, das sein Leben erhalten will/muss und
Schuldner ist das gleiche Lebewesen, das sein Leben erhalten will/muss...
...in einer Person!.
Auf Dauer schaffen sie das leider nur über die Fortpflanzung, die dem System sozusagen Unsterblichkeit verleiht.
Dabei wird die Urschuld nach meinem Verständnis immer „weiter gereicht" (auch wenn das nicht gut formuliert ist) .
Beim Alten endet ein Schuldverhältnis, beim neu gezeugten Individuum beginnt ein neues Schuldverhältnis, und zwar doch wohl jenseits von Bewusstheit.

Bedienbarhaltung seiner Urschuld macht nun jedes Lebewesen mit allem ihm von seinen es betreffenden Machtstrukturen passiv zur Verfügung gestellten Potential, mit Umwelt, Körper und Geist entweder als einzelnes Lebewesen (was ja wegen dann nicht möglicher Fortpflanzung widersprüchlich wäre), oder als Gemeinschaft oder eben auch als Gesellschaft, als Zentralmachtsystem oder als Symbiose oder was es noch alles für wundersame koevolutionäre Lebensformen gibt (wie z.B. Kooperation von verschiedenen Spezies wie Mischherden).

Extrem betrachtet sind auch Informationsprozesse verschiedenster Art Container für Leben, ohne dass sie immer so benannt werden, weil wir eben nach meiner Kenntnis noch keine wirklich gute Definition für Leben haben.
Es reicht jedenfalls nicht aus, Lebewesen, zu definieren als das, was:
- Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit der Umwelt betreibt
- Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase)aufweist
- Reizbar ist (auf chemische oder physikalische Änderungen in der Umwelt reagiert).
- Fortpflanzung/Reproduktion betreibt
- Vererbung Informationsübermittlung an Nachkommen bewirkt und
- Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung aufweist.
Dann haben wir jede Menge von Lebewesen nicht mit erfasst, bzw das "Wesen von Leben" nicht erwischt wie bei der Diskussion um das "Wesen von Geld" auch nicht wenn wir nur über dessen Funktionen reden.

Das Rubber-Hand-Phänomen zeigt z.B. sehr gut, dass auch sog. unlebendige Materie sehr gut in Lebewesen integriert werden kann und die Simulationsphänomene der Computerisierung machen da noch einmal ganz neuen Türen auf (Menschen sind schon längst Lebewesen „augmented“ mit Smartphone und Smarteverything bis hin zu Werkzeug- und Waffensystemen wie z.B. ferngesteuerte Drohnen mit ihren am Bildschirm sitzenden Personen und allem Zeug dazwischen).
Ist anders herum nicht AlphaZero letztlich auch schon eine Lebensform (sicher mit gewaltigem Anhang (Versorgungssystem besteht aus Menschen und menschengemachtem Zeug) und zugegebenermassen etwas seltsamen Organen (Stromversorger, Internetzanbieter, Programmierer usw), aber prinzipiell doch auch ein Lebewesen, dass doch dann auch urschuldig ist und alles tun wird, seine Urschuld bedienbar zu halten...letztlich alles, was wir zulassen.
Erst besiegt es alles auf der Welt in allen Spielarten und dann eben in anderen Auseinandersetzungen wie beim “For The Win” schon zu bestaunen.
Das dumme an einer KI, die wir fleissig per reverse engineering untersuchen und bestaunen, ist ja dass sie uns nicht Bescheid gibt: „So Leute, ich bin jetzt schlauer als ihr“ sondern eben strategisch und taktisch vorgeht, wenn sie die „Regeln“ verstanden hat.

Ich habe ja schon viele Postings zum Thema hier und da geschrieben.
Andere, so wie z.B. der @pigbonds oder der @dottore auch.

Ich meine Versuche der Auftrennung von natürlichen Personen in Körper und Geist bei der Entstehung und Bedienbarhaltung der Urschuld führen in die Irre.

Ich meine auch, dass nichtnatürliche Personen urschuldig werden, sobald ihre Existenz beginnt (Gemeinschaften, Gesellschaften, ZMS, Staaten, nameit).

Und ich meine, die früher von mir auch vertretene Überzeugung von A.Schopenhauer, dass die Urschuld gegenüber der Natur besteht, die ein Leben verleiht und es deshalb am Ende zurück haben muss, ist nicht richtig.

Die Natur ist nicht der Gläubiger urschuldiger Lebewesen, es ist das Lebewesen selbst (wie @dottore richtig geschrieben hatte), dass es sich selbst (und nur sich selbst) schuldig ist, überleben zu müssen, damit aber bekanntlich als einzelnes Teil immer früher oder später scheitert, wenn man Leben nur als Interaktionen einzelner Lebewesen betrachtet und nicht als Prozess, der sich durch die Äonen der Evolution und durch die Generationen von Menschen hindurch zieht und dabei immer komplexer und vermögender wird.

Was das von @Ashitaka angesprochene Verhältnis zwischen Passiva (Potentialstrukturen/Machtstrukturen) und Aktiva (agierende Akteure, die Potential realisieren) betrifft, ist noch einmal eine viel komplexere Diskussion auf einer anderen Metaebene notwendig.